PDA

View Full Version : Rozmowy... o religiach


Strony : [1] 2 3 4 5 6 7 8

ostatek
29-07-2013, 17:14
Po sporach i naradach z sobą trwających kilka kaw, mnóstwo napojów chłodzących, setkę pytań i odpowiedzi, otwieram nowy wątek: Rozmowy... o religiach.
Wątek Kazimierza "Religioznawstwo i ekumenizm", zawierający w tytule "znawstwo" a więc wiedzę, zszedł śmiercią naturalną choć bardzo emocjonalną. Przyznaję, jako amator... posiadam zbyt dużo zapału i zbyt mało wiedzy. Wystarczą rozmowy?:confused:

Mam nadzieję, iż nowy wątek pod skromnym tytułem okaże się bardzo pojemny. Wspólne korzenie różnych religii (także tych starych i zapomnianych), ich geneza, rozwój, teologia, filozofia, archeologia, historia, mitologie, tradycje, obrzędy, obyczaje, ciekawostki, cuda i cudełka, zdarzenia niewyjaśnione, stowarzyszenia tajemne związane pośrednio lub bezpośrednio z kościołami i związkami religijnymi... sądzę, że znajdzie się także miejsce na pytania i wspólne szukanie odpowiedzi.

Najważniejszy w wątku będzie jednak Człowiek. Każdy z nas ma prawo do godności i szacunku niezależnie od poglądów i przynależności religijnej. Dlatego proszę o zwrócenie szczególnej uwagi na netykietę, niewszczynanie niepotrzebnych awantur, czy przypominanie starych; proszę o chwilę namysłu przed kliknięciem "zatwierdź wiadomość". Przed innym monitorem siedzi Człowiek.:)

W przedpokoju zostawiam skrzydła. One kojarzą się z aniołem, a ten z dobrem i opieką. A przecież jest tylko posłańcem... wieści mogą wydawać się dobre, złe lub ani takie, ani takie... jakie są? Jakie mają znaczenie dla naszego życia, świata, Kosmosu... Jeszcze nie wiemy i być może nie będziemy wiedzieć... warto przymierzyć skrzydła, spojrzeć wyżej, szerzej, głębiej? Nie wiem...
Zapraszam do wspólnych rozmów.:D:):D http://s5.postimg.org/6lej5x8w3/imagesskrzyd_a.jpg (http://postimage.org/)

Jeśli temat nie wzbudzi zainteresowania, po prostu spadnie do archiwum. Obiecuję, nie będę ciągnąć go na siłę. Zgodnie z regulaminem KSC nie mam do niego większych praw niż pozostali forowicze. Otwieranie wątku przerwał mi Perun, bezbłędnie trafiający gromem w maszt antenowy. To chyba dobry znak...

Mar-Basia
29-07-2013, 20:45
Ostatku, mialy byc emotikonki :D :D :D :D . Cos sie pokickalo. Brawo za nowy watek. Zycze duzo powodzenia i ciekawych dyskusji. :D

waclaw46
31-07-2013, 20:04
Ostatku może jako pierwszy w temacie religijnym poruszę jak w pierwotnych wierzeniach Koreańskich wyobrażano sobie sprawę powstania świata.Dlaczego Korea by nie wywoływać niepotrzebnych skojarzeń do naszej rzeczywistości i niepotrzebnych emocji.Historia tego państwa w mgnieniu oka ,półwysep koreański zasiedlony 600 tys lat p.n.e. Legendarna data utworzenia Tanguna Dzoson -pierwszego państwa koreańskiego 2333 r.p.n.e.

Według Koreańczyków bóstwo było organizatorem życia na ziemi ,bogowie porządkują zjawiska przyrody.Mit mówi że z południa przybył Cychongyitongdza który miał dwoje oczu na czole i na tyle głowy .Oczy z przodu głowy przemieniły się w dwa słońca a z tyłu głowy w dwa księżyce. Synowie Padziwang , Tebjolwang Sebjolwang zestrzelili jedno słońce i jeden księżyc i tak nastał porządek.

Jest też potop bo ziemię nawiedziła gigantyczna powódź uratowało się rodzeństwo które dopłynęło do wielkiej góry mieli dzieci i odrodziła się ludzkość.

ostatek
31-07-2013, 21:17
No patrzcie Państwo... a ja byłam przekonana, że obydwa państwa koreańskie, to: buddyzm, chrześcijaństwo (protestantyzm), konfucjanizm... i od XIX wieku - Religia Niebiańskiej Drogi, z ciekawym dogmatem głoszącym, iż Bóg i człowiek to jedno i to samo, więc służyć należy człowiekowi jak Bogu... W Północnej, ze zrozumiałych względów, popierany jest ateizm i religia stworzona przez Wielkiego Wodza, Kim Ir Sena. Streszczona mocno, do jednego zdania, głosi, iż otaczający nas świat jest rządzony i przeobrażany przez człowieka.
Zupełnie nie rozumiem dlaczego tłucze mi się po szarych, iż w obydwu państwach całkiem nieźle miewa się szamanizm, animizm i wiara w duchy.:confused:

Ups, powinnam się douczyć. Mało wiem o religiach Japonii, Chin, Korei (jednej i drugiej), nawet Indie z rozbuchanym hinduizmem i tysiącem bogów są bardzo trudne. Może dlatego 'popełniłam' wczoraj wpis o Sai Babie, który trochę się zdezaktualizował, jednak wkleję go bez poprawek.

Bardzo mnie zaciekawił ten mit. :icon_eek:

ostatek
31-07-2013, 21:30
"Wszechświat został stworzony z niczego Wolą Boga. Bóg jest Jedyną Istotą Doskonałą, nieskończoną, wieczną, dobrą, która świeci ponad i poza wszelkim zjawiskiem".
Brzmi znajomo? Tak... to Zaratustra, 570-500 p.n.e.; wg tradycji perskiej 660-583 p.n.e.

Przekładałam dziś książki na zakazanej półce, szukam tej nieszczęsnej "Literatury na świecie" z gnozą, katarami i O. Rahnem. Oczywiście, nie znalazłam. Natknęłam się za to na książeczkę podobnego formatu choć treści zgoła odmiennej, opowiadającej o cudach dokonywanych przez wielkich nauczycieli duchowych. Zaczyna się Zaratustrą i poprzez Buddę Gautamę, Jezusa, Mahometa, guru Nanaku... kończy na Sai Babie. Zainteresował mnie Nanak, żyjący w czasach średniowiecznych, założyciel religii Sikhów. Ostatecznie utknęłam w czasach najnowszych... przelatując po drodze cuda, które autor uważa za podobne do siebie i trudno się z nim nie zgodzić. Cudowne narodziny i znaki je zwiastujące, niezwykłe wydarzenia w dzieciństwie, w wieku dorosłym uzdrawianie, pomnażanie pokarmów, bilokacja, jasnowidzenie, czytanie w myślach, pokazywanie i przekazywanie mocy – czasem udowodnianie boskości (tzw. przemienienia), a nawet wskrzeszanie zmarłych. Ostatniego nie znalazłam u Buddy, ale mistyczny Wschód inaczej spostrzega śmierć. Ona jest przystankiem przed następnymi narodzinami, odpoczynkiem w kole wcieleń.

Każdy z nauczycieli był założycielem lub przynajmniej kamieniem węgielnym nowej religii. Z wyjątkiem Sai Baby. Ten nie stał się zaczynem nowego... kartkując książkę, czytając notatki na karteluszkach i marginesach, utwierdziłam się w 'starym' myśleniu, był łącznikiem międzyreligijnym. Szanował wszystkie, twierdząc, że jedna religia jest prawdziwa - religia miłości, jeden język – język serca a wszyscy ludzie mają jeden rodowód – rodowód duchowy.
"Niech różne wiary istnieją, niech kwitną. Niech chwała Boga będzie wyśpiewywana we wszystkich językach, na rozmaite tony. Szanujcie różnice pomiędzy różnymi religiami i uważajcie je za ważne tak długo, jak długo nie gaszą one płomienia jedności".
W Praśanti Nilajam (aśram Sathya Sai Baby w Puttaparthi, południowe Indie) stoi pomnik z symbolami religii świata:
- OM, hinduizm: proces Bycia i Stawania się;
- Gwiazda Dawida, judaizm: kiedyś pisałam, że symbolem judaizmu jest menora - zainteresowanych zapraszam: http://www.klub.senior.pl/moje/ostatek/blog/1,menora...,4859.html
- Ogień, zaratustrianizm: zachęta do wrzucenia w ogień niższych instynktów i pobudek;
- Koło Dharmy, buddyzm: Prawo Przyczyny i Skutku, Koło Prawa;
- Krzyż, chrześcijaństwo: wyrzeczenie się własnego ja, miłość;
- Półksiężyc i Gwiazda, islam: wiara i lojalność wobec prawa i Boga.

Czy jest możliwe porozumienie między religiami, wzajemny szacunek, jedna Świątynia Wszystkich Wyznań? Taką świątynię pokazywała Babka Gratka w swoim blogu. Uściślam pytanie: czy jest to możliwe u nas, w Polsce? gdzie tak wielu ludzi poszukuje drogowskazów w religii, bo religia powinna być drogowskazem, powinna kierować człowieka do lepszości, rozwijać duchowo, poskramiać ego, uczyć pokory... pokory, której wyrazem jest poszanowanie innego człowieka i wszystkich istot żyjących...
Jest możliwe? A jeśli... to po co??:confused:

Zadałam mnóstwo pytań. Ciekawa jestem co o tym myślicie i czy myślicie, bo – być może – odpowiedzi są dla Was nieistotne, bez znaczenia. Jeśli tak jest, wątek zbędny, niech spada na dno.


Dziękuję za wyrazy: uznania, powątpiewania, ostrożną rozwagę i krytykę wątku, przekazywane różnymi drogami, także pozaforowymi. Bardzo bym nie chciała, by wątek stał się monologiem przerywanym ocenami mojej osoby. Do gadania z sobą mam blog... a i tam, bywa, z Plikostradą porozmawiam, dość jednostronnie, zresztą. Jej odpowiedzi idą małpią drogą i są nudnie przewidywalne.:LOL:
Być może komentatorka nowego bloga ma rację pisząc, że wątek jest niewypałem, bo nikogo te religie nie obchodzą (hihi, czemu Wacław zadał kłam), więc co ja tu robię i po co piszę, przecież nie ma dla mnie miejsca...
Decyzja do Was należy. Nie poczuję się skrzywdzona odrzuceniem wątku.

Pozdrawiam.:):):)

PS - napisałam w nocy, ale dopiero teraz doczołgałam się do forum. Wpis jest posiwiały i zmarszczkami straszy. Darujcie, proszę.:) Jak zacznę poprawiać, będzie gorzej.

Bianka
01-08-2013, 18:54
[INDENT]
[INDENT]
Czy jest możliwe porozumienie między religiami, wzajemny szacunek, jedna Świątynia Wszystkich Wyznań? Taką świątynię pokazywała Babka Gratka w swoim blogu. Uściślam pytanie: czy jest to możliwe u nas, w Polsce? gdzie tak wielu ludzi poszukuje drogowskazów w religii, bo religia powinna być drogowskazem, powinna kierować człowieka do lepszości, rozwijać duchowo, poskramiać ego, uczyć pokory... pokory, której wyrazem jest poszanowanie innego człowieka i wszystkich istot żyjących...
Jest możliwe? A jeśli... to po co??:confused:

Zadałam mnóstwo pytań. Ciekawa jestem co o tym myślicie i czy myślicie, bo – być może – odpowiedzi są dla Was nieistotne, bez znaczenia. Jeśli tak jest, wątek zbędny, niech spada na dno.
Ostatku, obawiam się, że porozumienie i wzajemny szacunek między religiami to mrzonka. Jak może być inaczej, jeśli każda religia monoteistyczna promuje swojego, jedynego prawdziwego boga? Jak mogłoby to być możliwe w chrześcijaństwie, skoro jest ono religią misyjną? Jak taki szacunek może zaistnieć w islamie, jeśli za zabicie „niewiernego” zabójca idzie prosto do raju?
Szacunek, o którym mówisz możliwy jest tylko w politeizmie. W starożytności ludzie modlili się do wielu bogów, wszystkich szanowali, być może trochę z ostrożności :) , ale chyba też z przysłowiowym mlekiem matki wyssali tolerancję.
Poskramianie ego, pokora, poszanowanie innego człowieka, nie mówiąc już o innych istotach żyjących – to cechy osób bardzo nielicznych. Większość jest ambitna, często chorobliwie, stara się sięgnąć po władzę, choćby malutką :) Rozwój duchowy poprzez religię? To znowu dotyczy tylko garstki ludzi. Cichej garstki, która nie walczy, nie przebija się, nie reklamuje, a więc jest niezauważalna, albo traktowana jako życiowe niedorajdy przez znakomitą - zaradną - większość.
Tak mi się wydaje. Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę.

waclaw46
03-08-2013, 11:19
Chiny –Państwo Środka obok Egiptu Mezopotamii Indii stanowi jedną z kolebek cywilizacji. Państwowość chińska należy do najstarszych na świecie bo uformowała się 2200 r.p.n.e.

Stworzenie świata-kosmologia chińska . Nas początku był chaos z którym utożsamiano sobie z Hundunem którego wyobrażano sobie jako bezkształtną materię ale też wyobrażano sobie jako ptaka o sześciu nogach i czterech skrzydłach czy psa.

Z chaosu wyłoniły się dwa bóstwa Yin ziemia i Yang niebo Według innego mitu twórcą był Pangu który wydostał się z jaja z jego najcięższych części powstała ziemia a z najlżejszych niebo jego oddech stał się wiatrem a głos to grzmot . Prawe oko to słońce lewe to księżyc a broda to gwiazdy .Poszczególne części ciała to góry ,krew to woda a skóra zmieniła się w roślinność.

Ciekawym podejściem dopełniającym stworzenie świata w mitologi chińskiej jest śmierć Pangu . Świat nieładu dzięki nadprzyrodzonym mocom nabiera kształtu i sensu. W chińskiej wizji kosmologicznej ciekawostką w podaniach ludowych dla nas , jest to że stworzenie świata dokonano w ciągu 7 dni .

ostatek
03-08-2013, 13:58
Bianko,:) gdybym tak wiedziała jak nie wiem...:confused:
Bóg w trzech religiach monoteistycznych jest wspólny, nazywany różnymi imionami. Żyd nie wypowiada Jego imienia przez szacunek; w ST znany jako JHWH, Pan, Elohim, Adonai. Chrześcijaństwo ma Trójcę Św. Islam – Allacha, Boga Jedynego. Wszystkie te religie znają i stosują Dekalog. W chrześcijaństwie zmieniony przez człowieka, w islamie rozsiany po Koranie. Dekalog, V Nie zabijaj! W Koranie: Nie będziesz zabijał. Ten, kto zabił człowieka, który nie popełnił zabójstwa i nie szerzył zgorszenia na ziemi, czyni tak, jakby zabił wszystkich ludzi. (5:32)

Ile razy przykazanie było łamane? A przecież, gdyby spojrzeć na nie szerzej i szerzej je zastosować, oznaczałoby również tolerancję i wzajemne zrozumienie. Na razie każdy kościół/religia twierdzi, iż jedynie ona zna prawdę i właściwe modlitwy gwarantujące zbawienie; amen i enter. A może każda z nich posiada tylko odrobinę duchowej prawdy? Reszta jest intencją i dziełem rozmaitych interpretatorów... którzy zamykają Królestwo Niebios przed ludźmi, sami nie wchodzą i nie pozwalają wejść innym (wg Mateusza 23, 13).

Zgadzam się, że religie politeistyczne były/są bardziej otwarte, przez co tolerancyjne. Jest w nich miejsce dla nieznanego boga. Przykładem niech będzie Wolin, sorry, sięgnęłam na ulubioną półkę. Zamieszkiwali tam, obok Słowian, Bałtowie, Skandynawowie, Grecy, germańscy Sasi i inni. Mieszanka kultur i religii. Słowiańscy władcy pozwalali wszystkim na pozostawanie w osadzie pod warunkiem, że nie będą oni obnosić się ze swoją wiarą. Tolerowano więc ludzi, sprzeciwiano się nawracaniu i stawianiu jednej religii ponad drugą.

Co do dalszej części postu... pomilczę chwilę, nie wiem co powiedzieć. Każda religia ma swoich mistyków. Problem nieśmiało rozszerzę na agnostyków i ateistów... w ostatnim przypadku trudno jest mówić o mistycyzmie, może tylko/aż o rozwoju duchowym (celowo nie mówię o halucynogenach czy zaburzeniach pracy mózgu, bo to inna działka)... któremu jednak nie sposób zaprzeczyć, choć można szukać różnych jego przyczyn, sposobów realizacji i skutków.


Wacławie,:) gen słowiański istnieje co najmniej 17 tys. lat. Na naszych ziemiach... 3,5 tysiąclecia? różne są obliczenia historyków, więc i to nie jest dalsze/bliższe błędu. Pamiętamy mit o stworzeniu świata... Świętowit (imię znaczy: Pan/Władca Świata; czasami pomijany w micie stworzenia), Swaróg lub Perun (częściej wymieniany jest Perun) i Weles... a na początku było światło i bezkresne morze... chaos; dualizm; trójdzielność świata; drzewo kosmiczne, etc. Ostatecznie Perun został władcą niebios, Weles – podziemi. Echhh, chyba pisałam o tym... ale chciałam zwrócić uwagę na podobieństwo mitów: chaos, niebo-ziemia. Częściowe podobieństwo, bo jak to w dualizmie... żaden ze słowiańskich bogów nie ma przewagi... gdy ją uzyska – nastąpi koniec świata.

wankabor
03-08-2013, 19:49
W tym wątku, pozwoliłam sobie troszkę "poszaleć". Niezupełnie na serio. Oczywiście nie tworzę żadnego nowego mitu-religii. Tylko rozważam, dlaczego na świecie jest takie multum różnych ideologii-mitów. Dochodzę do wniosku, że pragnieniem człowieka jest życie wieczne. Ale to niemożliwe. Matka natura (na szczęście) nie pozwala żyć wiecznie żadnej żywej istocie.
"Mądry" człowiek myślał, myślał i wymyślił, że po życiu doczesnym , człowieka czeka życie wieczne w zaświatach (czyściec;niebo; piekło) albo też reinkarnacja. Realizując to pragnienie , mądrale wymyślali (stwarzali) w różnych zakątkach świata i w różnych epokach, najdziwniejsze mity.
Dziś nawet nie sposób poznać je wszystkie.
Te mity, jako martwa natura, powstawały i ginęły. Ale niektóre
trwają nawet po kilka tysięcy lat.
I znów rozmyślam.Jaka jest tego przyczyna?
Z pewnością zależy od przywódców tych ideologii, ich metod działania np. posługując się obietnicą, strachem, groźbą , a nawet zbrodnią.
Prymitywny lud ( nie użyję tu słowa "motłoch") działa na zasadzie teorii psychologii tłumu, czyń to co wszyscy, bowiem bezpieczniej jest nie wychylać się. Przywódcy ideologii potrafią manipulować tłumem za pomocą symboli, haseł itp.. Przekonywanie za pomocą racjonalnej argumentacji jest im całkowicie obce.
Biedny lud, nawet nie zdawał i zdaje sobie sprawy, że staje się ofiarą cwaniaków.
Manipulatorzy mają w tej działalności swój interes, po pierwsze - zdobyć władzę, a po drugie -stworzyć sobie super
biznes.
No to powodzenia.

ostatek
04-08-2013, 12:16
W tym wątku jest miejsce na wszystko: na ateizm, wątpliwości, strzeliste akty wiary... a przede wszystkim na rozmowy. Porozmawiajmy więc, 'poszalejmy', mamy prawo do innego zdania, poglądu, przynależności do dowolnego kościoła czy ateizmu.:) Także do pytań, odpowiedzi i niewiedzy.

Zacznę od Demokryta ( 460-370 p.n.e.) i Lukrecjusza (99-55 p.n.e.), od filozofii i poezji jeszcze starożytnej, żeby nie było, iż to co powtórzę jest wymysłem naszych czasów. Wyjaśnienie przez nich zaprezentowane pokrywa się ze zdaniem Wankaborki. Bogów wykreowała obawa i chęć wyjaśnienia nieznanego. Człowiek wynalazł ich ze strachu przed nieznanymi siłami natury (burze, pioruny, susze, trzęsienia ziemi, klęski, głód, choroby, śmierć); w ten sposób próbował oswoić i zrozumieć świat. Jednym słowem: personifikacja sił natury, do której dołożono coś 'swojskiego', bardzo ludzkiego – modlitwy i ofiary, a więc coś na kształt przekupstwa, łagodzenie ofiarą gniewu bogów.
Postęp i rozwój społeczny zaowocował wzrostem roli i znaczenia królów, cesarzy i innych ziemskich władców. Jakoś tak równo z tym, zaczyna się wiara w najważniejszego boga, władcę całego panteonu lub w boga jedynego... i teraz przekonująco zaczyna brzmieć argument o stosownej nagrodzie lub karze po śmierci. Argument, którym można zdyscyplinować poddanych, zmusić do posłuszeństwa a nawet do ponoszenia ofiar dla ziemskich władców.
W wierze w zmartwychwstanie i życie po śmierci znajdziemy wpływy starych mitów i symboli płodności – 'zmartwychwstanie' Słońca (zachody i wschody) i 'grzebanie' w ziemi nasion, które narodzą się ponownie, więc odrodzą się, zmartwychwstaną.

Mijały wieki a nawet tysiąclecia. I co? Religie istnieją nadal. Wierzą ludzie o różnym poziomie wykształcenia i ilorazie inteligencji, prości i geniusze. Łaska, bardziej rozwinięty 'ośrodek religijny' w mózgu, potrzeba wiary w coś więcej, w siłę wyższą, brak zgody na całkowitą śmierć? Nie wiem...
Umiemy wyjaśnić zasadę pioruna, nie wiemy gdzie uderzy. Wierzący powie, że ręka bogów nim kierowała, nauka spróbuje przywołać okoliczności sprzyjające zdarzeniu. Jedna i druga nie umie przewidzieć miejsca uderzenia i siły gromu.

Nadal pozostajemy bezradni? Religia kontra nauka. Czy istnieją punkty styczne?:confused:

Powinnam jeszcze dodać religię przeciwko religii... ale to temat na całkiem inny wpis.

Mar-Basia
04-08-2013, 12:46
Z pewnością zależy od przywódców tych ideologii, ich metod działania np. posługując się obietnicą, strachem, groźbą , a nawet zbrodnią.
Prymitywny lud ( nie użyję tu słowa "motłoch") działa na zasadzie teorii psychologii tłumu, czyń to co wszyscy, bowiem bezpieczniej jest nie wychylać się. Przywódcy ideologii potrafią manipulować tłumem za pomocą symboli, haseł itp.. Przekonywanie za pomocą racjonalnej argumentacji jest im całkowicie obce.
Biedny lud, nawet nie zdawał i zdaje sobie sprawy, że staje się ofiarą cwaniaków.
Manipulatorzy mają w tej działalności swój interes, po pierwsze - zdobyć władzę, a po drugie -stworzyć sobie super
biznes.
No to powodzenia.

Wando, "poszaleje" rowniez. Cofne sie do starozytnego Egiptu - manipulacji kaplanow aby utrzymac w ryzach prymitywny lud. Zacmienia slonca, mowiace filary.

Nie wiele sie zmienilo. Mimo, ze przeszlismy spora ewolucje. W kazdej religi sa manipulatorzy i wlasnie to jest ich zmora. Za gruby kesek aby przestali.:mad:
Cuda byly, sa i beda. ;)

waclaw46
04-08-2013, 13:15
Ostatek napisał- Religia kontra nauka. Czy istnieją punkty styczne Może nie patrzmy na naukę i religię jako spór naukowy gdzie odgrywają rolę argumenty ,które podlegają sprawdzeniu przez inny ośrodek badawczy.Religia polega na wierze nie popartej żadnym dowodem naukowym .Zasady są drogą indoktrynacji zapis w podświadomości a kary za złamanie zasad są egzekwowane po śmierci .
Nie jest argumentem na wiarę , autorytety naukowe czy ilość wyznawców ,bo każdy umiera bez względu jaką religię wyznaje.
Religie też podlegają ewolucji i zmieniają się na przestrzeni wieków.Na religijność ma wpływ status materialny wyznawcy .

ostatek
04-08-2013, 18:53
Wacławie,:) niezupełnie się zgadzam; to znaczy, nie ze wszystkim. Spór nauka-religia nie zostanie rozstrzygnięty, bo obydwie dziedziny mówią różnymi językami i mają różne cele. A jednak... myślałam o fizyce, historii, archeologii, geologii, astronomii, medycynie; o 'drobiazgach' jakimi jest np. filozofia (i inne 'nadbudowy') nie wspomnę, a które bywają jednak blisko religii. Potwierdzają fakty, zaprzeczają, szukają natchnienia w świętych pismach.

Buddyzm. W innym wątku pisałam o Dalajlamie i jego stwierdzeniu, iż buddyzm jest rzeczywiście nauką kontemplacyjną i że współczesna neurobiologia może skorzystać z ponad dwóch i pół tysiąca lat buddyjskich doświadczeń w pracy z umysłem. Od siebie dodam, że nie tylko neurobiologia, ale również medycyna, psychologia i inne dziedziny też.

Wg Macieja Kuczyńskiego - mistecki mędrzec już w XIII wieku, na długo przed odkryciem w Europie mikroskopu, malował przekroje komórek z jądrami, komórek jajowych, podziały komórkowe, komórki z podwójną helisą DNA, zespoły 23 ludzkich chromosomów obecnych w jaju tuż przed zapłodnieniem, typowe kształty podwajających się chromosomów, symbole 20 aminokwasów wchodzących w skład białek, znaki 4 zasad stanowiących litery kodu genetycznego i tak dalej.

Globalny potop, który został potwierdzony przez naukę, a o którym mówiło kilka religii.

Hinduizm, Wedy (Mahabharata, Ramayana, Bhagavata Purana). Robert Openheimer, twórca bomby atomowej, do opisu jej działania posłużył się cytatem z wymienionych pism (wybuch porównał do blasku jaśniejszego od tysiąca Słońc). Niels Bohr, twórca podstaw teorii o energii nuklearnej... studiował sanskryt i pisma wedyjskie. Ponoć robili to także inni fizycy.

Ponieważ większość rozmów kończy się na chrześcijaństwie w odmianie rzymsko-katolickiej, nie zostanę w tyle. Myślę, że nauka ma dużo do zrobienia i to nie w kwestii potwierdzania dogmatów czy zasad wiary. Weź pierwszy lepszy przykład – Sodoma i Gomora. Uczeni nie kwestionują istnienia miast, próbują rozwiązać zagadkę ich zagłady. Hipotezy są różne: od upadku asteroidy czy innego obiektu kosmicznego, przez pożar złóż ropy naftowej i asfaltu będącego wynikiem trzęsienia ziemi, do wybuchu nuklearnego. Pierwszą hipotezę uzasadniają tabliczki z Niniwy, na których nieznany człowiek, być może astronom (wtedy jeszcze astronomia nie istniała, więc określenia używam dla ułatwienia) zarejestrował pozycję planet i ruch obiektu przelatującego po niebie. O ile dobrze pamiętam, współcześni obliczyli dokładną datę kataklizmu. I w dalszym ciągu jest to jedna z hipotez. Nic nie wiadomo na pewno.

Jak widać, 'zagoniłam' do pracy naukowców wielu dziedzin. Począwszy od 'starożytników', znawców ówczesnej kultury, języków i tekstów, przez fachowców innych dziedzin wymienionych wyżej, aczkolwiek nie wszystkie wymieniłam.:D I nie jest to sprawa wyłącznie religii. To historia naszej planety, o której warto coś wiedzieć.

Śmierć jakoś mnie nie przekonuje; jest częścią życia, nie ma religii gwarantującej życie wieczne na ziemi, w dodatku w dobrym zdrowiu. Nauka też tego nie obiecuje. Czy istnieje po śmierci coś więcej i dalej? Religia, i owszem, obieca. Współczesna nauka milczy, skłaniając się do 'nieistnienia', ale tak naprawdę brak jest dowodów na jedno i drugie.

Wpływu zasobności majątkowej na religijność czy wiarę... nie załapałam. Sorry, nie rozumiem o co Ci chodzi.:confused: Może zechcesz rozszerzyć?

Mar-Basiu,:) manipulacje ludźmi istnieją od kiedy człowiek zaczął myśleć egoistycznie i jednostka poczuła się lepsza od pozostałych współplemieńców. Manipulują więc religie, ideologie, nauka, władcy... w celach bardzo różnych, czasami trudnych do zrozumienia i nigdy nie do zaakceptowania.

waclaw46
05-08-2013, 09:45
Ostatku w nauce stawiane tezy podlegają procesowi dowodowemu w różnych ośrodkach naukowych w wypadku braku potwierdzeń teza jest odrzucana jako błędna. W religii są prawdy objawione nie wymagające dowodu. Na wstępie mamy różne podejścia do dowodu co wyklucza porównywanie danych .
To ze jakiś guru coś powiedział nie jest to dowodem ,przecież wielu seniorów pisze różne rzeczy i dlatego mam to co oni piszą wierzyć bo bo to co piszą wynika z ich doświadczenia życiowego? Tym bardziej zapisy w literaturze religijnej z początku wieku mogą być ciekawe dla religioznawcy ,socjologa, psychologa czy badacza literatury ale nie są to traktaty naukowe w naszym rozumieniu.
Natchnienie to pojęcie subiektywne i można się jego doszukiwać wszędzie również po przeczytaniu dowolnej bajki dla dzieci.

Maciej Kuczyński napisał nie znaczy to że musi być to prawdą Erich Von Daniken też pisze konfabulując , aby korzystać z zdobyczy techniki , musimy dorosnąć do tej wiedzy.
Wiek XIII to Polska bez władzy centralnej, rozbicie dzielnicowe. Nie przesadzajmy z tymi odkryciami XIII wieku i możliwościami zwykłego mikroskopu i postępowi wiedzy w diagnostyce chemicznej .
Biblijny potop to mit , znamy takie zjawiska jak powódź czy tsunami ,nie zapominajmy że cywilizacje i osady ludzkie budowano nad rzekami, jeziorami bo do życia potrzebna jest woda pitna i system komunikacyjny ,na wyższym poziomie rozwoju.
Sodoma i Gomora nawet jak zostanie odkryta to jaki to będzie miało wpływ na nasze życie poza wiadomością medialną i archeologią. Czy to dowód na istnienie Boga?

Pierwsze pismo klinowe i sposób zapisu na tabliczce glinianej spowodował że gdy spalono miasto nastąpiło samoutwardzenie zapisu i wiemy jaki system zapisu liczb stosowano w matematyce.
Obecnie mamy obecnie prosty system dziesiętny i binarny ,prostszego nie ma , bo zero też trzeba było wymyślić.
Dobrze że stworzono archiwa królewskie to więcej o ich życiu wiemy.
Nic nie jest wieczne ani papier, papirus , skora nawet kamień jeżeli jest narażony na działanie zjawisk atmosferycznych znika wykuty napis.

Wyższy poziom życia i możliwość zaspokojenia potrzeb życiowych osłabiają motywacje do religii bo cóż może tej osobie której na dużo rzeczy ją stać zaoferować w życiu po życiu poza iluzją życia wiecznego ? Religia jest potrzebna do tworzenia życia w grupie bo wspólnie łatwiej jest zrealizować cele stojące przed grupą i łatwiejsze jest życie przywódcy. On może być pośrednikiem pomiędzy bogiem a ludźmi jak Królowa Angielska.

Bianka
05-08-2013, 11:50
Napisałam wyżej, że nasza religia NIE JEST W STANIE współpracować z innymi, nie jest w stanie zaakceptować innych kultur ani odmiennego myślenia. Zamarła w Średniowieczu. Co innego można myśleć, jeżeli publikowane są takie oto dziełka?

http://pl.gloria.tv/?media=414701

A tu krótki fragment z powyższego linku do pracy księdza Sawy:

Lista Zagrożeń
Podane praktyki są hasłowym zbiorem różnego typu metod, które są niebezpieczne dla duchowości chrześcijańskiej. Ich dokładny opis oraz powody dla których stanowią zagrożenie, będą systematycznie opisywane i wyjaśniane w serwisie ZagrożeniaDuchowe.pl

aikido akupresura akupunktura alchemia amulety antypedagogika amway antropozofia ARD aromaterapia astrobiologia astrologia ayurveda ayurvedyjski masażer głowy berła Horusa bezkrwawe operacje bioenergetyka Lowena bioenergoterapia biofeedback biorezonans komórkowy biorytm biostymulatory magnetyczne Bruno Gröning bryły AMAZ BSM capoeira channeling chiromancja chiropraktyka chirurgia fantomowa chodzenie po ogniu czary czerwona nitka czytanie z aury dekrety afiliacyjne dopalacze dyskoteki techno egzorcyzmy świeckie eksterioryzacja EMO enneagram ERD esencje dr Bacha eurytmia ezoteryzm fatalizm feng shui gimnastyka Bothmera gnoza grupy subkulturowe gra Satori gry komputerowe o charakterze okultystycznym Gwiezdne Wojny halloween Hare Kriszna Harry Potter herbaty jogińskie hipnoza holizm homeopatia horoskopy huna INDYGO irydologia jasnowidzenie joga kabała karma karty Tarota kinezjologia edukacyjna Denissona klątwy Kod Leonarda da Vinci kontrola umysłu kronika Akashy kurs cudów leczenie holotropowe leki Weleda magia magia chaosu magia runiczna mandala manga mantra mediumizm medycyna chińska medycyna Hildegardy medycyna holistyczna medycyna niekonwencjonalna medycyna transcendentalna medytacje wschodnie metoda Bronnikowa metoda Colina Tippinga metoda Reiki metoda Silvy metoda Zdenka Domancica miejsca mocy misy tybetańskie mudra muzyka death metal muzyka heavy metal muzyka satanistyczna muzyka techno NDE neopogaństwo Neurolingwistyczne Programowanie (NLP) New Age numerologia OOBE odmienne stany świadomości okultyzm oneironautyka parapsychologia pedagogika Steinera pierścień Atlantów piramidki energetyzujące pismo automatyczne płytki magnetyczne podróże astralne (poza ciałem) polarity pozytywne myślenie praca z mandalą prekognicja preparaty dr Nona przesądy psychologia zorientowana na proces psychoterapia praniczna psychotronika qi gong radiestezja radykalne wybaczanie (metoda Tippinga) rebirthing refleksoterapia Reiki reinkaracja regresing relaks z wizualizacją i afirmacją relatywizm rolnictwo biodynamiczne różdżki i wahadełka runy satanizm scjentologia sekty senniki shiatsu spirytyzm super nauczanie SITA symbol: głowa Bafometa symbol: krzyż celtycki symbol: krzyż egipski (Ankh) symbol: krzyż Nerona symbol: krzyż zamętu symbol: motyl symbol: pentagram symbol: rogata dłoń symbol: różokrzyż symbol: wstążka przeplatana symbol: ying-yang synchronizacja półkul mózgu synkretyzm szamanizm szkoły i przedszkola Waldorfskie sztuki walki szybkie czytanie świadome śnienie (lucid dreams) tabliczka ONIJA taekwondoo tai chi talizmany tarot tatuaże telekineza terapia kwiatowa Bacha terapia R. Monroe (OOBE, NDE) terapia Mora terapia regenerująca macierz teozofia terapia Berta Hellingera trans trening autogenny Schultza trzecie oko uzdrawianie Praniczne uzdrowienia okultystyczne używanie wahadełek v Vedic Art voodoo w warsztaty Tensegrity watsu wegetarianizm wiccanizm wolnomularstwo wróżby wróżby Andrzejkowe wychowanie kosmiczne w metodzie Montessori wychowanie przez ruch Martina Bakera wywoływanie duchów zabiegi na fantomach organów i matrycach zabobony zaklęcia zdjęcia Kiriliana zen znachorstwo znaki zodiaku żyły wodne


...Każda religia ma swoich mistyków. Problem nieśmiało rozszerzę na agnostyków i ateistów... w ostatnim przypadku trudno jest mówić o mistycyzmie, może tylko/aż o rozwoju duchowym .
Ostatku, dlaczego nieśmiało? :) Rozwój duchowy zależy od człowieka, a nie od tego, czy wyznaje jakąś religię czy też nie. Religia może mu w tym pomagać - albo przeszkadzać (jak widać z tekstu pod linkiem powyżej, na przykład).

ostatek
05-08-2013, 12:59
Tia... spieramy się o to z Wacławem:) od zawsze. Ustalmy: nie szukam dowodów na istnienie bogów w żadnych świętych pismach jakie znam i o jakich słyszałam. Nie oczekuję także podobnego od naukowców różnej maści.
Powyższe nie znaczy, iż pisma traktuję jako bezwartościowe.
Jest w nich masa historii, także historii rozwoju człowieka, jego sposobu myślenia, patrzenia na świat i życie. I nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że nam – współczesnym jest to niepotrzebne. Powinniśmy zamknąć wszystkie wydziały filozoficzno-historyczne i część innych(?), bo takie np. filologie można ograniczyć do poprawnego (czyt. dającego się zrozumieć) mówienia, pisania i czytania; cała reszta (historia języka, literatura czy jej teoria, etc) są nikomu niepotrzebne. Niech zbędni naukowcy, zamiast smarować chleb masłem wiedzy też zbędnej, sieją, orzą, wytwarzają...
Jednocześnie Wacław przywołuje przykład Polski trzynastowiecznej. Skąd wie? Nie żyje żaden naoczny świadek tamtych czasów, nikt nie mógł o tym opowiedzieć... bazujemy na podręcznikach historii, źródłach czyli zapisach z epoki, nie mając gwarancji, iż one są obiektywne. Sądzę, że nie są, bo spisywane były w innych celach, jednak zawierają fakty, których nie da się zmienić najdowolniejszą nawet interpretacją.

Kiedyś spieraliśmy się ostro na tym forum o św. Stanisława. Święty czy zdrajca... skąd czerpaliśmy wiedzę... i po co to było potrzebne? Jeśli chodzi o to drugie - pies wie...:LOL: przecież każdy z nas ma własną historię, własny życiorys wpisany w czasy nam współczesne. Wystarczy? Myślę, że nie.... dlatego rzetelnych badań 'sprawy' Sodomy i Gomory nie zamknie się w archeologii i doniesieniach medialnych; mam nadzieję. Kawałek dziejów naszej planety... nie tylko grajdołka, w którym siedzimy. I ja (na pewno nie tylko ja) jestem ciekawa, okrutnie. Pięć tysięcy lat z okładem... jak wyglądał wtedy świat? Niebo? Kosmos? Wiedza człowieka?:confused:

Potop globalny był. Twoje stwierdzenie jest gołosłowne. Nie podam linków, wszystkie zostały w 'struclu', do którego nie mam dostępu. Odnoszę niemiłe wrażenie, że pisałam i podawałam. Dla przypomnienia - mity o potopie zachowały się we wszystkich częściach świata, ale to przecież tylko przypadek, a mit to baśń... problem w tym, że mity spełniały określoną rolę, nie były bezwartościowe czy bezużyteczne.

Przywołałam Kuczyńskiego, bo jest postacią barwną i ciekawą. No i jest naszym rodakiem. I co? Najtrudniej jest być prorokiem (i mądrym człowiekiem) w naszym kraju. Świat naukowy będzie się zastanawiał, myślał i dyskutował. My powiemy 'nie'! Nie, bo nie!!:redface:

Bianko,:) do moich 'ulubieńców' ks. prof. Posackiego i dr Krajskiego dodajesz jeszcze jednego... ks. Sawę. Niezły kociołek przedstawił. Trochę mi gorzej... wszystko co dobre (i mnie interesuje) jest albo tuczące, albo szkodliwe, albo zakazane... jak żyć? No jak żyć?? Między innymi dlatego mówię/piszę nieśmiało. Może nie wolno???

wankabor
05-08-2013, 17:20
Napisałam wyżej, że nasza religia NIE JEST W STANIE współpracować z innymi, nie jest w stanie zaakceptować innych kultur ani odmiennego myślenia. Zamarła w Średniowieczu. Co innego można myśleć, jeżeli publikowane są takie oto dziełka?
http://pl.gloria.tv/?media=414701.

Bianko, napracowałaś się solidnie. Ja też, czytając Twój post.
Weszłam w powyższy link, okropnie długi. Część tekstu przeleciałam pobieżnie, a szczegółowo przeczytałam rozdział "Wybrane przestrzenie zagrożeń duchowych. Generalnie to źle ze mną. W życiu bardzo nagrzeszyłam. Co gorsze, nie spowiadałam się, bo posłuchałam mojego śp. znajomego ( niech mu ziemia lekka będzie) , który powiedział mi ,że trzeba być największym idiotą, aby samooskarżać się obcemu chłopu.
Podobno w niektórych religiach wierni spowiadają się publicznie. Nie jestem wierna, ale spróbuję zrobić rachunek sumienie w/g (nie wszystkich punktów) wytycznych zamieszczonych w powyższym linku.
1.Czy trwam w nałogu? tak, wyłącznie komputerowym,
2. Jaka jest moja więź z Jezusem? Od dawna Jezus jest moim idolem. To człowiek ( nie Bóg) z ludu dla ludu. Socjalista, tak jak ja. Na tamte czasy, śmiem stwierdzić, że rewolucjonista.
Papież Franciszek ( nawet mi się podoba) bierze przykład z Jezusa. Och żeby tylko tak jak Jezus nie skończył. Miej Go Panie w swojej opiece.
3. Mając naście lat, brałam udział w zbiorowym wywoływaniu duchów. bez skutków.
4. Co to mnie obchodzi czy w rodzinie były aborcje. Nie uważam aborcji za środek regulacji urodzin, ale w pewnych warunkach konieczny.
5. Nie przetrzymuję gniewu, nie szukam zemsty, ale nie przebaczam ( to chyba duża wada)
6. Nie wiem, czy koś rzucił na mnie urok, ja czasem mówię "idź do diabła" 7. Bardzo źle reaguje na osoby duchowne ( ale są wyjątki)
8. Nie wierzę w przesądy , bo moja śp babcia mówiła "że kto wierzy w gusła to mu głowa , a nawet pupa uschła"
9. Czy byłam u wróżki? Miałam jeden incydent.Koleżanka w pracy postawiła mi karty. Wyszło, że będę miała nieprzyjemne spotkanie z osoba służbową. Po pracy biegłam do autobusu nie zważając , że na skrzyżowaniu było czerwone światło. Złapał mnie milicjant , a ja wpadłam w niesamowity śmiech. Milicjant osłupiał, z powodu mojego zachowania.Powiedziałam mu , że wróżba się spełniła. Sam też się uśmiał i darował mi przestępstwo.
10. Drzewko szczęścia miałam, ale po pewnym czasie uschło. Szczęście raz było, raz go diabli wzięli.
11. Dawno temu w kościele św. Józefa w Kielcach uzdrowiciel Harris miał sesję uzdrawiającą. Byłam na tej sesji, gdzieś mnie dotknął, ale nie skutecznie. Straciłam tylko datek pieniężny W telewizji widziałam Kaszpirowskiego i Nowaka.
To tyle moich grzechów, więcej nie pamiętam, za nie wszystkie w ogóle nie żałuje.

Podsumowanie. Dyrdymały, banialuki, pozostaje tylko pustych śmiech.
Ale żeby coś takiego wymyślić, to trzeba mieć tytuł naukowy chyba z diabelskiego uniwersytetu. ROTFL ROTFL

wankabor
06-08-2013, 11:06
Ostatku, czy wiesz coś na ten temat? ów : Głównym przeciwnikiem ideologicznym wyznawców Chrystusa był mitraizm, dlatego burzono jemu poświęcone świątynie mordując przy tym kapłanów Mitry.
Ponieważ rywalizacja obu wyznań nie przynosiła przez długi czas rozstrzygnięcia, chrześcijaństwo przejęło od wyznawców Mitry wiele obrzędów, jak np.: chrzest, komunię, nabożeństwo w zamkniętych obiektach, święto Bożego Narodzenia obchodzone 25 grudnia ( był to dzień narodzin Mitry, którego matka była niepokalanie poczęta ) czy przeniesienie z soboty na niedzielę ( święty dzień Boga Mitry ) dnia odpoczynku jako dnia świątecznego.

Tym sposobem starano się przeciągnąć na swoją stronę wyznawców Mitry. Dochodziło nieraz do tragikomicznych sytuacji, w których wierni przychodzący do świątyni na modły po pewnym czasie orientowali się, że uczestniczą w obrzędach ku czci chrześcijańskiego Boga a nie Mitry. Z czasem różnice się zatarły, a chrześcijaństwo stało się jedyną i dominującą religią.

waclaw46
06-08-2013, 11:26
Ostatku twoje argumenty odnośnie wartości dzieł religijnych jako zródeł informacji naukowej są słabe , więcej informacji zdobywamy dzięki wykopaliskom archeologicznym i zdjęciom satelitarnym.

Zgadzam się z tobą Ostatku że informacja przesunięta w czasie o 1000 czy 2000 lat musi być potwierdzona z różnych źródeł informacyjnych z wykorzystaniem wiedzy archeologicznej.

Stan wiedzy też jest ważny bo nikt nie uwierzy że komputer mieli już Polacy w XIII wieku .Czy hindusi znali mechanikę kwantową w piątym wieku.
Nie jest rolą nauki szukanie wyrywkowych potwierdzeń historycznych w niektórych opowieściach mitycznych kierując się wyznaniem. Można to zrobić przy okazji ale zadaniem nauki jest poznanie historii wszystkich wyznań które obowiązywały na jakimś terenie.


Wiemy wiemy dzięki badaniom jak tworzyły się wyznania jak ewoluowały i dla czego jakieś wyznanie dominowało.Dla czego jakaś cywilizacja upadła co było przyczyną.Ważne jest by nie powtarzać błędów znanych z historii cywilizacji.

Z ciekawością przeczytałem Bianki informację na temat dziedzin pseudonauki która oferuje nam swoje opracowania że półki się od tego w księgarniach uginają .Widać że ludzie w to wierzą.Nawet sobie to skopiowałem.

Poglądy Wankabora są mi bliższe też uważam że indoktrynacja w jednym słusznym wyznaniu czy to judaizm,chrześcijaństwo czy islam zostawiają trwałe ślady w naszej podświadomości.Trudno się potem wyzwolić i samodzielnie myśleć i tolerancyjnie podchodzić do innych wyznań czy preferencji seksualnych występujących w ludzkiej populacji.
Tak samo jest trudno porzucić używki jak alkohol, papierosy,narkotyki i.t.d. To wszystko w sferze psychiki.

ostatek
06-08-2013, 23:13
tak, wg posiadanej przeze mnie wiedzy, to prawda. Chrześcijaństwo, jak wszystkie inne religie, jest synkretyczne; zawiera w sobie naleciałości mitraistyczne ale także judaistyczne, buddyjskie, słowiańskie. Pierwszych jest faktycznie sporo... począwszy od daty Bożego Narodzenia, świętowania niedzieli, komunii, chrztu, duszy nieśmiertelnej, trójcy, po nakrycie głowy nazywane właśnie mitrą, będącą również synonimem godności kapłańskiej. Co prawda, inni mówią, że mitrę Mojżesz przyniósł z Egiptu. Przedstawia hieroglif oznaczający Amona, boga-stworzyciela z Teb, który później stopił się z dolnoegipskim bogiem-słońcem Re w boga Amona-Re. Przychylam się do drugiej koncepcji, także dlatego, że mitra w czasach starożytnych oznaczała po prostu nakrycie głowy.

Mitra, Deus Sol Invictus = Słońce Niezwyciężone. Na początek cudowne narodziny w grocie, później dar uzdrawiania i czynienia cudów – np. zamiana wody w wino, oczywiście weselne. Śmiertelnie ranny w walce z bykiem, zmartwychwstał po trzech dniach po czym objawił się uczniom, wszedł na wysoką górę, uniósł się w powietrze i wstąpił do nieba.

Justyn (filozof i męczennik) napisał, iż mitraizm jest diabelską parodią chrześcijaństwa. Podkreślam 'diabelskość' przedsięwzięcia, bo to zapamiętałam najdokładniej. Przyznaję, powinnam zapamiętać cytat. Ech, upał mózg mi wyżarł, nie pamiętam, nie funkcjonuję... staram się przetrwać.:icon_eek:

Konstantyn Wielki, który był wyznawcą Mitry, a jednocześnie w chrześcijaństwie, które uczynił religią państwową, nosił zaszczytny tytuł 'Pontifex Maximus' (łac. najwyższy kapłan; dosłownie: najwyższy budowniczy mostów) – obecnie tytuł należny papieżowi, przeniósł część obrzędów i rytuałów mitraistycznych do chrześcijaństwa. Ponoć został wyznawcą kultu słońca do śmierci. Ponoć, bo źródła nie mówią wyraźnie jak to z tym chrztem Konstantyna było. Został ochrzczony kilka dni przed śmiercią? Przez Ariusza? Jeśli nie przez samego Ariusza to przez ariańskiego biskupa Euzebiusza z Nikomedii... a arianizm herezją był, więc…....... inni przysięgają, że władca został ochrzczony po śmierci, kiedy już protestować nie mógł.

Polecam książkę Karlheinza Deschnera pt. "I znowu zapiał kur". Jest tam rozdział, w którym autor przekonuje czytelników, iż chrześcijaństwo przeniosło najważniejsze wierzenia i obrzędy właśnie z mitraizmu. Oczywiście, od nas należy czy damy autorowi wiarę.:confused:

ostatek
06-08-2013, 23:44
Wacławie,:) doskonale wiem, iż nigdy nie będzie między nami zgody odnośnie świętych ksiąg. I bardzo mnie to cieszy, bo niezgoda żąda argumentacji i poszukiwania dowodów, zgodzie wystarczy przyklasnąć.
Nie wymagam od nauki potwierdzania wiarygodności pism wszystkich religii. Byłoby to zadanie nie do zrealizowania, z góry skazane na klęskę. Księgi święte nie są podręcznikami ani opracowaniami naukowymi. Historia i wiedza z różnych dziedzin w nich zawarta była zapisywana niejako na marginesie, ot tyle, by uzasadnić czy uprawomocnić założenia religijne.

Archeologia posługuje się często, a nawet bardzo często, starymi przekazami, że nie powiem - mitami. Któż by np. szukał starego Jerycha, gdyby nie było o nim wzmianki w Biblii i potwierdzenia na sumeryjskich tabliczkach? A przecież Jerycho istniało; najstarsze miasto świata datowane na rok 6000-6800 p.n.e., obok miasta istniały osiedla ludzkie sprzed 11 tys. lat. Archeolodzy do dziś są podzieleni. Jedni twierdzą, że Jozue na swej drodze napotkał tylko kupę gruzów, że miasto już nie istniało, więc i zdobywać nie było czego... inni, że i owszem, miasto było potężne, otoczone podwójnym murem. Czy dźwięki trąb były w stanie rozkruszyć mury? To już temat na inne opowiadanie. Podobnie jak historia Rahab.
Jerycho pojawia się również w Nowym Testamencie. Miasto zostało zniszczone przez Rzymian w czasie powstania żydowskiego w 70 roku.

Podobnych przykładów można znaleźć niesłychanie dużo w każdej religii a i bez niej też... przypomnę słynną Troję, która miała być mitem, a jednak istniała. Zgadzam się natomiast, że w poszukiwaniach nie należy kierować się wyznaniem. Aczkolwiek... naukowcy ściśle związani z jakimś wyznaniem próbują szukać dowodów na prawdziwość własnej religii. Nikt nie może im tego zabronić. Dla nich istnienie Jerycha jest dowodem na prawdziwość wszystkich przekazów biblijnych, moc Boga i wiary. Dla innych – kawał historii, o której średnio wykształcony człowiek powinien mieć jakieś tam pojęcie. Nauka to nie tylko matematyka i komputery. Istnieje też taka gałąź nauki jak archeologia biblijna. No i oprócz archeologii jest masa innych nauk, które wykorzystują wskazówki zawarte w świętych pismach. Nauka jest tylko narzędziem, tzn. powinna nim być, bez podtekstów ideologicznych.

Pominęłam całkowicie inne wyznania, choć tam sensownych przykładów znalazłabym więcej. Niestety, ciągle nie potrafimy właściwie odczytać starych zapisków. I za skarby nie przyznamy, że ci starożytni mogli coś tam wiedzieć... no bo jakim prawem? Nie i koniec. Prymitywni byli do bólu, bo internetu nie mieli.:LOL: Z nudów np. Wedy wymyślali, specjalnie niejasno, by oświecony i wyedukowany człowiek w XXI wieku zastanawiał się, co też oni chcieli przekazać potomnym...

PS – myślałam, że religie uczą szacunku dla człowieka, że widzą w nim 'boską cząstkę'... czyżbym się myliła? Wierzący nie może być tolerancyjny? Co z przykazaniem judaizmu i chrześcijaństwa – miłuj bliźniego swego jak siebie samego? Także w islamie bez miłości bliźniego nie ma prawdziwej wiary w Boga i prawości. A buddyjskie współczucie? Może... zacznijmy czytać teksty zamiast interpretacji? Myśleć samodzielnie zamiast słuchać gotowych formułek i wykładni?:icon_eek:

Jadzia P.
07-08-2013, 00:06
Ostatku siedzę i czytam z zainteresowaniem Waszą dyskusję....nie włączę się do niej bo jestem "noga" w tym temacie :( ....może kiedyś, jak dzięki Wam nabiorę więcej wiedzy ;) ...ale czytać będę :)

Jadzia P.
07-08-2013, 08:50
Cytat:


" PS – myślałam, że religie uczą szacunku dla człowieka, że widzą w nim 'boską cząstkę'... czyżbym się myliła? Wierzący nie może być tolerancyjny? Co z przykazaniem judaizmu i chrześcijaństwa – miłuj bliźniego swego jak siebie samego? Także w islamie bez miłości bliźniego nie ma prawdziwej wiary w Boga i prawości. A buddyjskie współczucie? Może... zacznijmy czytać teksty zamiast interpretacji? Myśleć samodzielnie zamiast słuchać gotowych formułek i wykładni?"

__________________

Jak się ma nasza "polska rzeczywistość " do tego co wyżej jest napisane ??? Religia swoje....a życie swoje :rolleyes: ....mamy w głowie zakodowane "gotowe formułki " i uważamy , że to wystarczy byśmy mogli nazwać się "prawdziwymi katolikami" nie zwracając uwagi na nasze postępki :(

wankabor
07-08-2013, 14:58
tak, wg posiadanej przeze mnie wiedzy, to prawda. Chrześcijaństwo, jak wszystkie inne religie, jest synkretyczne; zawiera w sobie naleciałości mitraistyczne ale także judaistyczne, buddyjskie, słowiańskie. Pierwszych jest faktycznie sporo... począwszy od daty Bożego Narodzenia, świętowania niedzieli, komunii, chrztu, duszy nieśmiertelnej, trójcy, po nakrycie głowy nazywane właśnie mitrą,

Mitra, Deus Sol Invictus = Słońce Niezwyciężone.

Dziękuję za informacje, jak dla mnie są one wystarczające. Od nadmiaru mogłabym dostać zawrotu głowy.
Obfity jest asortyment wierzeń, ale mnie żadna ideologia z tej dziedziny nie odpowiada. Chociaż....podobają mi się niektóre zwyczaje i obrzędy ludowe. Świadczą one m.in. o tradycji, wspólnocie i oddawaniu czci przodkom.

Słońce faktycznie jest niezwyciężone., ale czy wieczne? Wątpię.
Wracając do tematu wierzeń. Zastanawiałam się wiele razy dlaczego ludzie stwarzają bóstwa i związaną z nimi religie. Wszystkie w swoich "deklaracjach" czy programach głoszą miłość; dobroć, a przecież z historii dziejów ludzkości, wiemy ,że wiele religii było i są przyczyną zła o różnej ciężkości. Byłabym niesprawiedliwa, osądzając generalnie wszystkie jednakowo chociażby dlatego, że ich nie znam. Najbardziej mi znane, osądzam bardzo krytycznie .
Nie znam buddyzmu - religii bez boga. Ktoś mi powiedział ,że nie jest to religia lecz filozofia życia. Z ciekawości kupiłam książkę Dalejlamy " Etyka na nowe tysiąclecie" Zafascynowało mnie motto, umieszczone na obwolucie książki "Jeśli z jakiegoś powodu nie możesz pomóc innym, przynajmniej ich nie krzywdź.".
Być dobrym -wzywa prawie każda religia. To przykro, że tak rzadko spotyka się autentyczne dobro. A przecież dobroć wzajemna przysparza łask. Na ten temat bardzo ciekawe stanowisko ks. W. Lemańskiego.http://m.tokfm.pl/Tokfm/1,109983,14067002,Ks__Lemanski__Swiatu_dramatyczni e_potrzebne_jest_dobro.html

ostatek
07-08-2013, 16:01
Jadziu,:) wątek założyła również "noga w tym temacie". Mam więcej wątpliwości i braków intelektualnych niż wiedzy. Może gdybym się skupiła na jednej religii i czytała tylko właściwe teksty, byłoby łatwiej. Ale mnie poniosło... rzuciłam się, jak stonka na kartofle, na wszystko. Nie szukam bogów w religiach. Wielcy Nauczyciele ludzkości dawno zauważyli, że odpowiedzi na trudne pytania należy szukać w sobie, i że odpowiedź zawsze się znajdzie. Szukam widzenia boga (mała litera uzasadniona, to nie błąd), jego stosunku do człowieka i odwrotnie, wspólnych korzeni religii, doktryn, dogmatów, moralności... Bóg nie jest własnością jednej religii ani pojedyńczego człowieka. Przypominam opowieść o Krisznie, którą cytowałam w innym wątku (Martel Yann, "Zycie Pi"). Kriszna tańczył z dziewczętami, boską mocą sprawiając, iż tańczył z każdą oddzielnie i ze wszystkimi jednocześnie. Gdy dziewczyna stawała się zbyt zaborcza... bóg znikał, bo nie jest własnością jednego człowieka, należy do wszystkich... którzy go szukają i znajdują. Sądzę, że znajdują w odsłonach i postaciach różnych... JHWH, Trójca, Jezus, Allach, Quetzalcoatl, Kukulkan, Brahma, Wisznu, Sziwa, Świętowit, Wielki Architekt... A ci, którzy go nie znajdują mogą żyć równie porządnie jak wierzący. Wiara ma być dodatkową podporą do czynienia dobrze. Nawet nie system pośmiertnych nagród i kar. Sama wiara: wierzę, więc dla mojego boga chcę być lepszy... ateista robi to dla siebie, rodziny, ojczyzny, świata. Nie ma reguł, nie można stwierdzić i przyklepać: wierzący (czyt. katolicy) są lepsi, mądrzejsi, zdrowsi moralnie. Ocena człowieka poprzez wyznawaną przez niego religię jest wyłącznie śmieszna, nie ma uzasadnienia, prowadzi oceniającego donikąd, na manowce. Dalsza argumentacja jest zbędna, wystarczy się rozejrzeć, popatrzeć i posłuchać.

Zło i nieszczęścia zaczynają się wtedy, gdy człowiek usiłuje swoje widzenie boga, sposób modlitwy, obrzędy i religię, narzucić innym. I znów egzamin oblał człowiek. Wojny religijne nie kończą się nigdy... za to często bywały/bywają przykrywką prawdziwych przyczyn: walka o terytoria, bogactwa naturalne, podporządkowanie części świata. Jak w przypadku wypraw krzyżowych, których podłożem były przyczyny ekonomiczne.

Jak dotąd w wątku mało zajmuję się hinduizmem i buddyzmem. Przyczyny są różne. Rozwój wątku będzie zależał od poczytności i dyskusji.
Dodatkowo, hinduizm jest wspólną nazwą dla wielu religii, nie jest jednolitym zbiorem wierzeń, ani jedną doktryną; określenie stworzył Wielka Dusza Gandhi.
Buddyzm z kolei jest religią bez boga. Budda nie był bogiem i nim nie jest, podobnie jak Muhammad (założyciel islamu) czy Mojżesz.

Wandeczko,:) cieszę się, że mitraizmu na ten raz wystarczy. Lecimy dalej. Buddyzm jest religią. Żadna religia nie wyklucza filozofii i sposobu na życie, wręcz odwrotnie - daje mnóstwo rad, wskazówek i wymagań, ale każda powinna pomagać człowiekowi żyć. Podkreślam: pomagać, co znaczy, że człowiek ma wolną wolę, prawo decydowania i samooceny. Każda jest trudna i wymagająca. Nawet, a może właśnie dlatego, nieteistyczny buddyzm nie jest łatwy. Wszystko od człowieka zależy... od jego uczynków i chęci. Nie może liczyć na cud, dobroć czy wyrozumiałość swojego boga, bo tego nie ma. Prawo karmy nie jest nagrodą ani karą. Jest wyłącznie prawem, w dodatku skutek czynu nie jest z góry ustalony... człowieku, nie przerobiłeś lekcji... trudno, będziesz ja przerabiał do skutku, aż zrozumiesz... a może zrozumiałeś choć egzaminu nie zdałeś? może właśnie miałeś oblać?

PS - Wankaborko, a może tego dobra jest więcej niż widzimy czy chcemy zobaczyć?:)

Frat
07-08-2013, 19:03
Śmierć jakoś mnie nie przekonuje; jest częścią życia, nie ma religii gwarantującej życie wieczne na ziemi, w dodatku w dobrym zdrowiu. Nauka też tego nie obiecuje. Czy istnieje po śmierci coś więcej i dalej? Religia, i owszem, obieca. Współczesna nauka milczy, skłaniając się do 'nieistnienia', ale tak naprawdę brak jest dowodów na jedno i drugie.



Wybrałem ten fragment, jako dość (moim zdaniem) znamienny dla prób poszukiwania „życia po życiu”.
Gwarancji religijnych w tej dziedzinie nie brakuje, choć oferują one towar bez jakiejkolwiek możliwości sprawdzenia jego cech i przydatności.
Nauka istotnie milczy, gdyż temat leży poza możliwościami jej narzędzi badawczych. Nie zgodziłbym się jednak ze stwierdzeniem o skłanianiu się do „nieistnienia”. Nieistnienie, czyli niebyt, to abstrakcja stworzona przez ludzki umysł i nie znajdujący żadnego potwierdzenia w naszej rzeczywistości.
Prawdopodobnie nie znamy wszystkich możliwych form egzystencji. Nasza wiedza i wyobraźnia podpowiada nam tylko materię, energię i może jeszcze ... informację. Być może pocieszającym jest to, że natura wydaje się niczego nie gubić, rezerwując sobie możliwość przekształceń. Płynące stąd wnioski, każdy może sobie wyciągnąć zgodnie ze swymi przekonaniami i oczekiwaniami.

ostatek
07-08-2013, 21:34
Frat,:) witam na forum z nadzieją na dalsze rozmowy. Cieszę się, że zechciałeś wziąć udział w dyskusji, i że swój pierwszy post napisałeś właśnie tutaj; to znaczy, że temat Cię zainteresował. Nie muszę dodawać, że rozmowy o religiach bywają emocjonalne i czasami bywa gorąco.

Niestety a może stety, jakby nie patrzeć... myślimy także abstrakcyjnie. Tworzymy nowe pojęcia, operujemy nimi, czasami rozwiązujemy problemy powstałe na poziomie niematerialnym... to taka bardzo ludzka cecha...:D
W innym wątku pisałam, że mistyczny Wschód wyprzedził nas - techniczny Zachód o lata świetlne (np. teoria strun czy dziesięciowymiarowy kosmos, znane starożytnym mistykom i współczesnym fizykom). Buddyzm - 2,5 tys. lat treningów duchowych, mistycyzm żydowski jeszcze starszy, że nie wspomnę o hinduizmie... a my w dalszym ciągu trzymamy się kurczowo materii i końca własnego nosa. Nie umiemy nawet rozmawiać o potędze umysłu, nie mówiąc już o jej poznawaniu. Z nadzieją myślę o noetyce, wg wszechwiedzącej Wiki: noeín - postrzegać, myśleć, w starożytnej grece, oznaczało "intuicyjną wiedzę" lub "wewnętrzną świadomość". http://pl.wikipedia.org/wiki/Noetyka I znów, przez niektórych uważana jest za paranaukę, a więc nie traktowana poważnie, tym bardziej, iż wielu badań nie można przeprowadzić. Kiedyś, w pewnym gronie, próbowałam rozmawiać o noetyce i usłyszałam krótkie: "Brownem jedziesz", tia, pozostało fugas chrustas...:LOL: a przecież nie mówiłam, że wszystko dookoła składa się z energii... tylko połączenie filozofii, fizyki kwantowej i religii wydało mi się fascynujące, choć nie wiem czy możliwe i prawdziwe. Dla mnie na pewno zbyt trudne. Nie mogę opierać się na Brownie, bo rewelacje zapodane w jego książkach nie muszą być prawdziwe. Może swobodnie korzystać z wilczego prawa autora i pisać co chce. Czytelnik może wierzyć lub nie, ważne by książkę kupił... a ja jak pijane dziecko we mgle.... taki swojski cymbalum mundi... ciągle mam nadzieję...:icon_eek: choć nie poszukuję wiedzy nt. "życia po życiu", przecież już wkrótce się dowiem, spokojnie poczekam.:D

Frat
07-08-2013, 23:57
Cześć i dziękuję Ci Ostatku za miłe przyjęcie moich pierwszych kroków na tym forum. :) Pozwól, że tym razem polecę przyziemnym racjonalizmem, którym sam czasem pogardzam, obrzydzam go innym i nazywam naiwnym.
Otóż jakoś nie mogę wykrzesać z siebie za grosz kompleksu zachodnio-cywilizowanego ludka, nienadążającego za wschodnim mistycyzmem. Ja ten ich mistycyzm szanuję i odnoszę się do niego z prawdziwym respektem, jak do wielu innych rzeczy, co do których czuję się umysłowo i duchowo nieprzygotowany.
Mistycyzm pozwala w pewnych warunkach na praktyczne rozwiązania naszych ludzkich spraw z pominięciem wiedzy, ale sam tej wiedzy nie buduje lub tworzy tylko jej mistyczne protezy. Nie wiemy ilo-wymiarowy jest nasz świat, ani tego – czy teoria strun i cała fizyka kwantowa nie jest przypadkiem nędzną namiastką wiedzy, taką jaką były średniowieczne teorie kosmologiczne.
Starożytni mistycy również nie mieli o tym pojęcia, choć ich niezwykłe zdolności odczuwania prawdziwych właściwości tego świata mogły być rzeczywiście o „lata świetlne” lepsze od naszych.
A co do życia po życiu, to również czekam, jednakże bez żadnej gwarancji, że czegokolwiek się dowiem. :)

Bianka
08-08-2013, 15:47
Mistycyzm pozwala w pewnych warunkach na praktyczne rozwiązania naszych ludzkich spraw z pominięciem wiedzy,
Czy mógłbyś podać jakiś przykład? Z realnego życia.

...czy teoria strun i cała fizyka kwantowa nie jest przypadkiem nędzną namiastką wiedzy, taką jaką były średniowieczne teorie kosmologiczne.
Czy mógłbyś rozwinąć ten temat? Jaka była ta średniowieczna wiedza i teorie kosmologiczne?

ostatek
08-08-2013, 17:03
Myślę.... bo czasami myślę... że najważniejszym narzędziem człowieka jest umysł. Bez jego udziału nie powstałby kamienny młotek, najprostsza dźwignia, komputer, statek kosmiczny. A więc wszystkie osiągnięcia techniczne są protezami, pozwalającymi żyć wygodniej. Umysł... wykorzystywany w części drobnej. A przecież nauczono nas, że natura nie jest rozrzutna, daje ile trzeba, bez zbędnego nadmiaru. Nie mamy zapasowej ręki, nogi, czy płuca. I to, w co zostaliśmy wyposażeni, wykorzystujemy w pełni. Nikt z nas nie próbuje chodzić na jednej nodze mając do dyspozycji dwie, ale też nie czuje braku trzeciej, zapasowej... oczywiste, prawda? A mózg?? w jakim procencie go wykorzystujemy? 5-10% przy założeniu, że potencjał tego narządu można zwiększyć; w fazie największej uwagi aktywizuje się zaledwie 1% neuronów. Mówić strach... po kiego ten nadmiar? Żeby było śmieszniej, mózg geniusza nie jest większy od mózgu idioty. Różnica w wykorzystaniu potencjału?

Jeśli zaś potrafimy zmusić umysł do zwiększonego wysiłku... efekty mogą przerosnąć oczekiwania. Nie gęgam więcej, bo mało na temat wiem... jednak zapisy w starych księgach zmuszają do zastanawiania się. Czasami wygląda tak jakbyśmy od nowa odkrywali prastarą wiedzę, momentami dużo starszą od średniowiecznej. Sephir Yetzirah - Księga Tworzenia, Zohar - Księga Blasku, Drzewo Sefirotów (to kabała średniowieczna, ale wiedza prastara), Wedy, Ramajana, Mahabharata, Bhagawadgita...
Nie dociekam skąd starożytni wiedzieli. Postrzeganie pozazmysłowe? Ślady poprzedniej cywilizacji? Przed kosmitami jednak się buntuję... aczkolwiek nie mogę wykluczyć... choć przysięgam – nie widziałam! żadnego!!

Frat:) pisze, że mistycyzm nie buduje... hm, buduje... niewidoczne dla oka. Ale czy nieważne? Nie wiem.... myślę, że ważne, bardzo ale to bardzo.:D
Skoro wiedzy nie ograniczymy do techniki, fizyki, matematyki, znajdziemy miejsce również dla innych dziedzin obecnie wlokących się w ogonie i 'zaszczycanych' mianem paranauk. Taka szczypta naukowej pogardy dla nieznanego, wymykającego się współczesnym narzędziom badawczym, którego nie można zważyć ani zmierzyć. Choć... z tego co wiem, dwa mocarstwa były (są jeszcze?) zainteresowane badaniem potęgi umysłu. Podobno w celach niekoniecznie pokojowych.

Uciekam pod daglezje, świętować Dzień Pszczół, chronić mózg przed przegrzaniem i przetrawiać porażkę kompletną. Za trudny temat... poddaję się.:redface:

PS – bardzo zaciekawiły mnie pytania Bianki...:) sama nie wiem, które bardziej...

toy_
08-08-2013, 17:25
Czy mógłbyś podać jakiś przykład? Z realnego życia.

swiety antoni pomogl mi klucze znalezc....nieraz:rolleyes:

wankabor
08-08-2013, 18:20
Myślę.... bo czasami myślę... że najważniejszym narzędziem człowieka jest umysł. Umysł... wykorzystywany w części drobnej. A przecież nauczono nas, że natura nie jest rozrzutna, daje ile trzeba, bez zbędnego nadmiaru. A mózg?? w jakim procencie go wykorzystujemy? 5-10% przy założeniu, że potencjał tego narządu można zwiększyć; w fazie największej uwagi aktywizuje się zaledwie 1% neuronów.
Jeśli zaś potrafimy zmusić umysł do zwiększonego wysiłku... efekty mogą przerosnąć oczekiwania.

Ostatku , prosto i dobitnie wytłumaczyłaś mi, że mózg jest najważniejszym elementem naszego bytu.
Wadą tego żywego komputera (mózgu) są jego awarie, (blokuje).
Marzy mi się, aby za cenę kilku Nobli, ktoś potrafiłby usuwać te awarie. Być może pozwoliłoby to na większe wykorzystania mózgowego potencjału.
Głupie marzenie, już lepiej niech będzie tak jak jest. Po co nam nadludzie, jeszcze zagroziliby mądrości i władzy bogów.
Adam i Ewa przekonali się, że nie warto być nadmiernie mądrym.:)

Frat
08-08-2013, 19:00
Czy mógłbyś podać jakiś przykład? Z realnego życia.

Wystawię się tu być może na podejrzenia o naiwność. Niech więc będą np. przypadki mistycznego leczenia, w której to dziedzinie odnotowano niejeden sukces. Nie wchodząc w szczegóły – nie ma w tym wiedzy w naszym rozumieniu. Istnieją tylko mistyczne procedury, które czasem oraz w odpowiednich warunkach pozwalają na skuteczną pomoc.
Być może istnieje również mistycyzm wspierający się na głębszej wiedzy, ale nic takiego nie przychodzi mi w tej chwili do głowy.


Czy mógłbyś rozwinąć ten temat? Jaka była ta średniowieczna wiedza i teorie kosmologiczne?

Nie odlatując zbyt daleko wstecz i skupiając się na czasach nieco przedkopernikowskich – obowiązującą koncepcją organizacji wszechświata był system geocentryczny wg dość starego pomysłu Ptolemeusza (z początków tysiąclecia). Nie muszę chyba wyjaśniać, że nasza droga Ziemia (kulista, a jakże) stanowiła centrum tej dyskoteki, a wszystko inne latało wokół niej. Słoneczko było w kolejności na trzeciej orbicie, przy czym każda z orbit miała kształt okręgu.
Ten system nie był wcale tak bardzo głupi jak się dzisiaj wydaje, gdyż spełniał wymagania prostych obserwacji astronomicznych. Poza tym – sprytny Grek przeszmuglował do niego pewną poprawkę, wprawdzie całkowicie fałszywą, która jednakże maskowała błędy wynikające z założonej kołowości (a nie eliptyczności) orbit. Otóż w tym celu orbity planet wzbogacił o dodatkowe pętelki (epicylke) i wszystko było cacy.
Dodam jeszcze tylko, że pomysł tych kołowych orbit wraz z pętelkami w pakiecie kupił nieopatrznie nasz wielki Mikołaj, i było to przyczyną, dla której kopernikowski porządek planet musiał czekać jeszcze około 100 lat, na porządną reorganizację dokonaną przez Joasia Keplera. Dopiero wówczas uzyskał zgodność z rzeczywistością i praktyczną przydatność. :)

Frat
08-08-2013, 22:07
-
Uciekam pod daglezje, świętować Dzień Pszczół, chronić mózg przed przegrzaniem i przetrawiać porażkę kompletną. Za trudny temat... poddaję się.:redface:



Nie możesz się poddać Ostatku, bo nie widzę tu nikogo, kto mógłby Cię wziąć w intelektualną niewolę.
Gdyby nawet założyć taki obóz jeńców, to z pewnością byś się tam nie nadawała. :LOL:
Myślę, że mistycyzm i racjonalizm mogłyby się dobrze uzupełniać, ale niestety pochodzą z dwóch mentalnie odległych światów.
Nasuwa mi się pewna analogia, pozwalająca na porównanie mistycznego i racjonalistycznego sposobu postrzegania rzeczywistości do dwoistej (korpuskularno - falowej) natury światła.
Z unifikacją właściwości światła (w ogólności – energii) jeszcze nikt sobie nie poradził. Mam wrażenie, że stworzenie hipotetycznego racjonalnego mistycyzmu (lub odwrotnie) będzie równie trudne. :)

Mar-Basia
09-08-2013, 15:20
Żadna religia nie wyklucza filozofii i sposobu na życie, wręcz odwrotnie - daje mnóstwo rad, wskazówek i wymagań, ale każda powinna pomagać człowiekowi żyć. Podkreślam: pomagać, co znaczy, że człowiek ma wolną wolę, prawo decydowania i samooceny. Każda jest trudna i wymagająca.

Ostatku, dlatego nie nalezy osmieszac i ironizowac praktyk religijnych, obyczajow, tradycji, obojetnie jakieby byly. Ci co to robia sa zwyklymi prymitywami, bez podstawowej wiedzy.

Zapraszam na moj blog, gdzie zacytowalam doskonale opracowanie o kobietach w Islamie.

http://www.klub.senior.pl/moje/Mar-Basia/blog/

Bianka
09-08-2013, 18:33
Wystawię się tu być może na podejrzenia o naiwność. Niech więc będą np. przypadki mistycznego leczenia, w której to dziedzinie odnotowano niejeden sukces. Nie wchodząc w szczegóły – nie ma w tym wiedzy w naszym rozumieniu. Istnieją tylko mistyczne procedury, które czasem oraz w odpowiednich warunkach pozwalają na skuteczną pomoc.
Być może istnieje również mistycyzm wspierający się na głębszej wiedzy, ale nic takiego nie przychodzi mi w tej chwili do głowy.
Przepraszam, że jestem taka niekumata. Co to jest mistyczne leczenie? I jakie jeszcze sprawy można rozwiązać przy pomocy mistyki? Chciałabym zrozumieć Twoją myśl.

estella
09-08-2013, 20:06
Frat podaje jako możliwe przejawy ludzkiego (czy tylko ?) bytu.

W moich studenckich latach któryś z wykładowców opisał nam eksperyment przeprowadzony na mieszkańcach dwóch, nie różniących się od siebie, wiosek. Bodaj himalajskich, odciętych od ówczesnej cywilizacji, ale i od siebie. Eksperyment polegał na nauczeniu wszystkich mieszkańców wioski A pewnego wierszyka. Ów wierszyk miał rytm i rym, jednak zbudowany był ze "słów" nieistniejących w rzeczywistości. Czas nauki zmierzono, a jego przebieg został, po jakimś czasie, powtórzony w wiosce B.
I okazało się, że mieszkańcy wioski B (we wszystkich mierzalnych parametrach podobni przecież mieszkańcom wioski A) nauczyli się wierszyka znacznie szybciej niż ich poprzednicy.

To znaczy, że wiedza tak sobie fruwa :tongue: w czasie i przestrzeni i jest wykorzystywana przez nieświadomych biorców. A więc my także tu i teraz budujemy siebie, swoje społeczne istnienie, swoją wręcz cywilizację, naukę, bazując na osiągnięciach i mądrości innych, także dawnych i dalekich.

PS. Ostatku ! piękny wątek wymyśliłaś, mam zaległości, lekturę uzupełniam teraz, a wszystko frapujące. Serdeczności :*

Frat
09-08-2013, 22:48
Przepraszam, że jestem taka niekumata. Co to jest mistyczne leczenie? I jakie jeszcze sprawy można rozwiązać przy pomocy mistyki? Chciałabym zrozumieć Twoją myśl.

Sorry Bianko, moja wina. Widocznie używam zbyt chaotycznych skrótów myślowych. Rozumiem pod tym określeniem metody leczenia, odwołujące się do sił wyższych (Bóg, bogowie, siły przyrody, kosmos itp). Klasycznym przykładem mogą być przeróżne sesje zbiorowego leczenia z udziałem uznanych w tej dziedzinie autorytetów (a może szarlatanów?), organizowane na stadionach, w świątyniach i innych miejscach.
Nie wdając się w ocenę przydatności takich metod, mają one swoich zwolenników, więc pewnie zdarzają się szczęśliwe przypadki.
Dla odmiany – praktyki voodoo, to przeciwieństwo leczenia w wydaniu mistycznym. :)

ostatek
10-08-2013, 09:16
Sorki, wczorajsze burze wypędziły mnie z sieci. Wracam dziś, strasznie zapóźniona w rozwoju wątku. Na początek wyjaśnienie -

Szanowni Forowicze, zaistniała pomyłka co do osoby. Frat obdarzył komplementem inną userkę. Ostatek pozostał niezmieniony, tzn. w dalszym ciągu mieści się w grupie "wsiowe trepiarstwo", w odróżnieniu od obcasikowo-kołowej inteligencji miejskiej. To prawda i tylko prawda; nie wypieram się mieszkania na wsi, radości jaką daje mi chodzenie w trepach i bycie z naturą.:)

Toy_:) ma szczęście. Proszony i nagabywany o zwrot notatek i niektórych plików, które poleciały w wirtualny niebyt, św. Antoni oddał starą instrukcję telewizora, którego dawno już nie było... właściwie Małżowi oddał, bo On wpadł na pomysł schowania instrukcji w książce.

Racjonalny mistycyzm? Hm... interesujące. Ponadreligijny czy pozareligijny? Powszechnie uważa się, że mistycyzm jest szukaniem Boga i połączeniem się z nim. Jeśli weźmiemy pod uwagę 'jedność kosmiczną', człowiek jest częścią wszystkiego... może nie zabrzmi to zbyt racjonalnie, ale będzie zrozumiałe dla wszystkich. Dodajmy - wszystkie nasze myśli wpływają na świat duchowy... a być może i materializują się, choć nie zawsze w tej samej formie.
Czy o to chodziło? Podoba mi się taka wersja. Człowiek jako cząstka biosfery. Jego czyny, myśli i słowa wpływają na wszystko wokół. Niech więc będą dobre. Buddyjskie mantry, chorały gregoriańskie, śmiech dziecka... wszystko to niezauważalnie wzbogaca świat, ma na niego wpływ. I wszystko jest jednością. Hermes Trismegistos miał rację? - jako w górze, tak i na dole??
No to mam materiał do przemyśleń....

Zanim zacznę myśleć i przemyśliwać, przypomnę, że o cudownym uzdrawianiu pisaliśmy trochę (jakieś trzy strony) w wątku 'Ateista to brzmi dumnie'. Od strony 113. Dyskusja była dość ożywiona i długa... nadal sądzę, że 'samouzdrawianie' czy też 'samonaprawianie' organizmu jest możliwe dzięki właściwemu uruchomieniu umysłu i usunięciu psychicznych przyczyn choroby. 'Procedury', o których mówił Frat, są ważne na tyle, na ile pomogą pacjentowi się zmobilizować. Oczywiście, wszystko w granicach prawa rządzącego kosmosem. Czyli z nieśmiertelności nici.

Mar-Basiu,:) o szacunku dla człowieka i jego bogów pisałam tysiąc razy, kilka klawiatur na temacie zdarłam. Kolejny raz mam powtórzyć, że wg mnie stosunek do ludzi, rozmaitości wierzeń i braci mniejszych jest wyznacznikiem kultury? Łatwo jest wyśmiewać innych, boli wyśmiewanie nas... bo mojsza godność jest godniejsza a honor honorniejszy. Częściej się śmiejemy z tego czego nie rozumiemy, co jest obce. Unikamy wiedzy (zwłaszcza o innych religiach) jak gorącego kamienia. I stąd rodzą się nieporozumienia, które nie zawsze są zabawne, za to potrafią porazić czytaczy.
Islam jest mało znany w Polsce. Obiegowe informacje, którymi raczy nas prasa i tabloidy, bywają dalekie od prawdy. Ważniejsza jest poczytność, a o tę bez sensacji i zadziwienia czytelnika trudno. W efekcie 'wiedza bez wiedzy' traktowana jest jak najprawdziwsza prawda.

Jeśli nawet nie rozumiemy... spróbujmy przynajmniej szanować.:D

Bianka
10-08-2013, 11:59
Zanim zacznę myśleć i przemyśliwać, przypomnę, że o cudownym uzdrawianiu pisaliśmy trochę (jakieś trzy strony) w wątku 'Ateista to brzmi dumnie'. Od strony 113. Dyskusja była dość ożywiona i długa... nadal sądzę, że 'samouzdrawianie' czy też 'samonaprawianie' organizmu jest możliwe dzięki właściwemu uruchomieniu umysłu i usunięciu psychicznych przyczyn choroby. 'Procedury', o których mówił Frat, są ważne na tyle, na ile pomogą pacjentowi się zmobilizować. Oczywiście, wszystko w granicach prawa rządzącego kosmosem. Czyli z nieśmiertelności nici.
Nie czytałam dyskusji na wątku "Ateista...", (przeczytam!) ale myślę podobnie, jak Ostatek. I nie wydaje mi się, że to ma coś wspólnego z mistyką. Rozmaici stadionowi i telewizyjni uzdrowiciele nie są mistykami. Natomiast że "wiara czyni cuda", wiadomo od dawna. Jeżeli chory głęboko wierzy, że jakiś obrzęd lub czynność - nie istotne jaki, może to być obrzęd szamański, albo powiedzmy pielgrzymka do Lourdes - mu pomoże, to istnieje szansa, że rzeczywiście tak będzie. Może zostać uzdrowiony. Te mechanizmy nie są zrozumiałe, ale istnieją.

Nieśmiertelność niosłaby ze sobą coraz większy smutek... nie mówiąc o zagrożeniu dla ludzkości.

O co chodzi z tymi trepami, Ostatku? :) Osobiście uważam, że mieszkanie na wsi jest wspaniałe pod wieloma względami. Szkoda, że dla mnie już za późno jest zmienić adres...

Frat
10-08-2013, 12:21
Szanowni Forowicze, zaistniała pomyłka co do osoby. Frat obdarzył komplementem inną userkę. Ostatek pozostał niezmieniony, tzn. w dalszym ciągu mieści się w grupie "wsiowe trepiarstwo", w odróżnieniu od obcasikowo-kołowej inteligencji miejskiej.
Stanowczo dementuję. Pomyłki nie było, a w każdym razie nie tu, na forum. Jest tu tylko jeden Ostatek, w oryginalnej, niezmienionej postaci, takiej jaką prezentuje w swoich postach, a dobre, wiejskie powietrze niech Jej służy jak najlepiej.
Wszelkim podróbkom Ostatka mówimy – NIE! :cool:



Racjonalny mistycyzm? Hm... interesujące. Ponadreligijny czy pozareligijny? Powszechnie uważa się, że mistycyzm jest szukaniem Boga i połączeniem się z nim. Jeśli weźmiemy pod uwagę 'jedność kosmiczną', człowiek jest częścią wszystkiego... może nie zabrzmi to zbyt racjonalnie, ale będzie zrozumiałe dla wszystkich. Dodajmy - wszystkie nasze myśli wpływają na świat duchowy... a być może i materializują się, choć nie zawsze w tej samej formie.
Racjonalny mistycyzm, to pieśń odległej przyszłości (pozareligijny jak dla mnie). Widzi mi się, że łatwiej byłoby pogodzić teorię względności z mechaniką kwantową, lub też falową naturę światła z jej cząsteczkową antagonistką, niż doprowadzić do mistyczno-racjonalistycznego mariażu.

Człowiek jako cząstka biosfery. Jego czyny, myśli i słowa wpływają na wszystko wokół. Niech więc będą dobre. Buddyjskie mantry, chorały gregoriańskie, śmiech dziecka... wszystko to niezauważalnie wzbogaca świat, ma na niego wpływ.

Niezauważalnie, a może nawet zauważalnie... Coraz częściej można spotkać się z przekonaniami ludzi poważnie zajmujących się fizyką kwantów lub kosmologią, mówiącymi o tym, że najprawdopodobniej świadomość ma swój udział w kreowaniu rzeczywistości.
Nie będę udawał, że to rozumiem, a może nawet boję się myśleć o tym. :confused:

ostatek
10-08-2013, 12:57
To znaczy, że wiedza tak sobie fruwa w czasie i przestrzeni i jest wykorzystywana przez nieświadomych biorców.
Estelko,:) podpisuję się wszystkimi kończynami. Kiedyś, w latach pięćdziesiątych, obserwowano małpy, które nauczyły się myć zapiaszczone ziemniaki. Umiejętność przejęły następne pokolenia i – o dziwo – makaki z sąsiednich, a więc odizolowanych wysp a nawet z Afryki. Podobnie sikorki nauczyły się otwierać kapsle na butelkach z mlekiem, konie omijać drut kolczasty, krowy reagować na fałszywe (namalowane) płoty, i tak dalej. Ciekawe, że 'fruwająca wiedza' nie dotyczy tylko człowieka, aczkolwiek i jemu się trafia... np. radio czy telefon wynalezione niejako niezależnie przez różnych wynalazców.

Wytłumaczenie? Może forowicze się skuszą... osobiście sięgnęłam do Junga: zbiorowej pamięci, obszaru nieświadomego, wspólnego całemu rodzajowi ludzkiemu, wpływowi podobnych wzorców na podobne przekazywanych w czasie i przestrzeni... poszłam nawet dalej... pole morfogenetyczne (Rupert Sheldrake), pole energoinformacyjne, psychosfera i włączając bieg wsteczny oparłam się na Kronice Akaszy, kosmicznej pamięci, banku informacji w którym zapisane są wszystkie wydarzenia. Ci bardziej 'nawiedzeni' mówią, że geniusze swoich epok np. da Vinci czy Swedenborg, jako bardziej uwrażliwieni mieli/mają wgląd w Kronikę. Każdy geniusz powinien być trochę szaleńcem, trochę mistykiem, nie bać się cudów, a wręcz odwrotnie – dotykać cudowności i wyjaśniać? Hm....

Bianko,:) część cudownych uzdrowicieli jest zwyczajnymi oszustami i szarlatanami. Śmiała ocena, może krzywdząca... bo być może gdyby powiedzieli o co biega, uzdrowień byłoby mniej. Ciągle bardziej oczekujemy na coś, co może (powinno!:rolleyes:) być nam dane niż próbujemy wypracować. A podświadomość swoje wie i rządzi się swoimi prawami. Nie chcę przedłużać postu, wieczorem napiszę jaki numer wyciął XVI Karmapa zachodnim lekarzom. Na odpowiedzialność lamy Ole Nydahla. Choć... sama nie wiem, bo w zapasie trzymam też kawałek A. Szmilichowskiego. Lubię Go za jego otwartość, bliskość aniołom i nieznanego nieba. Nie mogę przecież zagadać wątku. Na swoje usprawiedliwienie mam deszcz za oknem, który ma ogromny wpływ na moje gadulstwo. Słowo, zaraz sobie powiem: sio! Do bloga!!:icon_eek:

Określenie 'wsiowe trepiarstwo' jest popularne na naszym forum. Spełniam wymogi przynależności do grupy, chociaż adres zmieniłam krótko przed emeryturą.

Frat,:) niemożliwe jest tylko założenie spodni przez głowę, choć Małż mówi, że w pewnej grupie zawodowej i to jest możliwe. Sądzę, że bardziej boimy się myśleć o tym, iż świadomość ma swój udział w kreowaniu rzeczywistości, niż nie wierzymy. Intuicyjnie czujemy... racjonalny rozum się buntuje.
Dzięki, metoda wymuszania komplementów przyniosła należyty efekt...:LOL: za tę niezmienialną postać często zbieram cięgi.

Mar-Basia
12-08-2013, 17:14
Dlaczego nie wrocimy do tematu watku, co stoi na przeszkodzie pragmatyczna rozmowa o religiach?:)

Proponuje abysmy na spokojnie bez niepotrzebnych emocji, karykatur i niezdrowego humoru, zastanowili sie nad Islamem i kobieta w Islamie. Zadaje sobie pytanie – czy taka dyskusja jest mozliwa?


Ostatku, nie proponuje abys napisala ksiazke „Czy warto z koniem sie kopac” – poprostu dyskusje miedzy ludzmi cywilizowanymi, chcacymi cos zrozumiec.

Islam, juz pisalas malo jest znany w Polsce. Jeszcze mniej jego zwyczaje, co w naszym mocno zdoktrynowanym chrzescjanizmem spoleczenstwie wywoluje nieoczekiwane, pelne nienawisci reakcje. Poprostu z prostej niewiedzy. Mysle, ze gdyby wielu z nas „liznelo” troche podstawowych zasad o tej ciekawej religii – sprawy mialyby sie duzo lepiej.

Wobec tego – a kysz hieny i hajterzy. :mad: Rozmawiamy o powanych sprawach.

Zaczne od spornego watku, ktory Moderatorka w obawie, ze nie sprosta zadaniu pragmatycznej dyskusji – wybrala latwizne i poprostu zalozyla klodke na watek.:(

http://www.klub.senior.pl/spoleczenstwo/t-czy-religia-musi-byc-az-tak-publiczna-13333.html (http://www.klub.senior.pl/spoleczenstwo/t-czy-religia-musi-byc-az-tak-publiczna-13333.html)

Ostatku, jestes wiecej obeznana w religiach swiata – bardzo prosze skoryguj mnie jezeli bede wstawiac tzw „kity”.;)

Zaczne od terminow: burka, nikab, hidzab (husta).

Burka, z tego co czytalam narodzila sie w Afganistanie, gdzie istniala przed narodzinami Islamu w plemionach pasztunskich. Nigdy prawdopodobnie nie slyszelibysmy o „burce” gdyby nie rozpetane wojny: Rosja, Ameryka plus ich przydupnicy w imie wprowadzenia w Afganistanie naszej cywilizacji. Na scenew kroczyli wspolczesni Talibowie i narzucili burke kobietom twierdzac, ze jest zgodna z boskim przykazaniem. Talibanska burka to rodzaj zaslony zarzuconej od glowy do stop, z kratka w okolicach oczu kobiety. Guzik prawdy w z tym boskim przykazaniem – ale o tym pozniej.

Wiecej tutaj:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Burka (http://pl.wikipedia.org/wiki/Burka)

Nikab – nie mylic z burka, co czesto ma miejsce. Nikab – czarna zaslona ze szczelina na oczy, ktora przywedrowala do Europy z salafitami z Arabii Saudyjskiej. Powinnam poprawic – przywedrowala do nas z cenna „ropa naftowa”, ktora uzaleznia nas od producentow tego czarnego zlota, niezbednego do nowoczesnej gospodarki I naszego zycia codziennego. Ale to inny problem, wedlug mnie uboczny. Jedno co moge stwierdzic, ze zdecydowanie nie jest skrzynka pocztowa na listy.:rolleyes:

Wiecej o nikabie:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Nikab (http://pl.wikipedia.org/wiki/Nikab)

Hidzab – muzulmanska chusta, ktora przykrywa tylko wlosy i szyje. Hidzab – to dluga historia Islamu, wynikajaca z debaty teologicznej. W obecnym swiecie muzulmanskim, kobieta wyznajaca Islam, bardzo czesto interpretuje noszenie hidzab na swoj sposob. Musze przyznac, w wielu przypadkach bardzo pasujacy to twarzy i calego ubioru.

Wiecej o hidzab:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Hid%C5%BCab (http://pl.wikipedia.org/wiki/Hid%C5%BCab)

I tu napewno zdziwi co powiem: wiekszosc kobiet muzulmanskich zakrywa twarz, glowe dobrowolnie.

Mysle, ze najlepiej jezeli zostawie pole autorce watku. Ostatku do „roboty” moja droga, napisz nam o salafitach.:)

Serdecznie pozdrawiam autorke i jej gosci.:)

ostatek
12-08-2013, 19:52
Zmiana nastroju i zmiana tematu. Zanim 'ruszymy' na islam...

W czwartek katolickie święto Wniebowzięcia Najświętszej Marii Panny. Ostatnio trenowałam cierpliwość, od dziś dołączę do niej lapidarność. Spróbuję się zmieścić w 1,5-2 tys. znaków.:confused:

Uroczystości odbywające się 15 sierpnia w katolickich świątyniach wiążą się z dogmatem (ogłoszonym przez Piusa XII w 1950 roku) o wniebowzięciu NMP z duszą i ciałem, ale kult wniebowzięcia praktykowany był już we wczesnym chrześcijaństwie - IV wieku.
Zgodnie z tradycją Maryja, jako nieskalana grzechem, miała nie umrzeć lecz zasnąć.
Według niektórych źródeł zaśnięcie Marii Panny miało dokonać się ok. 45 r. na Górze Syjon.
Według innych przekazów św. Jan Apostoł miał zabrać Maryję ze sobą do Efezu, gdzie zakończyła swe ziemskie życie.
Jeszcze inne źródła podają, że w dzień zaśnięcia Najświętszej Marii Panny przybyli apostołowie, by pochować jej ciało u podnóża Góry Oliwnej. Tomasz, którego nie było przy zaśnięciu Marii, poprosił o otworzenie jej grobu. Gdy odsunięto kamień, okazało się, że grobowiec jest pusty, leżą w nim tylko pachnące lilie i wianki kwiatowe.

Wniebowzięcie Najświętszej Marii Panny, zwane w Polsce Dniem Matki Boskiej Zielnej, w Czechach Korzennej, w Niemczech Kwietnej, w Estonii Żytniej. W tych krajach, w dniu maryjnego święta, składa się w ofierze płody ziemi: zioła, kwiaty, zboża, warzywa i owoce; wszystko, co pochodzi z pól i ogrodów; dużo ziół: mięta, ruta, dziewanna, lebiodka, krwawnik, rozmaryn; kwiatów: słonecznik, malwy, mieczyki, georginie, maki; kłosy zbóż: pszenica, owies, żyto, jęczmień; gałązki: jarzębina, kalina, leszczyna; makówki, warzywa i owoce: marchew, jabłko czy ziemniak.

15 sierpień... ten dzień jest dla mnie szczególny. Radość i łzy. Wspomnienie bolesne i rocznica radosna. Tak właśnie plecie się życie...:icon_eek:

Sukcessss – 1770 znaków.:D:LOL:

Mar-Basiu, do islamu wrócę wieczorem, późnym, chałturkę wpierw napiszę i wyślę, bo mi głowę urwą zanim do rozrywki kaesowej dojdę; nie wątpię, że islam jest jak odbezpieczony granat, musi wybuchnąć i rozerwać co się da. W dodatku real wyje jak kojot Babki Gratki... muszę zadbać o Czy-psy, bo Małż mruczy, że Calineczce łałok (znaczy się: podgardle) chudnie. Brrrr, chudy bernardzior, bez łałoka, wstyd okrutny dla gospodyni.

Islamem interesowałam się bity rok temu. Wtedy miałam zamiar i chęć napisania cyklu na temat. Niestety, jak wiele innych zamiarów (i miałów) tak i ten poszedł w zapomnienie, razem z blogiem. Teraz pochłonęły mnie sprawy i tematy inne – katarzy, hinduizm, Sai Baba (a właściwie dwóch Sai Babów). Wszystkie islamskie notatki zostały w 'struclu', do którego nie mam dostępu. Zostało trochę informacji w rozumie.
Na początek, w następnym wpisie, podzielę się problemami, które mnie gnębią od kilku dni.:redface: Wątek jak tak pomyślany, by zmieściło się w nim dużo; dam radę?

Ostatecznie o islamie w blogu jest niewiele. Trzy wpisy, w tym jeden (pierwszy link) jeszcze gorący.
http://www.klub.senior.pl/moje/ostatek/blog/1,zapiski-na-skrawku-dysku...-wpis-o-islamie-zabrany-z-forum...,18761.html
http://www.klub.senior.pl/moje/ostatek/blog/1,zapiski-na-skrawku-dysku...-zrozumiec-islam...-czesc-i,15124.html
http://www.klub.senior.pl/moje/ostatek/blog/1,...-zapiski-na-skrawku-dysku...-calkiem-zagadana-odrobina-islamu...,12461.html

PS - Dziękuję, że zwalniasz mnie z napisania książki. Musiałabym zacząć od zmiany tytułu... np. "Nie warto było z koniem się droczyć"... ups, kopać!ROTFL

ostatek
12-08-2013, 23:14
Na początek wyjaśnienie. Nie boję się tzw. trudnych tematów. Uważam, że można rozmawiać o wszystkim pod warunkiem zachowania kultury. Cieszę się, że wątek jest omijany przez hejterów, poszukiwaczy tanich sensacji i userów dla których ważniejsza jest ocena piszącego niż zagadnień przezeń poruszonych. Proszę, rozmawiajmy na temat. Używajmy argumentów. Walczmy z problemem.:)

Nie jest łatwo pisać o islamie. Od kiedy pamiętam cieszy się on złą sławą. A przecież... religia jak wiele innych. Możemy wartościować, oceniać, krytykować, ale będzie to przelewaniem z pustego w próżne. Podobnie możemy krytykować pozostałe religie, nic nie stoi na przeszkodzie, jeśli zrobimy to z wdziękiem. Bez wywyższania siebie i własnej wiary lub jej braku. Jakiekolwiek kpiny, szyderstwa czy niesmaczne żarty dają świadectwo piszącemu. Nie muszę dodawać, iż nie jest to świadectwo pochlebne.

Polityką interesuję się średnio. Prawdę mówiąc w tej materii jestem kompletny ignorant. Próbuję oddzielić politykę od religii. Nie zawsze się udaje, bo od wieków istniały sojusze ołtarza z tronem. W islamie jest trudniej (a może łatwiej)... wszystko jest podporządkowane Allachowi. Nie ma rozdziału życia świeckiego od religijnego. Życie muzułmanina jest podporządkowane wierze.

Od kilku dni gnębią mnie dwa problemy. Na pierwszy nie znajduję odpowiedzi. Drugi, który gnębił mnie zdecydowanie ciszej, włożyłam w ciekawostki STD.

Problem pierwszy.
Czy mamo prawo, czy powinniśmy, zmieniać islamski świat? Człowiek powinien żyć zgodnie ze swoimi upodobaniami, przekonaniami, kulturą, religią, niezależnie od tego w jaki sposób patrzy na niego reszta świata. Ta 'reszta' może wytykać mu brak wiedzy, zacofanie, zniewolenie... i tysiąc innych spraw. On wybrał takie życie i go nie odrzuca. Może nie potrafi myśleć, może brak mu krytycyzmu, odwagi... ale to jest jego wybór. Ups, w przypadku islamu wybór 1,5 miliarda ludzi.
Muzułmańska kobieta jest przede wszystkim matką i żoną. Została ukształtowana przez środowisko, wiarę, kulturę. Nie czuje potrzeby życia gdzie indziej i w inny sposób. Czy byłaby szczęśliwa w innym (zachodnim) świecie? Nie wiem.

Kilka lat temu oglądałam w TV śliczną, młodą dziewczynę, córkę małżeństwa polsko-arabskiego. Przyjechała do ojczyzny matki na studia. Uderzył mnie sposób opowiadania przepiękną polszczyzną, o arabskich domach, podzielonych na część męską i żeńską. Ona była tym zachwycona. W żeńskiej części panował luz i swoboda. Kobiety czuły się bezpieczne, nie mogły tam być niepokojone, nie musiały 'być pod bronią' (każda kobieta wie o czym piszę; nasmarujesz kobito włosy rycyną z sokiem cebulowym, a tu pcha się kumpel męża i nie wiadomo: szminki szukać, herbatę robić czy tłuszcz z kudłów zmywać). Dziewczyna była muzułmanką. Zgodnie z koranicznym nakazem zachowywała się bardzo skromnie. I pięknie opowiadała o wewnętrznej wolności, życiu zgodnie z własnym sumieniem, przestrzeganiu zasad wiary. Być może przez przedstawiciela innej kultury uważana była za zniewoloną, zindoktrynowaną. Być może ktoś pomyślał, że on jest bardziej wolny, uprzywilejowany, znajdujący się w dogodniejszej sytuacji. Czy tak jest na pewno? Burka, nawet na europejskiej ulicy, informuje, iż tej kobiety nie powinno się zaczepiać. W czasach przedislamskich twarze zasłaniały kobiety wolne. Niewolnice, które można było sprzedać i kupić, trzeba było obejrzeć, dlatego odsłaniały oblicze. Zasłona wymuszała szacunek, mówiła: ta kobieta jest czyjąś matką, żoną, córką... jest pod ochroną, nietykalna.


Był taki czas, kiedy władze państwowe zabierały naturalnym rodzicom dzieci i oddawały je do sierocińca, by tam je 'ucywilizować'. Słowo, nie kłamię. Kanada, która rozbiła wiele indiańskich rodzin i Australia, która podobnie traktowała Aborygenów. Dopasowywanie człowieka do ustalonego szablonu. Taki ma być, nie inny. Myśleć jak powinien, czuć jak pozostali, mówić, wierzyć i modlić się zgodnie z wzorcem. Obydwa państwa przepraszały pokrzywdzonych.

Pomyślmy zatem przez chwilę. Kobiety islamskie są inne. Czy bardziej nieszczęśliwe? Tego nie wie nikt. Zabierzemy im tę 'inność'. Co damy w zamian? Jesteśmy pewni, ze nasza kultura jest najwspanialsza pod słońcem? Jeśli tak... przekonajmy, udowodnijmy. Niech one/oni same/i lecą jak muchy do miodu. Na razie, myślę, że nie bardzo możemy zaimponować. Muzułmańskie kobiety są także wykształcone, mądre, piękne i bogate. Są także brzydkie, stare i głupie... ale czy w naszej kulturze takich nie ma?

Pozostaje więc wezwanie do tolerancji. A ta nie jest zrozumieniem, jest tylko koniecznością szacunku dla odmienności.

Salafici - ultraradykalni muzułmanie, którzy starają się jak najdosłowniej wypełniać nauki i zwyczaje Proroka, nie zmieścili się; bardziej podoba się sufizm, mistycyzm islamski, będący jak raz przeciwieństwem salafizmu. Sorki, nie mogę dłużej, bo Stasienko:* wytnie albo do bloga wyrzuci (a i tak mi się oberwie za gadulstwo).

PS – pewnie niejedna zachodnia kobieta dostałaby szamotania pępka widząc jakie kreacje, klejnoty i uroda ukryte są pod czarną szatą noszoną tylko na ulicy.:LOL:

Mar-Basia
13-08-2013, 10:00
Wroce szybko do burki i nikab’u – noszenie ich przez kobiete onacza nieprzekraczalna bariere miedzy kobieta a reszta swiata.

Nikab pojawil sie w Islamie, ktory istnieje od wielu stuleci - w latach 30-tych XX wieku. Zwyczaj ten przyszedl od salafitow z Arabi Saudyjskiej. Salafici glosza, ze tylko oni dokladnie rozumieja Islam, czyli rozumieja go lepiej niz inni muzulmanie. Jednym slowem twierdza, ze goruja nad reszta swiata i jedyni znaja prawde Islamu.

Mysle, ze Ostatek wiecej nam napisze o tym fundamentalnym odlamie Islamu.

Mowiac o Islamie – warto poznac w skrocie o prawie i jego zrodlach, ktore kieruje zyciem wyznawcow Islamu: sunitow i szyitow. Tym prawem jest szariat a czterema zrodlami: swieta ksiega Islamu, Koran, Sunna, kijas i idzma


Islam, w jakiejkolwiek „odmianie” nie uznaje rozdzialu zycia swieckiego odreligijnego – jednym prawem w obu dziedzinach jest szariat, ktore opiera sie nazalozeniu, ze prawo musi dostarczyc wszystkie niezbedne elementy dla zyciaduchowego i fizycznego.

Kazdy muzulmanin ma postepowac wedlug pieciu filarow Islamu, ktore definiuja wszystkie jego czyny, ktore sa podzielone na : konieczne, chwalebne,dozwolone, naganne i zakazane.


Moze uda nam sie na naszym forum poznac lepiej Islam, zrozumiec jego zasady i podstawy funkcjonowania. Naturalnie nalezy zostawic miejsce na krytyke ale pozytywna, nie prymitywna karykature.


Przyznam szczerze, ze okreslenia: „skrzynki pocztowe” i wystawione „zupy” w czasie modlow - nie sa w moim guscie. :rolleyes:

Mar-Basia
13-08-2013, 10:24
Nie jest łatwo pisać o islamie. Od kiedy pamiętam cieszy się on złą sławą. A przecież... religia jak wiele innych. Możemy wartościować, oceniać, krytykować, ale będzie to przelewaniem z pustego w próżne. Podobnie możemy krytykować pozostałe religie, nic nie stoi na przeszkodzie, jeśli zrobimy to z wdziękiem. Bez wywyższania siebie i własnej wiary lub jej braku. Jakiekolwiek kpiny, szyderstwa czy niesmaczne żarty dają świadectwo piszącemu. Nie muszę dodawać, iż nie jest to świadectwo pochlebne.

Ostatku. Zdecydowanie trudno jest pisac o Islamie, zwlaszcza pragmatycznie. Zawsze znajdzie sie ktos kto Cie wezmie za muzulmanke albo osobe z klapami na oczach.
Zdecydowanie NIE . Nie jestem ani muzulmanka ani nie mam klapek na oczach. Doskonale potrafie zanalizowac dobre i zle strony Islamu. Z wieloma rzeczami...zdecydowanie wieloma nie zgadzam sie. Tylko jaka mam mozliwosc to zmienic? Mam z tego powodu nienawidziec tej religii, osmieszac ja, karykaturowac?

Czy nie lepiej zastanowic sie DLACZEGO?


Problem pierwszy.
Czy mamo prawo, czy powinniśmy, zmieniać islamski świat? Człowiek powinien żyć zgodnie ze swoimi upodobaniami, przekonaniami, kulturą, religią, niezależnie od tego w jaki sposób patrzy na niego reszta świata. Ta 'reszta' może wytykać mu brak wiedzy, zacofanie, zniewolenie... i tysiąc innych spraw. On wybrał takie życie i go nie odrzuca. Może nie potrafi myśleć, może brak mu krytycyzmu, odwagi... ale to jest jego wybór. Ups, w przypadku islamu wybór 1,5 miliarda ludzi.
Muzułmańska kobieta jest przede wszystkim matką i żoną. Została ukształtowana przez środowisko, wiarę, kulturę. Nie czuje potrzeby życia gdzie indziej i w inny sposób. Czy byłaby szczęśliwa w innym (zachodnim) świecie? Nie wiem.

Szkoda, ze na naszym forum nie ma muzulmanskich kobiet - ich glos bylby najlepsza odpowiedzia.

Co do zmiany Islamu i przystosowania go do "naszego" zycia i doktryn - mam sporo watpliwosci. Jedna z nich jest pytanie: jakbym zareagowala gdyby ktokolwiek zechcial dostosowac moja katolicka religie do jego dogmatow.


PS – pewnie niejedna zachodnia kobieta dostałaby szamotania pępka widząc jakie kreacje, klejnoty i uroda ukryte są pod czarną szatą noszoną tylko na ulicy.:LOL:

Zdecydowanie TAK. Ostatku doskonale :) :)

Frat
13-08-2013, 16:18
Muzułmańska kobieta jest przede wszystkim matką i żoną. Została ukształtowana przez środowisko, wiarę, kulturę. Nie czuje potrzeby życia gdzie indziej i w inny sposób. Czy byłaby szczęśliwa w innym (zachodnim) świecie? Nie wiem.
.................................................. ..................

Pomyślmy zatem przez chwilę. Kobiety islamskie są inne. Czy bardziej nieszczęśliwe? Tego nie wie nikt. Zabierzemy im tę 'inność'. Co damy w zamian? Jesteśmy pewni, ze nasza kultura jest najwspanialsza pod słońcem? Jeśli tak... przekonajmy, udowodnijmy. Niech one/oni same/i lecą jak muchy do miodu. .:LOL:
Pozwolisz Ostatku, że uogólnię nieco to zagadnienie, włączając tu również mężczyzn. :) Świat muzułmański nie jest hermetyczny i zna reguły życia cywilizacji łacińskiej. Dla typowego przedstawiciela każdego ludzkiego gatunku i kultury, większa doza wolności i swobody działania zawsze będzie jeśli nie celem, to przynajmniej mniej lub bardziej zakazanym owocem pożądania, pomimo przyjętych i wpojonych reguł myślenia.
Będzie tak niezależnie od tego, czy w ostatecznym rozrachunku te rozszerzone limity wolności prowadzą ludzkość w dobrym, czy złym kierunku.
Z pewnością nie odpowiemy łatwo na pytanie – czy kobiety islamskie są bardziej nieszczęśliwe – ale dość prawdopodobną odpowiedź uzyskamy metodą nie wprost, zadając inne pytanie: czy przeciętne kobiety naszej strefy kulturowej chciałyby choć na krótko uzyskać status muzułmanek(?)
Jeśli zdecydowanie nie, to oznacza, że nie ma tu symetrii sytuacyjnej i łatwych porównań.
Muzułmańscy mężczyźni, choć cieszą się większą władzą w rodzinie i wyższym od swoich kobiet statusem społecznym, to i tak wielu z nich woli cichcem raczyć się jakimś szatańskim trunkiem, mocniejszym od Coca-Coli, albo oglądać telewizyjne pornosy.
Czy powinniśmy i czy mamy prawo zmieniać islamski świat? Nie, nikt nie dał nam takiego prawa, ale na zasadzie wzajemności powinniśmy oczekiwać od świata islamu akceptacji wszystkich wartości naszej strefy kulturowej, choć oczywiście bez konieczności ich praktykowania.

waclaw46
13-08-2013, 16:50
Mar-Bassia napisała-Mam z tego powodu nienawidziec tej religii, osmieszac ja, karykaturowac?
Musisz jedno zrozumieć że każdy tu piszący wyraża opinię o problemie .Z indywidualnych podejść tworzy się etyka grupy.To co uważamy że według naszych ocen jest negatywne , nie może się stać pozytywne. Nie ma dualizmy etycznego.

Nie przesadzaj z tą twoją wiedzą na temat islamu i znajomości koranu. Może przejdziemy na źródło i będziemy się odnosić do tych źródłowych zapisów . W Polsce gdzie operujemy znajomością języka polskiego trudno wymagać znajomości arabskiego czy angielskiego , trzymajmy się rewaliółw.

Mar-Basia
13-08-2013, 17:13
.

Nie przesadzaj z tą twoją wiedzą na temat islamu i znajomości koranu. Może przejdziemy na źródło i będziemy się odnosić do tych źródłowych zapisów . W Polsce gdzie operujemy znajomością języka polskiego trudno wymagać znajomości arabskiego czy angielskiego , trzymajmy się rewaliółw.

Waclawie, toz wyraznie napisalam, ze nie jestem ekspertem od Islamu - przeczytaj moj pierwszy wpis. ;) ;) Troche zartujesz, ze w Polsce ludzie nie znaja obcych jezykow. Zdecydowanie wielu Polakow doskonale wlada angielskim...a arabskim, nie wiem.Chyba wielu z nich bylo i jest tlumaczami w Iraku, gdzie polskie wojsko siedzi i diabel wie co tam robi?Wiec z pewnoscia znaja arabski. Nie znam tego jezyka a szkoda, bo pewnie lepiej bym mogla zrozumiec wiele spraw zwiazanych z Islamem, jako, ze maja wiele cennych zrodel w licznych bibliotekach.

Zdecydowanie, mam swoje zdanie, opinie i poglad, ktore staram sie obronic.Kazda dyskusja, pod warunkiem, ze jest na poziomie i nie przekracza czerwonej linii - jest zawsze potrzebna i pozadana.

Wiec, zejdz na ziemie, nie kluj mi w oczy Twoimi frazesami o operowaniu takim czy innym jezykiem. Chwyt ponizej pasa. Mowmy o Islamie jako religii, odpowiadajmy na zadane nam pytania przez innych. DYSKUTUJMY. :)

wankabor
13-08-2013, 17:58
Nie jest łatwo pisać o islamie. Od kiedy pamiętam cieszy się on złą sławą. A przecież... religia jak wiele innych. Możemy wartościować, oceniać, krytykować, ale będzie to przelewaniem z pustego w próżne.

W islamie Nie ma rozdziału życia świeckiego od religijnego. Życie muzułmanina jest podporządkowane wierze.
.
Czy mamo prawo, czy powinniśmy, zmieniać islamski świat?
.
Muzułmańska kobieta jest przede wszystkim matką i żoną. Została ukształtowana przez środowisko, wiarę, kulturę. Nie czuje potrzeby życia gdzie indziej i w inny sposób. Czy byłaby szczęśliwa w innym (zachodnim) świecie? Nie wiem.

Pomyślmy zatem przez chwilę. Kobiety islamskie są inne. Czy bardziej nieszczęśliwe? Tego nie wie nikt. Jesteśmy pewni, ze nasza kultura jest najwspanialsza pod słońcem? Muzułmańskie kobiety są także wykształcone, mądre, piękne i bogate.

PS – pewnie niejedna zachodnia kobieta dostałaby szamotania pępka widząc jakie kreacje, klejnoty i uroda ukryte są pod czarną szatą noszoną tylko na ulicy.:

Potwierdzam, nie jest łatwo pisać o islamie nawet znakomitym znawcom tematu. A cóż taki laik jak ja mogę napisać. Nie wiele. Czytam, słucham, oglądam wszystko co jest w moim zasięgu. Otóż wczoraj wieczorem w programie superstacji, redaktor Eliza Miichalik prowadziła dyskusję z pisarzem Tomaszem Kaczmarskim z okazji wydanej ostatnio jego książki o Pakistanie.Właściwie rozmowa nie dotyczyła książki lecz islamu.
p. T.Kaczmarek niewiele pozytywnych opinii wypowiedział o tej religii. może tylko tyle, że w Koran zawiera właściwe ( dobre) zasady -wskazówki jakimi powinni się kierować w życiu wyznawcy islamu. Problem tkwi w interpretacji Koranu.
Z biegiem lat, pierwotnie jednolita religia, podzieliła się na wiele odłamów.Podobnie jak w chrześcijaństwie. Każdy z tych odłamów interpretował Koran w/g własnego uznania, a celem ich było zdobycie władzy. Na tym tle powstawały walki. Podawał przykłady walk w Afganistanie, Syrii, Iraku, Egipcie, Turcji, rozruchy we Francji i Anglii. Przedstawił islam jak kataklizm prowadzący do zagłady innych narodów. Stwierdził też,że islam jest niereformowalny. Ze strachu, ciarki przeze mnie przeleciały.
Mówił również o kobieta islamskich. pozbawionych praw obywatelskich., pozycji kobiet w rodzinie, że mężczyźni szanują i opiekują się kobietami tylko ze swojego klanu rodzinnego, wszystkie inne są obce.
Oczywiście, że muzułmanki są tez wykształcone, mądre i piękne.Przykład - w Iranie została powołana na stanowisko wiceprezydenta kobieta -prof. prawa. Ale jedna jaskółka nie czyni wiosny.
Nie chciałabym klejnotów i innych bogactw ukrytych czy widocznych za cenę takiego zniewolenia.

Nora
13-08-2013, 19:40
Nie chciałabym klejnotów i innych bogactw ukrytych czy widocznych za cenę takiego zniewolenia.
Dokładnie!
Ja też nie. Wolność jest większą wartością niż klejnoty i bogactwo.


"(...) jeżeli jesteś przeciwny paleniu tytoniu, możesz być tolerancyjny wobec palaczy,
ale sprawa ma się inaczej, kiedy pozwalasz palaczowi … zapalić w swoim domu."

To słowa Hirsi Ali, światłej kobiety, ateistki, byłej muzułmanki, doskonale znającej islam i od lat żyjącej pod fatwą.

http://www.euroislam.pl/index.php/2010/10/eks-muzulmanka-wnioskowanie-ze-islam-jest-tolerancyjny-jest-mylne-i-niebezpieczne/


Czy ja jestem nietolerancyjna? Tak, jestem. Mam prawo. Nie chcę islamu w Europie.
Nie chcę tolerowania barbarzyństwa w Europie XXI wieku w imię jakiejś religii.
(A może w imię "poprawności politycznej", aby wypaść jako ta "nowoczesna" ;), hmmm... ;))

I chyba mam prawo żądać tolerancji dla mojej nietolerancji.

Mar-Basia
13-08-2013, 20:02
Czy ja jestem nietolerancyjna? Tak, jestem. Mam prawo. Nie chcę islamu w Europie.
Nie chcę tolerowania barbarzyństwa w Europie XXI wieku w imię jakiejś religii.
(A może w imię "poprawności politycznej", aby wypaść jako ta "nowoczesna" ;), hmmm... ;))

I chyba mam prawo żądać tolerancji dla mojej nietolerancji.

Jestem ciekawa jaka masz wiedze o Islamie. Naturalnie nie ta z tabloidow, opowiesci ateistek , ex-muzulmanek. Czy bylas w krajach muzulmanskich, bylas zaproszona do ich domow, rozmawialas z kobietami i mezczyznami praktykujacymi Islam? Jezeli tak, moze nam powiesz co z tego wywnioskowalas.

Kiedys w Polsce spotkalam mlodziutka dziewczyne, ktorej jeden z czlonkow rodziny, Zyd, stracil zycie w obozie koncentracyjnym. Tak jak Ty, nie miala gleboko w sercu Islamu i muzulmanow. Zapytalam ja dlaczego? Odpowiedz byla, bo mojego wujka w obozie nazywano "muzulmanem" i dlatego stracil zycie.

Skojarzylo mi sie to natychmiast z dobrym katolikiem, ktory nienawidzi Zydow, bo oni zabili Pana Jezusa.

Piszesz, ze nie chcesz Islamu w Europie - ja tez nie jestem za tym.Wolalabym aby mieszkali "u siebie". Jednak w XXI sprawy zaszly daleko i sa jakie sa. Mieszane rodziny, dzieci, muzulmanie czesto sa prawomocnymi obywatelami kraju , ktory ich dobrowolnie zaakceptowal.

Jaka masz propozycje - ta z II Wojny Swiatowej stosowana i praktykowana na Zydach? W koncu jak popatrzysz w historie -Zydow rowniez nikt nie chcial w Europie i pewnie ciagle nie chce.:(

Temat tasiemiec. Skomplikowany ale bardzo ciekawy.

Zeby nie bylo zadnych watpliwosci - nie jestem obronczynia(adwokatem) Islamu ale szanuje te religie, zreszta jak wiele innych religii. Poprostu taka jestem.:)

Nora
13-08-2013, 20:26
Mar-Basiu, nie mam szerokiej wiedzy na temat islamu, ale ta, którą mam wystarczy, aby mieć swój osąd.

I też, żeby nie było wątpliwości: nie chcę przecież wyrzynać muzułmanów! :(
Nie chcę w Europie szariatu! A obawiam się, że kiedyś do tego dojdzie. Ja tego nie doczekam, mam nadzieję, ale przecież mam wnuczki.
Nie chcę, żeby były zmuszone chodzić w burkach czy czarczafach. Boję się islamskich ekstremistów.

Temat rzeka... a mnie czas goni.
Do widzenia

ostatek
13-08-2013, 22:56
Proszę, nie zabijajcie posłańca! :D:icon_eek::D
Chcę napisać o tworzeniu się islamu, jego założeniach, dogmatach, podobieństwie (tak dużym, że aż zaskakującym) do judaizmu i chrześcijaństwa. Na rozłamy i sekty przyjdzie pora... jeśli nie padnę... i wytrwam. Bardziej interesuje mnie doktryna i warstwa religijna niż mity i wyobrażenia narosłe wokół kontrowersyjnej(?) religii. Nie chcę też wybierać jednego czy kilku problemów. To tak, jakbyśmy usiłowali wytłumaczyć Wielką Schizmę i podział Kościoła zaczynając dyskusję od pontyfikatu np. Piusa XII. Powrót do początków jest nieunikniony.

Przyznaję, więcej mam pytań niż odpowiedzi. Sama z sobą się nie zgadzam. Myślę, usiłując wyjść naprzeciw stwierdzeniu Frata, czy chciałabym być muzułmanką. Nie! Przecież gdybym chciała - byłabym. Ale nie chcę też być mormonką, raelianką, wyznawczynią cargo... i tysięcy innych religii i kultów też nie. To nie znaczy, że pogardzam nimi, uważam je za złe czy niepotrzebne. Najczęściej dzieje się tak, iż człowiek urodzony w jakiejś wierze umiera jej wierny. Nawet jeśli nie zawsze rozumie swoją wiarę, jeśli jest tylko religijny... wpływ ma to to rodzina, środowisko, nawyki wyniesione z domu. Boimy się szukać. Niechętnie interesujemy się innymi religiami. Często uważamy, że jest to podstępny atak na naszą, najprawdziwszą. I kończymy pytaniem lub stwierdzeniem: po co to potrzebne? jeśli interesujesz się religiami tzn. szukasz Boga... chcesz koniecznie uwierzyć. Hm... prawda czy mit? Każdy z nas ma swoją odpowiedź. By uciąć ewentualne spekulacje... przyznam się. Szukam podobieństw, pajęczej niteczki łączącej duchowe tradycje i po latach... często ją znajduję. Także w religiach bez boga lub wrogich sobie.

Współczesne, wyzwolone kobiety pytam bardzo grzecznie: kiedy kobiety zdjęły gorsety, skróciły suknie, obcięły włosy, zaczęły pracować zawodowo, kształcić się, pełnoprawnie głosować w wyborach, samotnie podróżować, wybierać mężów, czy są tak naprawdę wolne.... i tak dalej, podobnych pytań można skonstruować setkę... wszyscy znamy odpowiedzi, wiemy, że nie jest to przeszłość zamierzchła i że z tym równouprawnieniem nawet dziś różnie bywa.
W Dekalogu, który jest podstawą zarówno judaizmu jak i chrześcijaństwa, w dalszym ciągu kobieta jest zrównana z rzeczą, choć przykazanie zostało rozbite na dwie części. I co? Zachodnia kultura i wyzwolone kobiety jakoś pokornie się z tym godzą... choć przewrotność podpowiada, iż w tej sytuacji kobieta może dowolnie pożądać męża bliźniej swojej, bo zakazu nie ma.:LOL:

Widzę, że nadal boimy się islamu... może dlatego, że jest drugą co do liczebności religią świata (2,2 mld chrześcijan tj. 34%. populacji, 1,6 mld muzułmanów - 23% i dla porównania judaizm 14 mln - 0,2%). I ciągle rośnie. Nie poprzez nawracanie, a zwyczajnie – dzietność, czyli przyrost naturalny. Spróbujemy spojrzeć na założenia islamu? Wiecie? No to poczytajcie... lub nie. Spróbuję się podzielić na kilka postów; z nadzieją, że moderatorom nie rzucę się na oczy...:confused: I żeby jasność była w temacie – nie bronię islamu. Obroni się sam... lub nie.


W kategoriach historycznych islam można postrzegać jako trzecie i ostatnie objawienie; po judaizmie i chrześcijaństwie. Muzułmanie nie uważają tych trzech religii za odrębne. Widzą w niej jedną tradycję. Allah (Allach, obydwie pisownie są prawidłowe) jest całkowicie tożsamy z Bogiem Abrahama, który przekazał światu swoje przesłanie za pośrednictwem Abrahama, Mojżesza, Jezusa. Muhammad (Mahomet) uważał, że Koran należy do tradycji hebrajskiej. Poza Koranem muzułmanie uznają kilka innych ksiąg: Torę, Psalmy, Nowy Testament. Znają Adama i Ewę, grzech pierworodny, choć nie mówią, iż grzech jest dziedziczny. Maryję, Matkę Jezusa, uważają za "największą z ziemskich kobiet w Raju" - Koran. Księga ta potwierdza także doktrynę dziewictwa Marii i zwiastowanie. Różnica jest jedna: w islamie Jezus nie jest Bogiem, a więc i Jego Rodzicielka nie jest Matką Bożą. Kiedyś, na forum była dyskusja o boskości Jezusa. Chyba do odszukania, choć nie sądzę, by warto było grzebać w starych wpisach... przypominam jednak: credo nicejskie (325 r) i chalcedońskie (451 r).

Koran... "wieczna księga", którą Bóg odkrywał przez Archanioła Gabriela różnym prorokom, zawsze ilekroć poczuł potrzebę wskazania ludziom właściwej drogi. Niektórzy muzułmanie uważają, iż Koran zastąpił księgi wcześniejsze, że te pierwsze nie były doskonałe, dopiero ta daje przekaz właściwy i aktualny - doskonały. Jest przecież bezpośrednią wypowiedzią Boga.
114 sur (rozdziałów). Uporządkowany według objętości. Najdłuższa sura (Al-Fatiha, która jest zarazem modlitwą) zawiera 285 wersów, najkrótsza 3-6.
Przekazywany był Muhammadowi przez 22 lata, od roku 622. Jego towarzysze zapamiętywali bądź notowali objawienia. Prorok był analfabetą. Kiedy przeniósł się z Mekki do Medyny dyktował tekst swoim sekretarzom. Ostateczna wersja została sporządzona po jego śmierci, na podstawie kopii, które posiadała jedna z wdów. Czy jest ona absolutnie wierna... nie wiem. Po śmierci Muhammada zaczęła się walka o sukcesję. Być może pewne sury zostały usunięte, w imię interesów kalifów.

Oczywiście, istnieje polski przekład Koranu, nawet trzy. Osobiście korzystam z tłumaczenia Józefa Bielawskiego. Jak każdy przekład może zawierać pewne nieścisłości. Muzułmanie niechętnie je traktują, uważają, że prawdziwe „słowo” było przekazane po arabsku. Takie wydanie w Polsce też było.

Surat Al-Iclas (Rozdział Szczerości), druga modlitwa muzułmanów:
"Mów:
On – Bóg Jeden
Bóg Wiekuisty
Nie zrodził i nie został zrodzony
Nikt Jemu nie jest równy."

Miłej nocki.:) Do jutra... czasu mam ciągle zbyt mało. Może będzie padał deszcz?... czego Wam nie życzę, sobie - tak. Strasznie gnębi mnie salat, owa muzułmańska modlitwa, która wzbudziła tyle emocji i bardzo chciałabym o niej napisać.:redface:

Frat
14-08-2013, 19:02
Surat Al-Iclas (Rozdział Szczerości), druga modlitwa muzułmanów:"Mów:
On – Bóg Jeden
Bóg Wiekuisty
Nie zrodził i nie został zrodzony
Nikt Jemu nie jest równy."
Patrząc na to w oderwaniu od wszelkich innych przekonań religijnych, widać tu pewną logiczną spójność, a przede wszystkim - prawdziwy monoteizm. :cool:

B.Sz
14-08-2013, 19:47
http://izraelczyk.pl/index.php/islam/88-1603

Mar-Basia
14-08-2013, 20:28
http://izraelczyk.pl/index.php/islam/88-1603

Zdecydowanie nie boje sie Islamu - nigdy nie bylam strachliwa. Staram sie go zrozumiec, tak samo jak wyznawcow religii, ktora wyznaje ale nie praktykuje.
Szczerze powiem, ze zdarza mi sie, ze boje sie moich wspolwyznawcow-katolikow, ktorzy w pewnych przypadkach sa nieobliczalni i niedpowiedzialni. Nie mowiac zaklamani hipokryci. Religia jest piekna, inne religie tez sa piekne - tylko wyznawcy/adepci w wielu przypadkach zli. :rolleyes:


Artykul ze zrodla izraelskiego – bez komentarza. Wolalabym inne zrodla.

Nie wiem czy pamietacie, zaraz po wygnaniu Shaha z Iranu i dojsciu do wladzy ajatollaha Chomeiniego ukazal sie na pierwszej stronie Newsweeka montaz satyryczny.. Akcja dziala sie na lotniskach, paryskim i teheranskim. Na jednym wysiadajace z samolotu, usmiechniete, skapo odziane blondynki i na drugim wsiadajace smutne, odziane w czarne nibaby,bezosobowe postacie.

Kontrast dwoch swiatow. Zastanawiam sie czy chcialabym byc jedna z tych blondynek z wystawionym pepkiem, jedrnymi polksiezycami kuszacymi do poszczypywania i wyplywajacymi „oczami na swiat”....czy bezosobowa postacia?;)

Nie wiem, ale chyba czulabym sie bezpieczniej jako ta „bezosobowa”.:rolleyes:

Mar-Basia
14-08-2013, 21:01
Strasznie gnębi mnie salat, owa muzułmańska modlitwa, która wzbudziła tyle emocji i bardzo chciałabym o niej napisać.:redface:

Ostatku, zycze Ci dobrej lektury - dawno temu czytalam w jezyku angielskim. Zaluje, ze nie znam arabskiego, bo w orginale pewnie lepsza wersja. Mowi sie trudno. Jutro u nas swieto - bede odkurzac polki. Wciagnelas mnie w dyskusje o Islamie...wlasciwie to sama sie wciagnelam. Wcale nie zaluje, jest pasjonujaca. :) :) :)

Na rynku ksiegarskim w Polsce jest ciekawa wersja po arabsku z transliteracja w j.polskim:

http://www.alislam.pl/publikacje/ksiazki/salat_ksiazka_do_modlitwy,r1837451429

ostatek
14-08-2013, 21:59
Miałam napisać o muzułmańskiej modlitwie... ale zajrzałam pod link wskazany przez B.Sz.:)

Wydawanie za mąż nieletnich dziewczynek jest sprzeczne z nauką Proroka. Opieram się na artykule Emile Dermenghem, zachodniej uczonej, opublikowanym w dość poważnej książce; żeby nie było iż podpieram się muzułmańskim gadaniem.

Nie ulega wątpliwości, że Muhammad (oprócz stworzenia ludzkiego systemu prawnego, zakazu lichwy, nakazu i uporządkowania prawno-religijnego filantropi, połączenia rozproszonych, koczowniczych klanów w zjednoczony naród arabski z jednym Bogiem, Księgą i religią) zmienił także los kobiety w Arabii swojej epoki.

Kobieta przestała być rzeczą, własnością mężczyzny, mniej cenną od wielbłąda czy innej wartości.
Zakazał dzieciobójstwa. Był zwyczaj plemienny zakopywania żywcem nowo narodzonych dziewczynek i zabijania dzieci w obawie przed biedą.
Ustanowił prawo kobiet do dziedziczenia połowy udziału.
Ogłosił, że pary małżeńskie mają wobec siebie równe prawa i obowiązki.
Kobiety powinny mieć prawo do zdobywania wykształcenia.
Ograniczył do czterech liczbę legalnych żon jednego mężczyzny (i sam do tego prawa się nie zastosował, gorliwi wyznawcy mówią o przyczynach politycznych).
Poligamia była dozwolona pod warunkiem doskonałej uczciwości męża wobec wszystkich małżonek.
Córek nie wolno było wydawać za mąż bez ich zgody, co wykluczało prawo „dżabr” - małżeństwa nieletnich. Muhammad zaręczył się z Aiszą, gdy ta miała sześć lat. Małżeństwo zostało zawarte i skonsumowane po osiągnięciu przez nią kobiecej dojrzałości.
Potępił jednostronny rozwód - „Nad wszystko, co stworzył, Bóg przedkłada przedkłada wyzwalanie niewolników, a niczego nienawidzi bardziej niż rozwodu”. Co prawda powyższe nie znajduje się w Koranie, a w mało pamiętanym i przestrzeganym jak widać z powyższego, hadisie.


Tak było w VII wieku naszej ery. Jak zmieniła się religia i nauki Proroka przez trzynaście wieków? Hm... podział, który najbardziej mnie przeraża: islam i islamizm. Boję się wszystkich, nie tylko religijnych, fanatyzmów i fundamentalizmów.:mad:

Winna jestem także wyjaśnienie etnicznego zwyczaju rozdzielania kobiet i mężczyzn mieszkających w tym samym domu. Zwyczaj nie wywodzi się z islamu. Zapoczątkowała go dynastia Omajjadów (14 kalifów arabskich 661-750), w Damaszku, intelektualnej stolicy Wschodu. Rozpustni mężczyźni utrzymywali w pałacach tancerki, dla nich i dla służby urządzili żeńska część pomieszczeń mieszkalnych. Chyba nie muszę tłumaczyć dlaczego. Kalif zachowywał się podobnie, często pił i mówiąc delikatnie, rozpustny był. Aby ukryć swój styl życia, nie eksponować rozrywek erotycznych, odseparował od siebie kobiety i dzieci.
Muhammad zmarł w 632 w Medynie. Po jego śmierci czterech pierwszych kalifów starannie próbowało zamazać wizję i nauczanie. Ponoć za życia Prorok był przeciwny Omajjadom wywodzącym się z plemienia Kurajszytów... ponoć, bo nie mam pewności. Trafiłam na takową informację, nie wiem czy prawdziwą, bo inne (np. podawane w encyklopediach) są dla dynastii bardzo pochlebne. Mówią o rozkwicie gospodarczym, politycznym i kulturalnym państwa, reformach gospodarczych, zorganizowanej armii, ekspansywnej polityce i licznych podbojach. No ale Prorok nie mógł już o tym wiedzieć.

PS - Mar-Basiu,:* nie odwracaj stu kg Calineczki do góry łapami... przecież cichutko siedziałam jak ta myszka. A Ty... lustereczkiem po oczach.:LOL: ROTFL Wiadomo, że ostatek na dyskusję o islamie się załapie. Nie wydoli milczeć długo... a teraz mówisz, że to moja wina... heh! wina może moja, ale załuga Twoja. Ty rozpoczęłaś rozmowę wyciągając mnie z mistycyzmów i odwodząc od katarów, że o Sai Babie nie wspomnę.:cool:

waclaw46
15-08-2013, 10:39
Sura IV-Kobiety -34
Mężczyźni stoją nad kobietami
ze względu na to , że Bóg dał wyższość jednym nad drugimi
i ze względu na to,
że oni rozdają ze swego majątku.
Przeto cnotliwe kobiety są pokorne
i zachowują w skrytości
to , co zachował Bóg
I napominajcie te,
których nieposłuszeństwo się boicie,
pozostawiajcie je w łożach
i bijcie je!
A jeśli wam posłuszne,
to nie starajcie się nie stosować do nich przymusu .
Zaprawdę , Bóg jest wzniosły , wielki !

Ostatku zacytowałem surę i sami możemy zobaczyć że dobrze nie świadczy ta sura o Bogu, który nie wie ze istnieje równość płci.
Albo Bóg jest głupi i prymitywny albo Archanioł Gabriel gadał sobie trzy po trzy .Koran nie jest słowem Boga tak jak inne książki z tego typu gatunku literackiego.Zresztą jak by był Bóg to by sprawił że tekst byłby poprawiony bo ma ponoć moc sprawczą.

Tekst ten dla ciemnego chłopa Afgańskiego czy z Arabii Saudyjskiej jest jasny w przekazie i nie będzie doszukiwał się przenośni bo tak to widzą dzisiejsi intelektualiści.Ortodoksyjni wyznawcy katolicyzmu czy judaizmu są wszędzie tacy sami.Istnieją zawsze możliwości stworzyć nową religię która nie będzie polegała na mordowaniu się wzajemnym celem udowodnienia swojej racji.

ostatek
15-08-2013, 12:46
Wacławie,:) odnoszę wrażenie, iż niezbyt dokładnie czytasz moje wpisy. Nie starasz się zrozumieć, bo to co piszę kłóci się z Twoim światopoglądem. Oczywiście, masz do niego pełne prawo, dlatego proszę, moje posty przyjmuj jako podstawy opisywanej religii, której nie staram się oceniać. Mało tego, unikam wartościowania.

W Los Angeles (USA) mąż ma prawo bić żonę pasem, o ile szerokość pasa nie przekracza 3,6 cm. No chyba, że małżonka zgodzi się na ustępstwa.ROTFL
Ciekawostka... kogo najpierw zaczniesz uświadamiać, że kobieta ma takie same prawa i obowiązki... choć świat nadal tkwi w systemie patriarchalnym? Wspólnego Boga trzech religii monoteistycznych czy oświecone USA? Podobne prawo w XXI wieku? o jerum, jerum... ROTFL

Frat
15-08-2013, 13:52
W Los Angeles (USA) mąż ma prawo bić żonę pasem, o ile szerokość pasa nie przekracza 3,6 cm. No chyba, że małżonka zgodzi się na ustępstwa.ROTFL
Przepraszam za tę przyziemność, ale ten pas to powinien być szerszy, czy węższy niż 3,6 cm ? :LOL:

waclaw46
15-08-2013, 13:52
Nie ulega wątpliwości, że Muhammad (oprócz stworzenia ludzkiego systemu prawnego, zakazu lichwy, nakazu i uporządkowania prawno-religijnego filantropi, połączenia rozproszonych, koczowniczych klanów w zjednoczony naród arabski z jednym Bogiem, Księgą i religią) zmienił także los kobiety w Arabii swojej epoki. , podstawy opisywanej religii, której nie staram się oceniać. Ale tak samo można omawiać Mein Kampf Hitlera i nie reagować na zawarte w tej książce wynaturzenia. Książka nie ma na celu rozpowszechniania i propagowania rasizmu, antysemityzmu i nazizmu .A święte księgi mogą w imię poprawności religijno -ideologicznej. ?To że poprawiono los kobiet ponad 1400 lat temu to jest osiągnięcie na miarę XXI wieku ?

ostatek
15-08-2013, 15:29
, Ale tak samo można omawiać Mein Kampf Hitlera i nie reagować na zawarte w tej książce wynaturzenia. Książka nie ma na celu rozpowszechniania i propagowania rasizmu, antysemityzmu i nazizmu .
Sorry, Wacław. Porównanie co najmniej niestosowne, nie mówiąc o tym, że wisi w próżni; nie można porównywać omawiania ksiąg zbrodniarza i dobrego nauczyciela. Załóż nowy wątek nt rozmowy o Mein Kampf. Przy okazji przypominam, że książka jest zakazana (propagowanie nazizmu i... naruszenie praw autorskich). Polskie wydania były, nie będziesz miał problemów ze źródłem.
To że poprawiono los kobiet ponad 1400 lat temu to jest osiągnięcie na miarę XXI wieku ?
A czy wiesz jak wyglądałby los kobiet, gdyby nie Wielcy Nauczyciele ludzkości? Na owe czasy posunięcie było rewolucyjne. Rozpoczęło nową epokę rozwoju człowieka. Historia nie zaczyna się w XXI wieku, o czym wiedzieć powinieneś, bo nawet Twoja, osobista historia zaczyna się wiek wcześniej.
Jeśli nie pasują Ci święte księgi starych religii... zamiast je nieustannie krytykować napisz nową. Przystającą do przekonań i aktualnej wiedzy. Zastanów się najpierw czy będzie aktualna przez lat dziesięć; przez grzeczność nie mówię o wiekach czy tysiącleciach... Na marginesie dodaję - Joachim z Fiore miał wizję przyszłości wolnej od wojen, papieży i Watykanów, świata rządzonego przez mędrców. To już było, szukaj nowego.:D Może nakaż mężczyznom rodzić dzieci, co przy rozwoju medycyny może nie być niemożliwością.:LOL: A historię wyrzuć na śmietnik!
Przepraszam za tę przyziemność, ale ten pas to powinien być szerszy, czy węższy niż 3,6 cm ?:LOL:
Czyżbyś wybierał się z Szan. Małżonką do Los Angeles i potrzebujesz uściśleń?;) Myślałam, że cytat jest jasny - nie przekracza, więc nie jest szerszy niż 3,6 cm. Tak myślę ja-ostatek, będący z techniką i naukami ścisłymi na bakier.:LOL: Na wszelki wypadek nie wybiorę się do Los Angeles z własnym ślubnym, a jeśli to szelki podłożę zamiast paska. Co prawda Małż nie ma morderczych zapędów, ale kto wie... kiedy kurczęciu pazury zjastrzębieją?

waclaw46
15-08-2013, 17:26
Ostatek napisał -nie można porównywać omawiania ksiąg zbrodniarza i dobrego nauczyciela. Dobry nauczyciel , wezmę jeszcze raz to dzieło i poszukam co przekazuje Archanioł Gabriel na polecenie Boga , ma się rozumieć z Bożą korektą.
A czy wiesz jak wyglądałby los kobiet, gdyby nie Wielcy Nauczyciele ludzkości? O jakich ty nauczycielach piszesz bo twoje stwierdzenia to ogólniki.Nie wiem jak by wyglądał los kobiet gdyby nie twoi nauczyciele bo też tego nie piszesz .Dywagacje co by było gdyby.? A te sensacje to sen czy jawa.:)
Jeśli nie pasują Ci święte księgi starych religii... zamiast je nieustannie krytykować napisz nową Miły ostatku jak czytamy książkę możemy się zawsze wypowiedzieć po jej przeczytaniu.Mam książki to je czytam , nie potrzebny jest mi pośrednik aby mi je streszczał i je interpretował , bo nie mam swojego umysłu.

Jak są bzdury , które ktoś napisał 1400 lat temu i jeszcze twierdzi że to słowo boże , zawsze mogę wątpić dając pod rozwagę i przeanalizowania słuszności zapisu.
Jeżeli to co jest napisane to prawda to nic prostszego że łatwo udowodnić temu co w to wierzy.Może też zmienić wiarę na taką która wątpliwości tłumaczy .

Jeżeli Bóg dyktował tym piszącym tekst to pewnie wiedział co będzie za 1000 czy 2000 lat.Nie miał wiedzy? Musiał uzupełnić wiedzę jak jeden miły senior pisze na UTW ,tylko dla Bogów ?.

Frat
15-08-2013, 17:34
Czyżbyś wybierał się z Szan. Małżonką do Los Angeles i potrzebujesz uściśleń?;) Myślałam, że cytat jest jasny - nie przekracza, więc nie jest szerszy niż 3,6 cm. Tak myślę ja-ostatek, będący z techniką i naukami ścisłymi na bakier.:LOL: Na wszelki wypadek nie wybiorę się do Los Angeles z własnym ślubnym, a jeśli to szelki podłożę zamiast paska. Co prawda Małż nie ma morderczych zapędów, ale kto wie... kiedy kurczęciu pazury zjastrzębieją?
Nie, nie jadę tam gdyż unikam rejonów zagrożonych sejsmicznie. Niesejsmiczna, choć wibrująca patologicznie Polska w zupełności mi wystarcza. ;)
Te wymiarowe limity pasa nie są dla mnie jasne, bo na moje wyczucie to węższy pasek powinien wyrządzić większą przykrość z powodu większych nacisków jednostkowych przy tej samej sile uderzenia. Może działają jednak inne czynniki, których nie biorę pod uwagę. :confused:
W każdym razie, nie jest to z mojej strony zachęta do drążenia tematu szerokości pasa. Niech pasy i paski pozostaną tam, gdzie dobrze służą swemu przeznaczeniu. :D

ostatek
15-08-2013, 18:23
Wacławie,:) część odpowiedzi masz tutaj: http://www.klub.senior.pl/showpost.php?timehash=1376582517&p=1328612793&postcount=2353
Jeśli nie wiesz kim byli Wielcy Nauczyciele w rozumieniu religioznawczym... musisz nadrobić braki. Dla ułatwienia wymienię czterech: Mojżesz, Budda, Jezus, Muhammad.
Wątpić i analizować święte księgi zawsze możesz. Niekoniecznie w pozycji klęcznej. Problem w tym, że tych analiz w Twoim wykonaniu jakoś nie mogę się dopatrzeć. Bleszczata jestem na oba oka?:LOL: Swoją szosą asfaltową, ciekawa jestem jak byś zinterpretował Trókosz, Diamentową Drogę czy Wedy? Spróbujesz?:* Najlepiej w kilku zdaniach, bo po kiego mi kilka półek książek, z których nic nie wynika, oprócz szacunku dla człowieka.
Jeśli zaś chodzi o moich nauczycieli, osobistych... napisałam kiedyś, ze jestem na etapie przedszkola. Zmarnowałam tyle lat... ech...:redface: Tak naprawdę, nauczyciele byli dobrzy i bardzo dobrzy, tylko uczennica uodporniona na wiedzę.

Frat,:) proszę, na razie weź pod uwagę wysoki współczynnik emocji, który zaczyna rządzić wątkiem. Nie przejmuj się. Z Wacławem skaczemy sobie do oczu od pięciu lat, czasami ze zwykłej przekory.:LOL: I żyjemy oboje, a nawet się lubimy.

waclaw46
15-08-2013, 21:01
Ostatku wymieniłaś tych twoich wielkich mistrzów a nie odpowiedziałaś nam co by było gdyby ich nie było ,byłby koniec świata i ziemia by nie istniała. Gdyby ich nie było byli by inni i trudno powiedzieć czyby nie byli lepsi.Ci mistrzowie to normalni ludzie nie herosi.
Religie tworzą ludzie dla ludzi i na pewnym etapie rozwoju mają wpływ dodatni ale i też mają wpływ ujemny kiedy zaczynają mieć wpływ na rządy.

Przyczyną konfliktów są religie monoteistyczne które mają za zadanie ewangelizację bo odbywało się to wszystko z wykorzystaniem przemocy, imperializm religijny .Wielcy twoi mistrzowie Mojżesz, Jezus, Muhammad byli wyróżniający w okresie w którym żyli. Na ocenę dokonań patrzy się w dłuższym okresie czasu

Dzisiaj można tylko żałować że zmarnowała cywilizacja 1000 lat z uwagi na doktrynalną alterglobalistyczną religię Islam i Chrześcijaństwo w której kanony wiary wpleciono naukę.
Nie biorę pod uwagę judaizmu bo ogranicza się do wąskiej nacji.
Postęp nauki podważał kanony wiary.

Książki są po to by je czytać i przetwarzać informację wyciągając z niej wnioski.Religie tworzyli ludzie też ludzie pisali bajki.
Dla jednych jest potrzebna wiara w byt nadprzyrodzony i że będą żyć wiecznie innym ten miraż jest on do niczego nie potrzebny.
Religia jest potrzebna ludziom i władzy by masy którym jest ciężko żyć , miały możliwość nadziei na lepsze życie po śmierci. Z stąd ta symbioza państwa i religii ,by nie było rewolucji społecznej.

ostatek
15-08-2013, 22:23
Ostatku wymieniłaś tych twoich wielkich mistrzów a nie odpowiedziałaś nam co by było gdyby ich nie było ,byłby koniec świata i ziemia by nie istniała.
Nie każ mi się powtarzać, bo sama siebie nudzę. Znamy jedną ścieżkę zdarzeń. Nie wiemy co by było, gdyby... może świat byłby lepszy, może by nie istniał. Pamięć, w dodatku dobra, o Wielkich Nauczycielach przetrwała tysiące lat i prawdopodobnie będzie istniała nadal. Musieli czymś się wyróżniać... byli lepsi, doskonalsi, zmienili świat. Szkoda, że tego nie widzisz.
Przyczyną konfliktów są religie monoteistyczne które mają za zadanie ewangelizację bo odbywało się to wszystko z wykorzystaniem przemocy, imperializm religijny .
Znów się powtarzam, bo podobnie pisałam w innym wątku. Często wojny o terytoria, władzę, bogactwa naturalne, były toczone pod płaszczykiem religijnym. O ileż piękniej brzmi chęć zrobienia czegoś dla duszy człowieka/wroga niż zwyczajne zabranie mu ziemi, kobiety czy dobytku.
Dodam jeszcze, że z tym nawracaniem trochę kręcisz. Judaizm nie nawraca, trzeba mocno się pomęczyć, by zostać dopuszczonym do kręgu wiernych. Podobnie islam. Czy u kogoś z forowiczów był muzułmanin z propozycją przyjęcia jego wiary? Bo ja nigdy o podobnym nie słyszałam.:LOL:
Pozostało więc nawracające chrześcijaństwo, a i to nie wszystkie jego odłamy.
Postęp nauki podważał kanony wiary.
Nie wszystkie. Zdziwiłbyś się wiedząc ile ich zostało. W różnych religiach. I co dziwniejsze, nadal są aktualne.
Religie tworzyli ludzie też ludzie pisali bajki.
Tak. religie tworzyli ludzie. Jednak nie możesz powiedzieć, iż robili to ze złej woli, z gruntu podjętym założeniem ograniczenia wolności. Myślę, że jest odwrotnie, wiara może uczynić człowieka wolnym. Wolność to stan ducha, więc nawet niewolnik może być nieskończenie wolny.
Ludzie pisali różne rzeczy. Mądre i głupie. Moja babcia mówiła, iż nie należy pisać tego, czego nie chciałoby się usłyszeć na własnym pogrzebie. Po latach przyznaję Jej rację. Należy pisać tak, by nigdy nie wstydzić się za wypowiedziane słowo.

Resztę wpisu pomijam.ROTFL

wankabor
16-08-2013, 10:22
.
Tak. religie tworzyli ludzie. nie robili to ze złej woli, z gruntu podjętym założeniem ograniczenia wolności. Myślę, że jest odwrotnie, wiara może uczynić człowieka wolnym. Wolność to stan ducha, więc nawet niewolnik może być nieskończenie wolny.

Tylko częściowa zgadzam się z Twoim stanowiskiem tj. że religię tworzyli ludzie i nie ze złej woli. W pewnym stopniu celem religii było ograniczenie samowoli.
Wolność to nie tylko stan ducha to także stan ciała. Niewolnik nigdy nie czuł się doskonale. Przez wieki walczył o swoją wolność tak duchową jak i cielesną.
Jak wiesz,w historii ludzkości niewola przyjmowała różne formy. W Polsce też istniało zniewolenie np. pańszczyzna, obozy pracy, zniewolenie ideologiczne itp.
Występuje też zjawisko dobrowolnego zniewolenie człowieka poprzez religie.
W obecnej dobie jest silna dążność do pełnej wolności człowieka, bowiem nie ma nic gorszego dla zniewalającego jak uświadomiony niewolnik. Sekularyzacja staje się koniecznością. :)

Frat
16-08-2013, 16:25
Tak. religie tworzyli ludzie. Jednak nie możesz powiedzieć, iż robili to ze złej woli, z gruntu podjętym założeniem ograniczenia wolności. Myślę, że jest odwrotnie, wiara może uczynić człowieka wolnym. Wolność to stan ducha, więc nawet niewolnik może być nieskończenie wolny.

Zgadzam się z Tobą Ostatku, że pierwsze religie i pierwotne zręby religijności ludzi wychodzących z jaskiń, lub schodzących z drzew, były doskonałym pomysłem na życie i z pewnością służyły dobrym celom. Uczyły pokory wobec sił natury, pomagały kształtować organizację rodzinno-społeczną i zasady współżycia. Wiele z tych zasad przydaje się do dziś i może budzić szacunek.
Czy jednak religie dostarczają ludziom wolności, lub choćby tylko poczucia wolności? Tu miałbym wątpliwości. Raczej tę wolność (również jej poczucie) ograniczają nakładanymi przez siebie nakazami, zakazami, obowiązkami praktyk lub danin religijnych.
Wprawdzie dają w zamian mgliste obietnice, odsyłające najczęściej do niesprawdzonych bytów pośmiertnych, ale nie wiem, czy te obietnice potrafią spełnić rolę klucza do wolności.
Rozdawnictwo wolności, to mocno uskrzydlona, ale raczej słabo lotna idea, którą często szermuje się w nie całkiem szlachetnych celach. Robią to ochoczo politycy, duchowni, wojskowi i szarlatani, nie zapominając o tych, którzy obiecywali „arbeit macht frei”.
Nie sądzę, aby niewolnik mógł osiągnąć poczucie wolności, nawet kosztem wiary przez duże W, choć może osiągnąć stan, w którym akceptuje swoje zniewolenie i przestaje o nim pamiętać. :)

ostatek
16-08-2013, 22:29
Hm... nie wiem co powiedzieć. Myślę, że się nie rozumiemy. Piszecie – i Wankaborka,:) i Frat,:) o zależności. Od religii, Kościoła, własnego ciała, pracy, rodziny, miejsca zamieszkania, nakazach, zakazach.... a wolność jest w nas. W naszym umyśle. Jak dotąd – nie kontrolowanym.

Wolność... pozbycie się dominującego ego, pragnień, żądań. Doskonały spokój, przyjmowanie wszystkiego takim jakim jest, jak się dzieje...
Zakładając, że człowiek 'jest skazany na wolność' (heh, kto to powiedział? Sarte?!)... że sam ustala wartości. Dla jednego wartością będą dobra materialne pomimo ciągłego strachu o ich trwałość, dla innego wiedza z dr Alzheimerem w tle, dla jeszcze innego pozycja społeczna też czasami zagrożona, władza, etc... Uzależniamy się coraz bardziej, stajemy się niewolnikami rzeczy, pieniędzy, stanowisk, wygód, nietrwałości... zapominając, iż one są tylko narzędziem, protezą... w samorozwoju. Czy można osiągnąć wolność także od siebie? Hm... Mahatma Gandhi...

I w tym momencie powinna się zaczynać się rola religii. Wszystkich, nie tylko tych nam dobrze znanych.
Religia uzewnętrznia humanizm człowieka, umożliwia mu życie w harmonii z innymi, pobudza do jednoczenia się, rozwija osobowość, wskazuje kierunki prawego życia, wzbudza wzniosłe uczucia... Dawno przestała być pokorą wobec sił natury, Nauka zrobiła swoje. Może nie potrafimy okiełznać żywiołów, ale je rozumiemy, umiemy wytłumaczyć. Teraz religia powinna być drogowskazem, pomocą, choć nie każdemu jest potrzebna.

Prawda, Piękno, Dobroć. Albo: Miłość, Poświęcenie, Służba i Prawość.

Buddyzm – prawda i niekrzywdzenie;
Chrześcijaństwo – braterskie uczucia;
Islam – jedna, ludzka rodzina.
Podobną jedność znajdziemy w Upaniszadach i Wedach.

Dramatem rozmaitych religii jest to, że wzniosłe i piękne cele są interpretowane fałszywie i celowo zawężane przez fałszywych interpretatorów.

Nie wiem, czy wytłumaczyłam jasno. Bardzo trudno jest o tym pisać. Może nie umiem, a na pewno nie powinnam... Darujcie. Nie powinno być tego posta na forum rozrywkowym...:(:redface: dałam się wkręcić, chyba niepotrzebnie. Podobne mówi się szeptem, a nie wypisuje na forowej tablicy ogłoszeń.

Mar-Basia
17-08-2013, 10:28
Ostatku, zaczelysmy watek...ha ha, pobudzone szpikulcem humoru. Co prawda nie za bardzo wyrafinowanego ale nie nalezy sie dziwic, kazdy podchodzi do pewnych spraw "jak moze".

Wroce wiec do tematu roli kobiety w spolecznosci muzulmanskiej - temat dlugi jak rzeka ale ciekawy i fascynujacy.

Zdecydowanie rola kobiety zalezala to od struktury spolecznej, przynaleznosci do takiej czy innej grupy, strefy geograficznej.

Zaczne od kobiety ze spolecznosci beduinskiej z Polwyspu Arabskiego. Jezeli chcemy ja zrozumiec powinnismy ruszyc wyobrazna i usytuowac sie w czasach przedmuzulmanskich, zwrocic nasza uwage na Polwysep Arabski, nieprzyjazny, pustynny, z surowym klimatem, gdzie zyly plemiona beduinskie. Czekaly na nie ciagle niebezpieczenstwa, brak wody i pozywienia. Muhammad/Mahomet pochodzil z jednego z tych plemion koczowniczych – Kurajszytow, z ktorych wywodzilo sie kilka rodow, najwazniejszym rodem byl rod Haszymitow, z ktorego pochodzil Mahomed oraz rod Umajjadow, ktorzy byli dynastia kalifow panujacych nad swiatem Islamu w latach 661 – 750. To oni w latach 756 – 1031 rzadzili w Al-Andalus.

Kurajszycy byli wyznawcami politeizmu i dopiero po podpisaniu traktatu z Mahometem w roku 628 przyjeli Islam.

Dlatego aby zrozumiec role i traktowanie kobiety w plemionach beduinskich musimy wrocic do zrodla, ktore maja korzenie w czasach przedmuzulmanskich.

Plemiona beduinskie z Polwyspu Arabskiego byly zahartowane I wojownicze z silnym poczuciem wolnosci I dumy.

Te niesamowicie ciezkie warunki zycia koczowniczego na pustyni zmusily czlowieka do tworzenia struktur. Koczownicza rodzina z czasem stala sie podstawa bytu spolecznosci beduinskiej, doprowadzila do tego, ze Beduin byl dumny ze swojej rodziny, ktora uczyla go solidarnosci i umiejetnosci wspolzycia. Jezeli komukolwiek z rodziny dziala sie krzywda, kazdy odbieral ja jako wlasna. W tej spolecznosci wiezy krwi byly najwazniejsze. Czesto rodziny walczyly miedzy soba. Mialo to wplyw na mezczyzne, ktory po pierwsze zaczal zajmowac wyzsza role w plemieniu i po drugie ciezkie walki miedzy rodami, doprowadzily do zachwiania liczebnej rownowagi pomiedzy mezczyznami I kobietami. Nastapilo zmniejszenie liczby mezczn.

W tym samym czasie rola kobiety w plemionie beduinskim zmniejszyla sie drastycznie, zaczeto ja traktowac jako przedmiot, niewolnice, ktorej zadaniem bylo wykonywanie prac domowych i rodzenie dzieci. Czesto nowonarodzone dziewczynki byly usmiercane, zdarzaly sie wypadki, ze grzebano je zywcem. W rodzinie beduinskiej syn byl najbardziej pozadanym dzieckiem.

Nie uwierzycie, w rodzinach beduinskich panowala dosc duza swoboda seksualna. Kobieta dobierala sobie stroj, ktorym podniecala mezczyzne.

Mezczyzna mogli miec tyle zon, na ile bylo ich stac. „Wypozyczenie” zony sasiadowi czy krewnemu bylo na porzadku dziennym.

Cala te sytuacje unormowal Mahomet (traktat z roku 628), co zostalo zapisane w Koranie i hadisach. Przekazy, ktore dotarly do naszych czasow, na temat zwyczajow w rodach beduinskich przedislamskich pochodza glownie z Koranu i hadisow.

Jednym slowem, dzieki Koranowi kobiety beduinskie otrzymaly pewne prawa.

W innych spolecznosciach muzulmanskich na roznych kontynentach, zycie kobiety wygladalo inaczej niz w spolecznosci beduinskiej. Dlatego nie nalezy uogolniac i wyciagac wnioskow, opierajac sie na zrodlach o zyciu kobiety, znanych w jednej z grup. Powinnismy zastanowicsie jak wygladalo zycie kobiety w Islamie na ladzie afrykanskim lub azjatyckim..Kiedy je poznamy i porownamy, latwiej bedzie je ocenic i wyciagnac wnioski...w jaki sposob doszlismy, ze kobieta zaslania twarz, chroni sie przed otoczeniem zewnetrznym, dala sie zdominiowac mezczczyznie. Wszystko ma swoj poczatek i uzasadnienie- i pewnie od tego nalezy zaczac. :)

Frat
17-08-2013, 19:07
Religia uzewnętrznia humanizm człowieka, umożliwia mu życie w harmonii z innymi, pobudza do jednoczenia się, rozwija osobowość, wskazuje kierunki prawego życia, wzbudza wzniosłe uczucia... Dawno przestała być pokorą wobec sił natury, Nauka zrobiła swoje. Może nie potrafimy okiełznać żywiołów, ale je rozumiemy, umiemy wytłumaczyć. Teraz religia powinna być drogowskazem, pomocą, choć nie każdemu jest potrzebna.

Prawda, Piękno, Dobroć. Albo: Miłość, Poświęcenie, Służba i Prawość.

..........................

Nie wiem, czy wytłumaczyłam jasno. Bardzo trudno jest o tym pisać. Może nie umiem, a na pewno nie powinnam... Darujcie. Nie powinno być tego posta na forum rozrywkowym...:(:redface: dałam się wkręcić, chyba niepotrzebnie. Podobne mówi się szeptem, a nie wypisuje na forowej tablicy ogłoszeń.
Ostatku, nie czuj się wkręcona. :) Czasy ręcznych wyżymaczek minęły bezpowrotnie. :D Jeśli wolisz, aby dalszy ciąg tego wątku pozostał przez Ciebie niezauważony i przemilczany, to z pewnością nie będę miał Ci tego za złe.
To, co piszesz jest tak piękne i wzniosłe, że chciałoby się tego doświadczyć, a może tylko dotknąć ręką lub chociaż zobaczyć z daleka. Pytanie tylko – jak, gdzie i za jaką cenę?
Z pewnością istnieją tacy ludzie, choć mam wątpliwości, czy spełnienie wszystkich wymienionych przez Ciebie przymiotów duszy, musi być zasługą religii. Jeśli jednak przyjmiemy, że religia powinna przybliżać osiągnięcie tych licznych zalet znaczącej procentowo liczbie ludzi wierzących, to tak postawiony cel uznałbym za pobożne życzenie.
I tu dochodzimy (w moim przekonaniu) do sedna sprawy. Okazuje się, że religia dobrze spełnia swoje zadania w przypadku tych, którzy prawdopodobnie i bez niej okazaliby się ludźmi szlachetnymi i wartościowymi. A co z pozostałymi? Czy straszenie ich ogniem piekielnym wymusi w nich prawdę, piękno, dobroć, miłość, prawość i poświęcenie? Tak, niektórych może to nieco naprawić, bo strach też potrafi być całkiem pożytecznym narzędziem, ale z przydzielaniem im nadmiaru wolności (tej wynikającej z wiary) byłbym ostrożny.
Zgadzam się z Tobą, że piękne cele religijne są zwykle zawężane lub karykaturyzowane, ale czy może być inaczej w środowisku zwyczajnych ludzi, którzy na wszystko nakładają kalkę własnych celów. :rolleyes:

ostatek
17-08-2013, 23:23
To co napisałam dotyczy wszystkich religii i nie tylko ich, choć tak naprawdę jest prostym przełożeniem nauk buddyjskich. Buddyzm, wiadomo, religia bez bogów. Zachód długo rozważał czy jest wyłącznie systemem filozoficznym czy religią. Buddysta nie ma tego problemu, nie rozważa oczywistości. Jak w każdym innym związku religijnym są i tutaj różni wyznawcy. Powiedzmy... od przedszkolaków po mędrców. Faktem jest, że ta religia uczy pogody. Wystarczy popatrzeć na lamów czy zwykłych wiernych... są uśmiechnięci, radośni, wyciszeni. A przecież ich życie nie jest ani odrobinę łatwiejsze. Co jest powodem? Hm... opasły tom można napisać, a jednym zdaniem powiedzieć: niczego się nie wyrzekać, do niczego się nie przywiązywać (Anthony de Mello, buddyjski jezuita, skrytykowany ostro przez Kk za skierowanie się ku naukom Wschodu).... podobnie mówił św. Jan od Krzyża.

Myślę, że każdy wierny bierze dla siebie tyle ile potrzebuje i ile jest w stanie udźwignąć. Można traktować religię jako zbiór zasad, wielowiekową tradycję, można nawet za nią umierać... można też próbować zrozumieć. Zaglądać w siebie i w księgi, szukać odpowiedzi na gnębiące pytania i wyjaśniać dlaczego właśnie tak jest. Nikt nie rodzi się bardziej szlachetny czy wartościowy. Nawet talenty nierozwijane zanikają. Praca nad sobą jest żmudna, trudna i nigdy się niekończąca. I tu się kłania zachodnie myślenie: kiedy, przecież czasu brak... Wierzący znajduje chwilę na modlitwę, bo tak nakazuje jego religia (oczywiście, od niego zależy sposób i forma), niewierzący tę chwilę musi znaleźć sam. Bez strachu, że zostanie ukarany ogniem piekielnym i bez nadziei na rajską nagrodę.
I tak trudno zmienić jest własne przekonania. Przywiązujemy się do nich i jesteśmy dumni z naszej stałości. Nawet jak już z nich wyrośliśmy, jak nas uwierają i sami widzimy ich słabość.

A wolność? kto będzie chciał, będzie wolny. Myślę, że nie wszyscy jej potrzebują. I nie są przez to gorsi. Więcej problemów ogółowi sprawiają ci wolni.

Mając wolność, kwiaty, książki i księżyc, któż nie byłby w pełni szczęśliwy? ups, to nie ja wymyśliłam, kto to powiedział?? o rany, Wilde?, coraz gorzej z pamięcią:icon_eek:... ech, ktokolwiek nie powiedział, miał rację. W ramach wolności mogę nawet popukać się w czółko. Kto zabroni wolnemu człowiekowi?:LOL:

Zostawiam, jako przerywnik i odsapkę od tekstów, sarwa dharmę podprowadzoną z sieci, emblemat w kształcie lotosu, na którego sześciu płatkach znajdują się symbole głównych religii. Kliknięta, powiększy się. http://www.klub.senior.pl/showpost.php?timehash=1376768428&p=1328603429&postcount=5
Om - hinduizm, Koło Dharmy - buddyzm, Ogień - zaratustrianizm, Gwiazda Dawida - judaizm, Półksiężyc i Gwiazda - islam, Krzyż - chrześcijaństwo, wewnątrz znajduje się kolumna z rozkwitającym kwiatem lotosu - symbolem duchowego rozwoju człowieka.
52239
Sorry, Mar-Basiu.:) Znów odpełzłam od islamu. Nie powinnam, bo wczoraj... spotkałam młodego człowieka, z którym kiedyś ucięłam pouczającą rozmowę o islamie właśnie; panu podobał się islam ze względu na nieograniczone posłuszeństwo Bogu i brak dowolności. Obiecuję, poprawię się. Na razie żal siedzieć przed kompem, gdy lato jest tak wspaniałe. Proszę, ciągnij temat dalej. O kobietach w islamie wiesz zdecydowanie więcej. Mnie bardziej interesuje geneza, dogmaty, historia, soteriologia, filozofia, synkretyzm i takie tam inne.

PS – Frat,:) wyżymaczkę (słowną nie ręczną) nazywałam jetyszałem...ROTFL tak fredrowsko trochę. I z jednego wątku już uciekłam, do czego przyznaję się bez bicia... więc na ten rok wystarczy może... i tak pocztę mam zapchaną krytyką powrotu na forum i do tematu podobnego.:tongue:

ostatek
18-08-2013, 22:16
Bijąc się piersiach i przepraszając gorąco Mar-Basię,:) wracam do islamu. W jednym z postów podałam linki do bloga, co nie było zbyt grzeczne. Przepraszam także za to i w olbrzymim skrócie, kilkuzdaniowym zaledwie, przedstawiam historię islamu.

Muhammad, prorok i twórca islamu 570-632, który przeżył anielskie objawienie w jaskini, w okolicach Mekki. Archanioł Gabriel przez 23 lata przekazywał Prorokowi 'słowo Boga' – Koran, który jest świętą księgą i podstawą wiary. Drugim źródłem jest Sunna (droga, ścieżka), napisana przez towarzyszy Muhammada, składająca się z opowieści (hadisów) o czynach i słowach Proroka.

W islamie Allach jest jedynym, prawdziwym Bogiem, a Mahomet (łacińska wersja imienia) był Jego prorokiem. 'Muzułmanin' znaczy posłuszny Allachowi.

Pięć filarów islamu, którym każdy muzułmanin musi być posłuszny:

szahada, świadectwo/wyznanie wiary - "Nie ma prawdziwego boga prócz Boga (Allacha), a Mahomet jest jedynym prorokiem Boga.";
salat, modlitwa - pięciokrotna w ciągu dnia, zawsze w kierunku Mekki;
zakat, jałmużna - każdy powinien wspierać potrzebujących, np. określoną częścią pensji, najczęściej 2,5%;
saum, post – przede wszystkim ramadan, dziewiąty miesiąc muzułmański;
hadż, pielgrzymka do Mekki przynajmniej jeden raz w życiu (podczas dwunastego miesiąca kalendarza islamskiego).


Pięć filarów wiary:

Wiara w Allaha;
Wiara w Jego anioły;
Wiara w Jego księgi;
Wiara w Jego proroków;
Wiara w Dzień Sądu.


W islamie nie ma grupy duchownych. Modłom przewodniczy człowiek godny i mający wiedzę nt. religii.
Raj osiąga się poprzez dobre uczynki i posłuszeństwo Koranowi.

Kalendarz. Muhammad zreformował lunarno-solarny kalendarz przedmuzułmański (Dżahilijja), w którym dodawany był jeden miesiąc stanowiący dni uzupełniające. Pozostał przy kalendarzu księżycowym, co podczas upływu lat powoduje niezgodność miesięcy z porami roku. Dzień trwa od zachodu do zachodu słońca. Miesiąc rozpoczyna się z nowiem księżyca. Początkiem nowej ery był pierwszy dzień roku księżycowego w którym odbyła się hidżra (ucieczka Muhammada z Mekki do Medyny), 15 lub 16 lipca 622 roku.

Ponieważ wyznanie wiary zawarłam w p-cie 1 - "Nie ma prawdziwego boga prócz Boga (Allacha), a Mahomet jest jedynym prorokiem Boga" i aby zostać wyznawcą islamu należy jedynie szczerze wygłosić formułę (formuła jest także powtarzana tuż po narodzinach dziecka i podczas pogrzebu wierzącego) przejdę do modlitwy.

Jak głosi tradycja, w roku 619 lub 620 Muhammad został przez archanioła Gabriela zabrany do nieba. Początkowo podróżował na grzbiecie bestii przypominającej skrzyżowanie muła z osłem, szlakiem z Mekki do Jerozolimy z przystankami na górze Synaj i w Betlejem. W jerozolimskiej Świątyni modlił się z Abrahamem, Mojżeszem i Jezusem, a następnie po niebieskiej drabinie wspiął się do siódmego nieba, gdzie spotkał bezpostaciowego Boga.
Allach nakazał Muhammadowi, by skłonił swój lud do ślubowania, iż modlił się będzie 50 razy dziennie. Wracając Mahomet spotkał Mojżesza, który doradził... pertraktacje celem zawarcia korzystniejszej umowy. Bóg zredukował liczbę modlitw do 40. Mojżesz nadal doradzał pertraktacje, zgodnie z wielowiekową tradycją wadzenia się z Bogiem. Po kilku powrotach i interwencjach Bóg zmniejszył liczbę modlitw do pięciu. Mojżesz pewnie targowałby się z Bogiem dalej, Muhammad – nie. Tak więc liczba modlitw została ustalona, na wieki.

Nie wiem ile jest prawdy w tej legendzie, ale podoba mi się. Muzułmanie, oczywiście, wierzą w Nocną Podróż Proroka i Wniebowstąpienie, choć uczeni do dziś spierają się, czy nastąpiło ono w postaci cielesnej, czy też w wymiarze duchowym. Obydwie teorie mają swoich zwolenników i wrogów. Sporu nie rozwiązała nawet Aisza, twierdząca, iż małżonek całą noc spał u jej boku.

Niektórzy mówią, iż pięć modlitw, które muzułmanin musi odmówić każdego dnia, są 'kopią' pięciu modlitw wschodnich mnichów chrześcijańskich. Ale cokolwiek by nie mówić, modlitwy są podstawą islamu. Obowiązują każdego dorosłego muzułmanina. Dzielą się na obowiązkowe (fart) i nadobowiązkowe (sunna). Te ostatnie są zalecane, przysparzają zasługi wiernemu. Dzieci uczone są modlitw od siódmego roku życia.

Obok recytacji ważne są gesty. Recytacja i gesty tworzą jeden cykl modlitewny – rakat.
fadżr - modlitwa poranna. Składa się z 2 rakatów, zaczyna się o świcie, kończy o wschodzie słońca;
zuhr (dhuhr) - modlitwa południowa. 4 rakaty;
asr - modlitwa popołudniowa. 4 rakaty;
maghrib - modlitwa wieczorna. 3 rakaty, odmawiana po zachodzie słońca;
isza - modlitwa nocna. 4 rakaty.

W sieci znalazłam minutowe wyliczenie czasu modlitw na dni 18-19 sierpnia 2013.
18 Sun 3:29 5:43 12:56 4:52 8:08 10:14
19 Mon 3:31 5:44 12:56 4:51 8:06 10:11


Ufff, ale się rozpełzłam jak już przypełzłam...:redface: Wybaczcie, bo to nie koniec. Jest bardzo piękna, nadobowiązkowa, modlitwa Kuniut (spolszczona przez Władysława Kościuszkę) odmawiana w półtorej godziny po zachodzie słońca. Spróbuję napisać o niej i ją zacytować, w czasie najbliższym... jak będzie padał deszcz.:tongue:

ostatek
19-08-2013, 15:41
Celem uzupełnienia wczorajszego posta:
- Muhammad, będąc w niebie, widział anioły oddające cześć Najwyższemu. Niektóre anioły kłaniały się nieustannie, inne oddawały cześć słowem uwielbienia, jeszcze inne – zmieszane i przejęte wielkością Boga, stały w osłupieniu. Wszystkie gesty i pokłony anielskie zostały przeniesione do muzułmańskiej modlitwy. Jest to więc forma ceremonii wymyślona nie przez ludzki umysł. Dar aniołów i Allacha dla człowieka.
Salat kończy się słowem: 'Amin', co znaczy – 'niech się stanie'. Amin jest odpowiednikiem hebrajskiego 'Amen', zakończenia modlitwy przejętego przez chrześcijaństwo.

Mar-Basia:) trochę mnie sprowokowała pisząc
w jaki sposob doszlismy, ze kobieta zaslania twarz, chroni sie przed otoczeniem zewnetrznym, dala sie zdominiowac mezczczyznie. Wszystko ma swoj poczatek i uzasadnienie- i pewnie od tego nalezy zaczac.
ruszyłam więc w książki i notatki. Coś mi się z rozumku telepało, ale lubię mieć pewność. Trafiłam na fragment książki, której autor M.Alcader twierdzi, iż islam jest mieszaniną chrześcijaństwa z judaizmem, a dokładniej kontynuacją wiary ebionitów, oczywiście – sekty chrześcijańskiej. Hm... synkretyzm to jest coś na czym bazują wszystkie religie. Nawet judaizm nie wziął się z niczego, o chrześcijaństwie nie wspomnę. Nie zaprzeczam wpływom i podobieństwom; przyznaję, iż z radością je znajduję.

Znalazłam też (w tejże książce) wzmiankę o zasłanianiu twarzy przez kobietę. W #45 pisałam, że twarze zasłaniały kobiety wolne. Znalazłam potwierdzenie, iż nie był to wyłącznie zwyczaj krajów przedislamskich, a szerszej części świata. Tradycja biblijna mówi, że kobiety izraelskie nosiły zasłony w obecności osób spoza kręgów rodzinnych pozostawiając odkryte jedno oko. I zwyczaj nie był uznawany za oznakę skromności, a podkreślał dostojeństwo kobiet, wyższość szlachetnie urodzonych, niedostępność zamężnych. Jednym słowem – był luksusem. Kobiety z niższych sfer próbowały naśladować zwyczaj... dodając sobie odrobinę ważności. Zasłon nie wolno było nosić prostytutkom, aczkolwiek i one nosiły specjalne nakrycia włosów.
W Europie Żydówki do połowy XIX wieku okrywały głowy. Później (Chasydzi) często używały peruk, jako odpowiednika zasłony.
W synagodze do dziś obowiązuje nakaz zakrywania włosów. Podobnie jak, do niedawna, na audiencjach papieskich.

Tia, świat się zmienia... przekornie myślę, że gdyby zapanowała odpowiednio zareklamowana moda na gęste woalki, większość ślicznych oczek patrzyłaby przez zasłonki, a piękne buzie byłyby schowane. Zwłaszcza gdyby woalka była przywilejem... oznaką statusu, ważności, dobrobytu...:LOL:

I żeby nie było za radośnie - I list do Koryntian, 11. 3-10
"Chciałbym, żebyście wiedzieli, że głową każdego mężczyzny jest Chrystus, mężczyzna zaś jest głową kobiety, a głową Chrystusa - Bóg. każdy mężczyzna, modląc się lub prorokując z nakrytą głową, hańbi swoją głowę. Każda zaś kobieta, modląc się lub prorokując z odkrytą głową, hańbi swoją głowę; wygląda bowiem tak, jakby była ogolona. Jeżeli więc jakaś kobieta nie nakrywa głowy, niechże ostrzyże swe włosy! Jeśli natomiast hańbi kobietę to, że jest ostrzyżona lub ogolona, niechże nakrywa głowę! Mężczyzna zaś nie powinien nakrywać głowy, bo jest obrazem i chwałą Boga, a kobieta jest chwałą mężczyzny. To nie mężczyzna powstał z kobiety, lecz kobieta z mężczyzny. Podobnie też mężczyzna nie został stworzony dla kobiety, lecz kobieta dla mężczyzny. Oto dlaczego kobieta winna mieć na głowie znak poddania, ze względu na aniołów."
http://zbawienieiwiara.com/Listy_Apostolskie/1.Koryntian.html#11
A św. Tertulian (ur. pomiędzy 150 a 160, zm. 240) w traktacie 'O okrywaniu dziewic' pisał: "młode kobiety, noście zasłony wychodząc na ulice, noście je również w kościołach, będąc pomiędzy obcymi, a także pomiędzy waszymi braćmi..."

Jak już jestem przy św. Pawle... w kilku wątkach pisze się obrzezaniu. Tak się zastanawiam... gdyby spór prowadzony w pierwotnym Kościele wygrał Jakub – brat Jezusa, z Barnabą i Piotrem nieco chwiejnym, jednak skłaniającym się ku zachowaniu zwyczajów żydowskich... a nie Paweł – Apostoł Narodów/Pogan... kto wie... czy współcześni chrześcijanie nie byliby obrzezani.:icon_eek:

Zostawiam wpis i uciekam z wątku, na razie. Trzy posty pod rząd nie wyczerpią może cierpliwości adminki i moderatorów, ale struny nie należy przeciągać. Na monologi przeznaczone są blogi.ROTFL I tak 'rymiąc' nieudolnie, pozdrawiam zaglądających tutaj.:):):)

gratka
19-08-2013, 17:40
Mam wielkie wątpliwości, czy wiara czyni wierzących nadmiernie wolnymi.
Nie znam się na religiach, dogmatach itp, ale na mój babczyny rozum wiara wnosi zakazy i nakazy.
Przynajmniej w najlepiej znanym mi chrześcijaństwie nieposłuszeństwo jest karane.
Przyklad - wygnanie z raju, groźba wiekuistych męk piekielnych. Za co? Za samowolkę.
A to kobieta się obejrzała i stała się słupem soli, a to zjedli zakazany owoc więc kara na wszystkie przyszłe pokolenia , albo - nie pójdziesz na msze - grzech ciężki....
Nawet sprawy łóżkowe są pod kontrolą. Gdzie tu wolność?

Ach, wiem, czytałam. Wprowadza się bardzo dyskusyjne pojęcie wolności od czegoś...w końcu od siebie ( od wszelkich pragnień?) jak pisze ostatek.
Bo trudno przyznać patrząc prosto w oczy, ze te zakazy, przykazania i nakazy ( często zgodne z sumieniem, ale czasem śmieszne) są narzędziem w rękach kapłanow, którzy biorą czynny udział w odpuszczeniu win .
Widziałam muzułmanki na plaży - trwały przy straszliwej spiekocie w pełnym umundurowaniu. To jest niewola - na mój gust.

wankabor
19-08-2013, 20:13
Tym razem nie będę odnosiła się do konkretnego postu na tym wątku. To takie moje rozmyślania i moje przekonania .
Wolność - to pragnienie każdego człowieka, jak powietrze i pokarm. Wolność nie może oznaczać anarchii, to nie znaczy "róbta co chceta" To uporządkowane życie bez zniewolenia.
Religie i inne ideologie oraz dyktatury, które znamy, były i są zniewalające. Nawet na własnej skórze odczuliśmy ich okrutną działalność.Nic nie znaczą księgi pisane wiele setek lat temu jak i późniejsze deklaracje czy manifesty.
Nowoczesny człowiek kieruje się zasadami etyki, która jest nauką o moralności. Wie jakie czyny są dobre , a jakie złe. Nie potrzebne mu są dekalogi, zakazy i nakazy.
Z historii i śledzenia obecnych dziejów, doskonale wiemy, że religie mają zapisane haniebne karty swojej działalności: zbrodnie, demoralizacja, chciwość , pazerność, zakłamanie itp.
Nie tylko religie mają tego rodzaju grzechy ale i inne ideologie jak faszyzm, komunizm, dyktatury wojskowe , nie przychodzą mi inne na myśl.
Czy uczciwy człowiek może być zwolennikiem takiego bezeceństwa, budzącego odrazę?

gratka
20-08-2013, 11:59
Tym razem nie będę odnosiła się do konkretnego postu na tym wątku. To takie moje rozmyślania i moje przekonania .
Wolność - to pragnienie każdego człowieka, jak powietrze i pokarm. Wolność nie może oznaczać anarchii, to nie znaczy "róbta co chceta" To uporządkowane życie bez zniewolenia.
Religie i inne ideologie oraz dyktatury, które znamy, były i są zniewalające. (...)
Z historii i śledzenia obecnych dziejów, doskonale wiemy, że religie mają zapisane haniebne karty swojej działalności: zbrodnie, demoralizacja, chciwość , pazerność, zakłamanie itp.
Nie tylko religie mają tego rodzaju grzechy ale i inne ideologie jak faszyzm, komunizm, dyktatury wojskowe , nie przychodzą mi inne na myśl.
Czy uczciwy człowiek może być zwolennikiem takiego bezeceństwa, budzącego odrazę?
Jeżeli uczciwy człowiek wierzy głęboko w doktrynę, to gotow wmawiać, ze nawet niewolnik przykuty do galery jest nieskończenie wolny. :) :)
Jestem pewna, ze wielu bardzo religijnych ludzi to zarazem ludzie bardzo uczciwi.
Wszystko zależy od zdolności do myślenia, a raczej od specyfiki umysłu.
Zdolność do samodzielnej analizy jest zdecydowanie czymś różnym od gromadzenia wiedzy. :)

wankabor
20-08-2013, 14:40
Jeżeli uczciwy człowiek wierzy głęboko w doktrynę, to gotow wmawiać, ze nawet niewolnik przykuty do galery jest nieskończenie wolny. :) :)
Jestem pewna, ze wielu bardzo religijnych ludzi to zarazem ludzie bardzo uczciwi.
Wszystko zależy od zdolności do myślenia, a raczej od specyfiki umysłu.
Zdolność do samodzielnej analizy jest zdecydowanie czymś różnym od gromadzenia wiedzy. :)

Wydawałoby się, że najbardziej religijni ludzie to generalicja, a nawet mniejsi rangą duchowni. To tacy patrycjusze w wydaniu polskim. A przecież to oni ( z małymi wyjątkami) są najczęściej nieprzyzwoicie grzeszni .
Plebejusze, ach uczciwi plebejusze religijni, nie mam szczęścia znać takich. Wiara tak płytka , że żal serce ściska, a dewocja wszechobecna.

Samodzielne myślenie i zdolność analizy zjawisk wymaga wiedzy.

ps. W czasie studiów, jeden z profesorów powiedział nam -Przekazujemy wam nie tylko konkretną wiedzę, ale uczymy was myśleć i szukać, przygotowując do samodzielności intelektualnej. To były bardzo mądre słowa.

Frat
20-08-2013, 15:34
Jeżeli uczciwy człowiek wierzy głęboko w doktrynę, to gotow wmawiać, ze nawet niewolnik przykuty do galery jest nieskończenie wolny. :) :)
Jestem pewna, ze wielu bardzo religijnych ludzi to zarazem ludzie bardzo uczciwi.
Wszystko zależy od zdolności do myślenia, a raczej od specyfiki umysłu.
Zdolność do samodzielnej analizy jest zdecydowanie czymś różnym od gromadzenia wiedzy. :)
Wspomniana wcześniej wolność niewolnika, miała być jak rozumiem przykładem wolności ducha, wynikającej z wiary. To rodzaj wolności trudnej do zdefiniowania, jeszcze trudniejszej do zrozumienia i prawie niemożliwej do przełożenia na praktykę zwykłego, ludzkiego postępowania. Oczywistym jest, że nie przekłada się ona w żaden sposób na ogólne poczucie wolności człowieka zarówno zniewolonego jak wolnego.
Wiara w ten rodzaj wolności nie musi wynikać z doktrynerstwa i nie kłóci się też z dysponowaniem rozległą wiedzą i zdolnościami analitycznymi.
Wizja takiej wolności, wrzucona tu wcześniej przez Ostatka jest bardzo ciekawa z punktu widzenia reguł działania ludzkiego umysłu, ale z pewnością nie jest to wolność dla każdego i raczej nie jest wolnością od wszystkiego. :)

ostatek
20-08-2013, 21:30
Bardzo nie chciałam ciągnąć tematu... uważając, że jest ulotnie poważny i nie ma nań miejsca na forum rozrywkowym. Widzę jednak, że nie odpuścicie... heh! Trudno. Co ma być... niech się stanie.:redface:

Tak, Gratko. Niewolnik przykuty do galer może być niesłychanie wolny. Bardziej wolny niż jego pan, który ma prawo tylko do ciała i pracy galernika. Nie zawładnie jego sercem, duszą, umysłem. Bo "wolność to stan umysłu" - Mahatma Gandhi.

Wolność nie polega na tym, że pójdę dokąd chcę i zrobię co chcę. Ta jest tylko złudzeniem prawdziwej wolności, samodecydowaniem o własnym życiu... aczkolwiek też nie do końca, bo jesteśmy uwarunkowani zewnętrznością i sytuacjami w jakimi się znajdujemy, wyższymi prawami i koniecznością... co ładnie określił Hegel - "wolność to uświadomiona konieczność". I dla tej 'uświadomionej konieczności' pracowaliśmy lub pracujemy, płacimy podatki, zajmujemy się domem, rodziną... nie uważając tego za zniewolenie, choć prawo wyboru mamy żadne; jeśli to malutkie jak ziarenko maku... więc i wolność maleńka albo tylko złudzenie wolności. Tak, możemy wstać i wyjść. Ale zabierzemy z sobą problemy i nierozwiązane sprawy. Pójdziemy dalej w kajdanach, w które zakuło nas własne 'ego'. I ciągle będziemy się godzić z wypaczoną(?!) wizją rzeczywistości... pożądaniem doznań zmysłowych, dóbr materialnych, żądzą panowania nad innymi... w tym pędzie i zagubieniu nie widzimy człowieka w innych ani w sobie. Nie mamy czasu na zdumienie i zachwyt. Jesteśmy wolni??:icon_eek:

Wolność od siebie to pozbycie się 'ego'. Ego w znaczeniu trochę innym niż freudowskie. Pięknie radzi sobie z problemem buddyzm: uwolnienie się od błędnej identyfikacji, nieumiejętności skupienia, okiełznanie sztuczek naszego umysłu.

Wolność zwłaszcza ta nieuwarunkowana, szczególny stan świadomości, w którym nie ma już natrętnych pytań jak i odpowiedzi, wszystko powinno być samotłumaczące... Wolność – Czysta Świadomość...

Piszecie o zniewoleniu religią. Przekornie myślę, że ci zniewoleni sami tego chcą. Wpadają w rytm nakazów, zakazów, przykazań, etc... bo religijność jest wygodna. Nie każdy człowiek wierzący jest religijny i nie każdy religijny prawdziwie wierzy. Religijność jest nadbudową. Poszanowaniem i przestrzeganiem systemu religijnego, który to system daje gotowe odpowiedzi na życie, odpowiednie rytuały, modlitwy, gesty, nakazuje bezwarunkowe uznanie dogmatów a także rezygnację z poszukiwania własnej prawdy... religijność niekoniecznie dba o prawdziwą wiarę...
... najkrócej mówiąc - dla religijnych ważniejsze jest 'credo' (zewnętrzne, dla świata), dla wierzących zjednoczenie z Absolutem (wewnętrzne - dla Istoty Najwyższej/Wszechświata/siebie/dla pożytku wszystkich czujących istot).

Religia powinna dać nam czas. Pomóc zrozumieć. Przekonać do jedności z innymi i wszechświatem.

"Obyście się stali jednym ciałem i jedną duszą w Chrystusie" (chrześcijaństwo);
"Wszystkie istoty mają tę sama naturę doskonałości Buddy" (buddyzm);
"Ty jesteś tym całym Kosmosem i wszelką świadomością" (hinduizm);
"Unio-mystica", połączenie, jedność życia/człowieka z Allachem (islam)...


Nie twierdzę, iż podobną ścieżką nie można podążać bez religii. Można. Choć samotne wędrowanie, bez nauczyciela i towarzysza jest znacznie trudniejsze. Chyba, że... ma się duszę i wytrwałość pustelnika. Nagromadzona wiedza w tym nie przeszkadza, myślę.


Śmieszne, prawda? Jakby głęboko średniowieczne jakoś... Sorry. Proszę, nie ciągnijcie mnie już za język. Jestem wystarczająco zażenowana i zawstydzona.:(:redface:

Dopisek:
Dokładam stary wpis blogowy. Może tam mówiłam ładniej i bardziej przekonująco o wolności: http://www.klub.senior.pl/moje/ostatek/blog/1,...zapiski-na-skrawku-dysku...--easy-rider-czyli-pieszy-jezdziec...,11150.html

pluto37
21-08-2013, 10:16
Piszecie o zniewoleniu religią. Przekornie myślę, że ci zniewoleni sami tego chcą. Wpadają w rytm nakazów, zakazów, przykazań, etc... bo religijność jest wygodna. Nie każdy człowiek wierzący jest religijny i nie każdy religijny prawdziwie wierzy. Religijność jest nadbudową. Poszanowaniem i przestrzeganiem systemu religijnego, który to system daje gotowe odpowiedzi na życie, odpowiednie rytuały, modlitwy, gesty, nakazuje bezwarunkowe uznanie dogmatów a także rezygnację z poszukiwania własnej prawdy... religijność niekoniecznie dba o prawdziwą wiarę...
[/url]
Bo Szanowna Ostatku życie pokazuje, że dobrego i przyzwoitego Człowieka religia nie zepsuje, a ateizm złego nie naprawi.

gratka
21-08-2013, 15:05
Wolność wg Gratki to nie tylko stan umysłu. M. Ghandhi może mieć inny pogląd na tę sprawę :) , jestem tolerancyjna :)
Nie mnie dyskutować z ostatkiem, bo moja wiedza malutka, ale mam własne poczucie wolności, sprawiedliwości, godności i innych ..ości. Podeprę się jedynie popularną filozofią, takim kursem filozofii w weekend.
Jak wskazuje JM Bocheński rozróżnia się zwykle
- wolność psychiczną (której pozbawiony jest człowiek chory umysłowo),
- wolność fizyczną (której nie ma więzień)
- i wolność polityczną , która jest przeciwieństwem niewolnictwa.
Psychiczny składnik wolności kojarzę z pojęciem wolnej woli.
Nie może być bezwzględnej wolności psychicznej, ponieważ byt człowieka zależy od jego uwarunkowań społecznych i środowiska np.od losu - kiedy i gdzie się urodził, rozum narzuca logikę czynów itp.
Można co prawda postępować nielogicznie, wbrew faktom, ale wówczas nie można liczyć na zrozumienie, raczej na potraktowanie delikwenta jako jednostki skłonnej do belkotu ( co czasami demonstrują politycy). Od naszej wolnej woli zależy, czy poglady, które znamy z literatury przyjmiemy za swoje, czy też zmodyfikujemy na swój użytek, czy odrzucimy, czy będziemy powielać, czy przemilczymy, czy oprotestujemy.
Wolność polityczna .
W tym względzie wyrażane jest mniemanie, że bezwzględna wolność polityczna jest pożądana.
W rzeczywistości taka wolność nie jest możliwa, gdyż każde życie w społeczeństwie wyznacza granice wolności.
Mówi się więc, że wolność polityczna musi być ograniczona przez wolność innych.
Zdecydowanie obce jest mi pojęcie bezwzględnej wolności niewolnika.
Wolność jest wartością , o którą ludzie walczą. Czy ktoś kto umiłował wolność gotów jest ponieść ofiary aby stać się niewolnikiem?
Ateistom złośliwie, albo przez głęboką niewiedzę teiści przypisują szczególny rodzaj wolności: wolność od zasad moralnych. Przerabialiśmy to już na wątkach społecznych seniorka.

Jeszcze jeden aspekt wolności chcę poruszyć – wolność w sztuce.
Czy sztuka wyzwolona, sztuka bez kanonów takich jak harmonia i piękno jest jeszcze sztuką, czy ociera się o sztuczny belkot? Wolność to jeszcze czy już rozwolnienie?

Nora
21-08-2013, 15:20
Piękny i mądry wpis, Babko Gratko.
Dziękuję.

wankabor
21-08-2013, 17:43
Czy słusznie piszemy o wolności na wątku " rozmowy o religiach? Twierdzę, że bardzo słusznie, bowiem religie są jedną z ideologii zniewalającą człowieka.
Nie jestem filozofem, a więc nie będzie tu żadnych naukowych dywagacji. Obserwuję, doświadczam, czytam co mi wpadnie w ręce i zainteresuje.
Właśnie dziś kupiłam "Politykę" nr 34. Zatrzymałam się na artykule Pauliny Wilk "Mnisi bojowi" i podtytuł " To nie islam , lecz buddyzm staje się zagrożeniem dla pokoju w Azji Południowej. Artykuł długi , 2 strony A-4. Wiadomości zamieszczone w artykule nie zaskoczyły mnie lecz potwierdziły, że religii są potwornym zagrożeniem dla człowieka.Decyduje tylko ilość wiernych w danej populacji. Zachęcam do przeczytania tego artykułu. Być może zmienimy nasze wyobrażenia o buddyźmie. To terror i horror. Podobne zdanie wyraził komentator w TV kilka dni temu , mówiąc o sytuacji w Egipcie, Syrii, Pakistanie i innych krajach. Twierdził, że im większy procent wyznawców religijnych w danym kraju, tym większe zagrożenie; przy 80% wiernych, występuje już dyktatura.
Te wieści, utwierdziły mnie w przekonaniu, że nie ma religii dobrej, wszystkie są złe.
Wolność to największe pragnienie , to skarb dla ludzkości.
Faktycznie wolność ma różne oblicza o czym pisze Babka Grabka w # 86 wymieniła wolność psychiczną, fizyczną, polityczną wolność w sztuce, dodam wolność religijną, a także wolność w rozwoju nauki ( wymienię tu chociażby polskie zniewolenie in-vitro)
Wolność w/g Gandhi-ego jako stan umysłu nie jest dla mnie do przyjęcia. Sam prawie całe życie walczył (bez przemocy) o wolność własnego narodu. Podobnie walczył Mandela i Martin Luther King.
Przytoczę inną wypowiedź Gandhi-ego" Nie znam większego grzechu niż uciskanie słabszego w imię Boga." Może dlatego nie chciał (a był namawiany) do przyjęcia chrześcijaństwa.
Wybrałam i na ten temat cytat jego autorstwa " Bez wątpienia byłbym chrześcijaninem, gdyby chrześcijanie byli nimi przez 24 godz na dobę"
Konkluzja: religie to "dyby" zniewalające ludzkość.

Mar-Basia
21-08-2013, 17:54
Jeszcze jeden aspekt wolności chcę poruszyć – wolność w sztuce.
Czy sztuka wyzwolona, sztuka bez kanonów takich jak harmonia i piękno jest jeszcze sztuką, czy ociera się o sztuczny belkot? Wolność to jeszcze czy już rozwolnienie?

Na wstepie przepraszam Ostatka, ze troche zaniedbalam problem kobiet i religii. Poprawie sie, odkurzylam polki z ksiazkami i nie tylko. Real czasami bywa zaborczy.

Wroce do wypowiedzi Babki Gratki, zdecydowanie interesujacej. Hmmm...wolnosc! W mojej opinii nikt z nas nie jest wolny. W momencie kiedy sie urodzimy wpadamy w tzw kolo mlynskie zycia, pelnego zakazow, ograniczen, pouczen, przykladow z ktorych mamy brac stosowac.

Wolni stajemy sie ponownie po smierci - zostawiamy nasze cialo lub proch a reszta kto wie?

Wolnosc w sztuce? Doskonale pytanie! Pewnie mozna odpowiedziec w identyczny sposob jak na inne ekstrawagancje: pochody z teczowa flaga, zwariowane koncerty pseudo muzykow/muzyczek, chorobliwe utwory, ktore nawet w azylu psychiatrycznym wzbudzilyby panike.

Kiedy patrze na niektora "sztuke" wiszaca w muzeach, galeriach, szczypie sie w "zupe" (ha ha ostatnio trendy), dostaje oczoplasu..... . warcze na tego rodzaju wolnosc.:rolleyes:

B.Sz
21-08-2013, 18:13
Wolni stajemy sie ponownie po smierci - zostawiamy nasze cialo lub proch a reszta kto wie?

Wolnosc w sztuce? Doskonale pytanie! Pewnie mozna odpowiedziec w identyczny sposob jak na inne ekstrawagancje: pochody z teczowa flaga, zwariowane koncerty pseudo muzykow/muzyczek, chorobliwe utwory, ktore nawet w azylu psychiatrycznym wzbudzilyby panike.

Kiedy patrze na niektora "sztuke" wiszaca w muzeach, galeriach, szczypie sie w "zupe" (ha ha ostatnio trendy), dostaje oczoplasu..... . warcze na tego rodzaju wolnosc.
________________[B][
bardzo mądrze napisalaś, mam podobne odczucia
pozdrawiam serdecznie
Barbara

Frat
21-08-2013, 18:38
Wolnosc w sztuce? Doskonale pytanie! Pewnie mozna odpowiedziec w identyczny sposob jak na inne ekstrawagancje: pochody z teczowa flaga, zwariowane koncerty pseudo muzykow/muzyczek, chorobliwe utwory, ktore nawet w azylu psychiatrycznym wzbudzilyby panike.

Wolność w sztuce, a może... sztuka wolności. :)

Może to wolność jest największą sztuką i nie wiadomo tylko w jakiej dziedzinie darzyć ją najwyższym uznaniem: w religii, polityce, kulturze, technice, czy w wyzwaniach rzucanych przyrodzie.

52267

estella
21-08-2013, 18:59
Wolni stajemy sie ponownie po smierci - zostawiamy nasze cialo lub proch a reszta kto wie?

Wolnosc w sztuce? Doskonale pytanie! Pewnie mozna odpowiedziec w identyczny sposob jak na inne ekstrawagancje: pochody z teczowa flaga, zwariowane koncerty pseudo muzykow/muzyczek, chorobliwe utwory, ktore nawet w azylu psychiatrycznym wzbudzilyby panike.

Kiedy patrze na niektora "sztuke" wiszaca w muzeach, galeriach, szczypie sie w "zupe" (ha ha ostatnio trendy), dostaje oczoplasu..... . warcze na tego rodzaju wolnosc.
________________[B][
bardzo mądrze napisalaś, mam podobne odczucia
pozdrawiam serdecznie
Barbara


Można warczeć, jednak wówczas należy dopuścić także warczenie innych na np moją ukochaną muzykę operową.
Można doznawać oczopląsu na widok współczesnej sztuki, jednak wówczas niech nie razi nas np obśmiewanie ulubionej przez nas np sztuki ludowej.
Itd ....
Moja wolność jest moją uprawnioną dopóki nie wkracza ona na teren cudzej wolności.

Bo kimże ja jestem, żebym obśmiewała, warczała, doznawała absmaku ?
Nie podobają mi się koguciki, fujarki ? - nie chodzę na jarmarki !
Bolą mnie oczy od oczopląsu w galerii sztuki współczesnej ? - nie ma problemu, nie wchodzę do takiej galerii !

Jednak cały czas staram się pozostawać z szacunkiem dla inaczej wierzących, czujących, myślących, nawet mądrzejszych inaczej niż ja bym chciała, dopóki nie zaczynają ograniczać mojej przestrzeni do własnego poczucia etyki, religijności, emocji, czy uczuć.

Ponieważ w różnych aspektach mojego życia znajduję się w mniejszościach i często zdarza mi się ćwiczyć w zachowaniu szacunku dla większości - jestem więc mocno uczulona na nieuprawnione wkraczanie, deprecjonowanie i okazywanie mi zmniejszonej porcji zwyczajowego szacunku.

Myślę, że w rozważaniach nt wolności aspekt mniejszości - większości godny jest także rozważania.

ostatek
22-08-2013, 17:31
Przerobiliśmy chyba wszystkie rodzaje wolności. Od skrótu filozoficznego, przez wolność mistycznego Wschodu, wolność w sztuce, negację religii spowodowaną jej zniewalaniem człowieka, po zawołanie o tolerancję.

Nie bardzo chciałam pisać, bo nie do końca rozumiem wolność mistyczną, a i gwarancji nie mam, że to co niby zrozumiałe rozumiem właściwie. Zachodnie myślenie jest nieco inne. Nie jest łatwo pozbyć się wdrukowanych wzorców. Jedno wiem i w tym momencie zgadzam się z Gratką:) - o wolność trzeba walczyć. Nie wiem czy walka z sobą nie jest trudniejsza. Doskwiera brak sojuszników, a i przeciwnik jest potężny – własne ego i przekonania. W dodatku walka nie kończy się nigdy. To tak jak u masonów... osiągasz najwyższy stopień... i zakładasz biały fartuszek ucznia; zaczynasz od nowa...:icon_eek:

Islamski dżihad w pierwotnym wydaniu był również walką z własnym grzechem.

Gandhi jest dla mnie mocarzem myśli. I znów nie jestem pewna czy do końca go rozumiem. W jednej z książek przeczyłam: "Nie będąc ani hindusem, ani politykiem, czy też mistykiem, kupcem, braminem, wojownikiem, był tym wszystkim naraz, był Indiami". Zrozumieć Gandhiego to znaczy zrozumieć Indie. Hinduizm w tysiącach odmian (ca 10 000) i z tysiącami bogów, mentalność i sposób myślenia tamtejszego człowieka. Dołożyć trzeba do tego angielskie wykształcenie i wpływ Annie Besant...
Mahatmie - Wielkiej Duszy nie udało się pogodzić islamu z hinduizmem. Jak pamiętamy, Indie się podzieliły. Nie zlikwidował też kastowości. I pewnie masy innych rzeczy nie zrobił i tyluż problemów nie rozwiązał. A jednak pozostanie w pamięci świata... choć nie był świętym, guru, ani prorokiem.
Kilka myśli Gandhiego warte jest przypomnienia.

"Nie istnieje taka rzecz jak religia panująca nad moralnością. Człowiek nie może być fałszywy, okrutny i nieznający umiaru, a jednocześnie twierdzący że ma Boga po swojej stronie."
"Jakie jest znaczenie twierdzenia, że Wedy powstały za inspiracją Boga? Jeżeli tak było to dlaczego Biblia i Koran także nie miałyby powstać za jego przyczyną?"
"Czy jest jakaś różnica dla pomordowanych, sierot i bezdomnych gdy szalona destrukcja bywa ukrywana pod nazwą totalitaryzmu czy świętym imieniem wolności i demokracji?, Zasada oko za oko uczyniłaby wkrótce cały świat ślepym, Jest wiele powodów, dla których jestem przygotowany na śmierć, ale nie ma żadnego, dla którego gotów byłbym zabić."
"Prawda jest daleko bardziej potężna niż jakakolwiek broń masowej zagłady." "Bóg jest prawdą", później mówił "Prawda jest Bogiem"
"Osnową każdej religii jest prawda i miłość (współczucie, brak przemocy i złota reguła etyczna)."

Ostatnie zdanie jak raz pasuje do wypowiedzi Wankaborki.:) Każde plemię, społeczeństwo, naród... musi posiadać system norm i wartości. Nie da się bez tego żyć. Religie też są systemami etycznymi. I jak było w cytacie – moralność panuje nad religią; w żadnej nie ma przykazań/nakazów niemoralnych, nieetycznych. Czy etyka świecka jest tak bardzo inna od religijnej? Nie zabijaj, nie krzywdź, nie kradnij, pomagaj drugiemu, żyj godnie... Przyniosłam z Wiki:
Życie ludzkie jest święte, gdyż jest ono darem Boga. (chrześcijaństwo, islam)
Odbieranie życia ludzkiego jest zadawaniem największego cierpienia. (buddyzm)
Życie ludzkie jest podstawową wartością, gdyż wszyscy jesteśmy równoprawnymi członkami ludzkiej wspólnoty. (humanizm)
Życie ludzkie jest własnością jednostki oraz podstawą jej wolności, a odbieranie go jest pozbawianiem wolności w sposób ostateczny (liberalizm, indywidualizm, anarchizm).

Gdzież są te 'dyby' religijne? Owszem, przywódcy religijni usiłują zdobyć władzę, wpływać na wiernych wg własnych potrzeb, ale nie jest to kanonem, dogmatem ani wymogiem wiary. Może łatwiej jest manipulować wiernymi niż niewierzącymi, bo ci pierwsi reagują emocjonalnej, sercem... ci drudzy włączają rozum i krytycyzm. Ale, po pierwszym zachłyśnięciu wzruszeniem lub bez zachłystywania... rozum zaczyna działać także u wierzącego. Litości, nigdzie nie jest (i nie będzie!) udowodnione, że wierzący jest głupcem! Nikt nawet nie podjął próby udowodnienia absurdalnego założenia.
W Polsce obecnie funkcjonuje sto pięćdziesiąt osiem oficjalnie zarejestrowanych kościołów i związków wyznaniowych, nie wliczając do rejestru kościołów i związków działających na podstawie odrębnych ustaw (jest ich piętnaście). Nie skupiajmy się na jednym, proszę.

Od dawna piszę, że jestem przeciwna nauczaniu religii w szkołach, że Konkordat jest niekorzystną umową dla Polski, że Kk nie powinien się wtrącać do polityki i rządzenia państwem, o in vitro nie wspomnę... jeśli jednak spojrzymy szerzej zauważymy, że wiele państw nie ma podobnych problemów. My tak! Komu to zawdzięczamy? Wierze?? Hm... chyba nie, bo podstawy wiary są te same. Myślę, że zaistniała sytuacja nie jest dowodem siły religii czy jej interpretacji a słabości państwa.:confused:

I aby uniknąć śliskiej ścieżki politycznej, kończę wpis przydługi.:tongue: Czy-psie czekają w kolejce na czesanie.

PS – przeczytałam dostępny w sieci kawałek artykułu o wojowniczym buddyzmie. Cóż, buddyzm jest tak samo podzielony jak i inne religie. Kto wie czy nie bardziej. Autorka opisała jeden odłam... nie wiem czy rzetelnie; zakładam, iż miała taki zamiar. Zdziwiły mnie troszkę niektóre określenia i poglądy dot. buddyzmu w ogóle, gdyż widzę je trochę inaczej. Ech, wilcze prawo autorów.:D Pani Pauliny w "Polityce", moje w KSC.:LOL:

Mar-Basia
22-08-2013, 20:08
Zacytuje Honore de Balzak:

Kto chce za wiele dowiesc, nie dowodzi niczego :) :) :) :)

Bianka
23-08-2013, 09:33
Mam pytanie do Ostatka: na czym polega wolność niewolnika? Na nie posiadaniu niczego, co przywiązuje go do życia, oprócz samego życia?

Frat
23-08-2013, 18:34
I jak było w cytacie – moralność panuje nad religią; w żadnej nie ma przykazań/nakazów niemoralnych, nieetycznych. Czy etyka świecka jest tak bardzo inna od religijnej? Nie zabijaj, nie krzywdź, nie kradnij, pomagaj drugiemu, żyj godnie...
Ostatku, to bardzo ciekawe zagadnienie. Czy istotnie moralność jest czymś nadrzędnym w stosunku do religii? Nie wiem, chciałbym, ale mam wątpliwości. :)
Podstawowe nakazy religijne (chrześcijańskie) zawarte są w 10-ciu przykazaniach (wszyscy to wiemy). Wobec tego spróbuję być marudny i perwersyjnie logiczny. Chodzi mi o kolejność tych przykazań, która jak sądzę nie jest przypadkowa.
Otóż pierwsze z nich, a także drugie, to nakazy lojalnościowe. Na piątej dopiero pozycji znajduje się „Nie zabijaj”. Oznacza to w praktyce, że mając nieodpartą chęć wyrządzenia wielkiego zła, lepiej będzie wybrać zabicie bliźniego niż okazać Bogu nielojalność... :confused:
Czy jest to może tylko próba dzielenia włosa na czworo? Myślę, że nie, bo czym była biblijna próba wiary Abrahama? Zamiar zabicia syna miał właśnie oznaczać gotowość do posłuszeństwa. To taki sztandarowy dowcip Pana Boga, który jednak wyraźnie określał gradację czynów grzesznych.
Wiadomo, dzisiejsze praktyki religijne takiego myślenia nie akceptują, ale religijny kodeks moralny w postaci dziesięciu przykazań pozostał i mimo, że był już w przeszłości upgrade’owany, to nadal mocno odstaje od reguł etyki świeckiej. :redface:

gratka
23-08-2013, 20:14
św. Paweł w Liście do Galatów, mówiąc o nowym porządku który za Fratem nazwę lojalnościowym:
„Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie”
Wynika z tej wypowiedzi, ze wszyscy ludzie są równi.
Ta wypowiedź Św.Pawła była jednak przemilczana, za to podkreśla się inną, bowiem w stosunkach kobieta-mężczyzna Św. Paweł dość kategorycznie stwierdza: „Żony niech będą poddane swoim mężom”; a kochać każe tylko mężowi, żonie zaś poleca jedynie być poddaną.
Jakie „poddanie” miał na myśli Apostoł? Przed 2 tysiącami lat kobieta była czymś w rodzaju przedmiotu posiadania. Przez wieki cale na rękę było męskim szowinistom, którzy zawładnęli KK, lansować teorię o wygodnej dla siebie pozycji kobiety.

Wypowiadali się więc w tym duchu Ojcowie Kościoła:
Św. Augustyn, 354-430 — jeden z największych Ojców Kościoła:
# Kobieta jest istotą poślednią, która nie została stworzona na obraz i podobieństwo Boga.
To naturalny porządek rzeczy, że kobieta ma służyć mężczyźnie.
Św. Tomasz z Akwinu, zm. 1274:
# Kobieta jest jedynie pomocą w płodzeniu (adiutorium generationis) i pełni pożyteczną rolę w gospodarstwie domowym.
# Dzięki temu, że składają śluby dziewictwa lub stanu wdowieńskiego i przez to zostają zaślubione Jezusowi — zostają podniesione do godności mężczyzn (promoventur in dignitatem virilem)
# Kobiety są błędem natury… z tym ich nadmiarem wilgoci i ich temperaturą ciała świadczącą o cielesnym i duchowym upośledzeniu... są rodzajem kalekiego, chybionego, nieudanego mężczyzny… Pełnym urzeczywistnieniem rodzaju ludzkiego jest mężczyzna.
# Zarodek płci męskiej staje się człowiekiem po 40 dniach, zarodek żeński po 80. Dziewczynki powstają z uszkodzonego nasienia lub też w następstwie wilgotnych wiatrów.
Enea Silvio/Papież Pius II (1458-1464):
# Gdy widzisz kobietę, myśl, że to diabeł! Jest ona rodzajem piekła.

Do zamierzchłych czasów się odwołuję, mało to eleganckie,ale nie znane mi są wypowiedzi współczesnych nam hierarchów KK ,
które byłyby sprostowaniem lub zaprzeczeniem tym poglądom .
Jeżeli któryś z papieży mocą swojej nieomylności w sprawach wiary dał inną wykładnię czym jest kobieta unieważniając owe historyczne wypowiedzi , wówczas zgodzę się z ostatkiem gdy mowi, ze w religii w zasadzie nie ma przykazań/nakazów niemoralnych, nieetycznych. Na pytanie ostatka „Czy etyka świecka jest tak bardzo inna od religijnej? Nie zabijaj, nie krzywdź, nie kradnij, pomagaj drugiemu, żyj godnie” odpowiem:
Etyka świecka między innymi o uboju rytualnym mówi że jest niehumanitarny.

ostatek
24-08-2013, 13:15
Sorry, nie doczołgałam się wczoraj do kompa. Dziś też na krótko, tzn. na tyle, na ile kręgosłup pozwoli.:(

Bianko,:) w poprzednich postach próbowałam wyjaśnić wolność niewolnika, jak widać – nie udało mi się. Niewolnik nie jest panem nawet własnego życia, aczkolwiek od zarania dziejów istniały prawa zakazujące zabijania człowieka nawet niewolnika, ale jest panem swojego serca, umysłu i duszy (jakkolwiek to ostatnie rozumiemy)... może więc być pełen empatii i miłości do współbraci albo też pełen nienawiści. Nikt nie jest w stanie kontrolować (i zmieniać) jego uczuć, wrażliwości, myśli. Brak przywiązania do wartości materialnych może uczynić człowieka wolnym, ale też posiadanie nie oznacza niewolniczego przywiązania. Wolności, o których pisała Gratka – psychiczna, fizyczna, polityczna – na pewno mają duże znaczenie w czasach współczesnych i nie tylko... czy jednak są całkowitą wolnością? W dalszym ciągu jesteśmy uwarunkowani, bo nie może być inaczej, więc jesteśmy naprawdę wolni, czy tylko na tyle na ile pozwalają nam okoliczności i my sami... Problem leży w nas. Na ile cenimy własną wolność i jak umiemy z niej korzystać. Wolność słowa dla jednego oznacza mówienie co chce, dla innego również odpowiedzialność za słowo. W pracy, która nas zniewala, też możemy zachowywać się różnie: depcząc współpracowników po drodze do awansu, lub szanując ich wiedzę zawodową i ludzką godność.:confused:

Frat,:) już przed Dekalogiem istniały systemy prawne. Dla przykładu Kodeks Hammurabiego jest bodajże 550 lat starszy, a przed nim istniały wcześniejsze (Sumerowie, Hetyci).
"Jam jest król, który zmusił do posłuszeństwa cztery strony świata, ulubieniec bogini Isztar. Gdy bóg Marduk polecił mi, abym dobrze ludźmi rządził, abym dał krajowi dobre kierownictwo, włożyłem prawo i sprawiedliwość do ust kraju, zapewniłem ludziom pomyślność!"
Tak Hammurabi rozpoczyna zbiór praw. Brzmi znajomo? Hm....

Nie podejmuję się udowodnienia, które przykazania Dekalogu są ważniejsze, aczkolwiek nie sądzę by decydowała ich kolejność. Myślę, że wszystkie są jednakowo ważne, i że na ten raz wystarczyły plemionom pasterskim. W całkiem współczesnych kodeksach prawnych też wszystkie paragrafy są ważne, choć nie każdy nosi nr jeden.
Starożytny Bóg lubił 'żartować' z ludzi i wystawiać ich na próby. Nie tylko Abrahama ale również Ewę, która pożarła zakazany owoc i skłoniła do tego Adama, czy też Hioba... przykłady można mnożyć... myślę, że podobne opowieści są bardziej alegorią niż najprawdziwszą prawdą.

Pierwsze przykazania Dekalogu miały zmusić Hebrajczyków do monoteizmu, podporządkowania się Bogu jedynemu. Nawiasem, trwało to jeszcze kilka wieków... monoteizm zakorzenił się na stałe dopiero po okresie niewoli babilońskiej.
Świat się zmienił. Ludzie też. Dlatego JHWH przysłał Syna, by przypomnieć ludziom o przykazaniu najważniejszym: 'miłujcie się, bądźcie jednością', co w przekładzie na język współczesny znaczy: szanujcie się, bądźcie pełni empatii, zrozumienia innego człowieka, nie czyńcie mu tego, co wam niemiłe, jesteście tacy sami. I na tym przykazaniu posadowione są księgi święte wielu religii, że nie powiem wszystkich, bo tu pewności nie mam.

ostatek
24-08-2013, 13:37
Gratko,:) pozwolisz, że cofnę się głębiej. Wielka Bogini. Jej pierwszej człowiek oddawał cześć. Bogini – Dziewica, Matka, Staruszka. Matriarchat. Później się zmieniło. Świat wszedł w epokę patriarchatu, więc i Bóg stał się mężczyzną. Aszerę wypędzono z Biblii. Znów niedokładnie, bo ślady zostały. Będę źle wychowana i przytargam fragment zewnętrznego bloga, własnego (przytarganie cudzego byłoby mniejszym przestępstwem:tongue:).
I nie byłabym sobą, gdybym nie dźwiaknęła nt. zapomnianej prawdy o Aszerze [ST np. 1 (11.4-13) i 2 K. Krl. (17.7-16), (18.1-4), K. Pow. Pr. (12.2-3)].
Po szarych nachalnie tłucze się Salomon, znany z wielkiej mądrości i tolerancji również religijnej. Oprócz Jehowy w państwie Salomona byli czczeni, także przez króla, inni bogowie i bóstwa. Nic więc dziwnego, że główna bogini kananejska – Asztoret (Asztarte, Aszera, Athirat, Aszratu, Aszerdu, Isztar) znalazła mir i poważanie u Izraelitów aż do VI wieku p.n.e.. Aszera była boginią, żoną Ela, głównego boga. Boskie małżeństwo miało dwoje dzieci: Anat – królowa niebios i He – król niebios. Z czasem El i He połączyli się i stali się Jehową. Aszera i Anat także się połączyły i pozostały znane (przede wszystkim kabalistom, w kabale do dziś przewija się męsko-żeński wizerunek Boga) jako ulubienica Jehowy: Szekina lub Macierz. A YHWH stał się jedynym męskim bogiem dopiero po niewoli babilońskiej… 530 rok p.n.e.?… ej, ostatek, wróć! konkret, 'bez wosku' – czasy niewoli obejmują lata: od 586 do 538 roku p.n.e. Prawdopodobnie wiek wcześniej, bo w roku 630, sporządzono tekst Piątej Księgi Mojżeszowej (Deuteronomium) z wezwaniem do oddawania czci jedynemu bogu – Jahwe. A jeszcze wcześniej król Judy Ezechiasz (715-687 lub 728-688, daty sporne) "usunął wyżyny, potrzaskał stele, wyciął aszery i potłukł węża miedzianego, którego sporządził Mojżesz"… (2 Krl 18, 4). Jednak religioznawcy, starożytnicy, archeolodzy, są zgodni w tej materii – Jahwe początkowo był bóstwem plemiennym. Najwyższym władcą całego wszechświata, stał się w czasach tzw. Drugiej Świątyni (po okresie niewoli babilońskiej).

YHWH… czyż te spółgłoski nie reprezentują świętej rodziny?
Y – El, ojciec;
H – Aszirat, matka;
W – He, syn;
H – Anat, córka.
***
Ups, nie zdążyłam pogęgać o Lilith, ani o pismach Greków, Syryjczyków, Egipcjan, Sumerów, Abisyńczyków… czmychnęłam jak niepyszna przed karzącą ręką sprawiedliwości, nie kończąc ględźby o Aszerze, mrucząc tylko pod nosem: "Błogosławię cię przez Jahwe (jhwh) z Samarii (Teman) i jego Aszerę (srt)" – taki napis był na dzbanach znalezionych na skraju Synaju… zwiałam w siną dal, a właściwie w jedyne miejsce bezpieczne jakim jest grządka pomidorów. Spokojnie mogę tam się ukryć, krzaczory są mojego wzrostu i rosną nadal… cholibka, z drabiną będę chodzić na pomidorobranie? Póki co (a fe! rusycyzm) żałuję, że nie chwyciłam z półki książki Miki Waltariego "Egipcjanin Sinuhe", w sam raz na temat…
Era matriarchatu skończyła się bezpowrotnie w chwili gdy mężczyzna zrozumiał, iż jest niezbędny w akcie poczęcia nowego życia. I znów... pozostały ślady 'kobiecej potęgi'. Wśród Żydów pochodzenie i narodowość dziedziczy się po matce, wśród Słowian, zwłaszcza na naszych ziemiach, pozostał potężny kult Matki Bożej, który (kiedyś, dawno) usiłowałam wywieść z cyrylo-metodianizmu. Słowianki, na tle innych nacji, jawiły się jako bardzo niezależne, co chyba pozostało w naszych genach.

Odpowiedź byłaby niepełna, gdybym pominęła Marię Magdalenę, którą Pan kochał najbardziej ze wszystkich uczniów i Jej spór z Piotrem Apostołem. Wygrał Piotr, później dołączył Paweł... i tak zniewolenie kobiet uprawomocniło się na długie wieki. W Kk do tej pory aczkolwiek mocno złagodzone; dywagacje Ojców Kościoła wzbudzają tylko uśmiech. Ale inne odłamy chrześcijaństwa dopuszczają kobiety do posług kapłańskich, Kk - nie.

Słowo, nie mam na to wpływu. Tak jest i pewnie długo będzie, bo młyny kościelne mielą powoli... tradycja trzyma się dzielnie, o czym sama się przekonałam zbierając cięgi na tym forum za zdanie, że po epoce matriarchatu i patriarchatu czas na epokę ludzką.

Próby wyłamania się z tradycji dokonywane przez Muhammada poprzez pierwotną wersję islamu spełzły na niczym. Choć przez pewien czas, kiedy Europa pogrążona była w mrokach wieków średnich, kobiety muzułmańskie były wyedukowane i potrafiły korzystać ze swojej wiedzy, m.in. tłumacząc księgi starożytnych filozofów.

Dla sprawiedliwości dodam, że z tym – od niedawna i nie do końca zresztą - równouprawnieniem różnie bywa również na płaszczyźnie całkiem świeckiej, dalekiej od religii. Podobnie z ubojem rytualnym. Sprawa całkiem świeża, jeszcze w pazurki parzy. W starych wiekach, wśród ludów pustyni, koszerność miała swoje uzasadnienie, dziś jest tylko tradycją. Przyznaję, jeśli chodzi o rytualne zabijanie zwierząt, daleką od etyki. Zwierzę czuje i cierpi, nie wolno przysparzać mu niepotrzebnej męki.

Wszystko to jest dziełem człowieka, który uzurpuje sobie prawo do decyzji i narzucania jej innym. Nie twierdzę, iż systemy religijne są najlepsze na świecie, i że na wszystko dają najlepszą odpowiedź. Twierdzę, że w dużej części są zbieżne ze współczesną etyką. To znaczy, że albo człowiek nie zmienił się zasadniczo, albo to co głoszą religie nie było takie złe.

A w ogóle wlazłam na poletko Mar-Basi. Ona pisze o roli kobiet w religiach... Basiu,:) wywołuję Cię do tablicy.:):)

Mar-Basia
24-08-2013, 17:59
A w ogóle wlazłam na poletko Mar-Basi. Ona pisze o roli kobiet w religiach... Basiu,:) wywołuję Cię do tablicy.:):)

Ostatku, nie wlazlas. Kazda z nas pisze o tym samym...troche inaczej. Ty, super naukowo - ja, opierajac sie na spostrzezeniach i wnioskach wyniesionych z bezposrednich kontaktow z kobietami muzulmanskimi - czytaj Islamu w Afryce, Azji, wyspach Pacyfiku. Dwa spojrzenia na ten sam problem. Naukowy i praktyczny.

Mysle, ze gdybysmy wszyscy z tego watku mieli mozliwosc usiasc w realu przy jednym stole, dyskusja bylaby pasjonujaca. :) :)


Przepraszam za przerwe. Niestety, jak mowi Babka Gratka - czasami real wyje jak kojot.
Kobiety w krajach Islamu – temat dlugi jak tasiemiec i wydawaloby sie, ze bardzo zakrecony. Moze tak, moze nie. Na poczatku zaznaczylam, ze nie jestem specjalistka od Islamu i nie mam tego typu pretensji. Mysle, ze nie moge powiedziec jasniej – nie na mnie nalezy kierowac ataki. Rozmawiamy na spokojnie, dajemy argumenty. A jak ich nie mamy –to wiecie co sie robi w takim przypadku.;)

Pare dni temu uczestniczylam w ciekawej dyskusji: malzenstwo mieszane, ona Rosjanka – ortodoksyjna, on Marokanczyk - wyznawcza Islamu. My z mezem: katolicy, ktorzy troche podrozowali, rozmawiali z lokalnymi na temat Islamu, jego tradycji i historycznych zmian. Musze przyznac, ze nie byla to latwa dyskusja ale udalo nam sie wspolnie zjesc dobra kolacje i spedzic milo czas. Nikt nikogo nie napadal, nie osmieszal – rozmawialismy, sluchalismy.

Ona, kobieta, matka dwoch dorodnych synow (lekarzy), jeden zyje i pracuje w Nowym Yorku, drugi w Moskwie. Nigdy nie nosila zadnego nakrycia glowy, byla temu przeciwna . Maz, ktory jest bardzo wierzacy rowniez tego od niej nie wymagal....chociaz mial swoje zdanie na ten temat. Nie tylko on, ale i jego matka, ktora zajmuje wazna role w rodzinie muzulmaskiej. Z polslowek, czulo sie, ze wolalby aby jego zona byla ubrana jak zony jego sasiadow, czytaj zakryte glowa, dlugi kaftan.

Czesto patrzymy na urodziwa muzulmanke, ktora jest ubrana tradycyjnie I zastanawiamy sie czy jej stroj to najbardziej kontrowersyjny element charakteryzujacy kobiete muzulmanska.

Dyskusje na ten temat ciagna sie w nieskonczonosc i sa powodem do wielu rozbieznych opinii, sporow i kategorycznych stwierdzen, nie mowiac o prymitywnej ironii. Wlasnie ta ironia i podstawowy brak znajomosci tematu popchnely mnie do napisania paru slow na tym watku. Czy dotrze? Obawiam sie, ze nie. Mowi sie trudno. :rolleyes: .

Czy kobieta w Islamie powinna mniec zasloniona glowe i twarz?

Kiedy dwa lata temu bylam po raz„n-ty” na Maldiwach, nie zauwazylam kobiet muzulmanek z zakryta twarza. Nic sie nie zmienilo od czasu kiedy bylam tam po raz pierwszy pare lat wstecz. Poprostu nie przechodzi im to przez glowe.

I tu napisze cos co napewno wywola usmiech u Was. Ilez razy, my, kobiety Europejki, Amerykanki, nawet Australijki, aby upiekszyc i polepszyc skore na twarzy –zakladamy maski kosmetyczne?

Na wyspach-atolach Maldiwow, wschodnim wybrzezu Afryki, Mozambiku,Tanzanii, Zanzibaru, aby ochronic twarz przed palacym sloncem i moskitami, jest zwyczaj wsrod wielu plemion, ze mlode kobiety muzulmanki zakladaja na twarz maseczki ze zmielonej kory drzewa sandalowego z proszkiem koralowym lub innymi skladnikami (zalezy od kraju).

Wniosek: zaslanianie twarzy u kobiety muzulmanskiej nie zawsze jest obowiazkiem, moze byc przyjemnoscia i sposobem na upiekszenie....tak samo jak u nas, kobiet gloszacych, ze zyja w wysokiej cywilizacji.

Wrocmy do kobiety muzulmanskiej (Islamu) z Afryki Polnocnej. Wlasnie tu, kobiety zaslanialy twarze juz w starozytnosci, gdzie zaslona na twarzy swiadczyla o ich przynaleznosci do wyzszej klasy. Sprytnie pomyslane – nie kazdy mial prawo spojrzec jej w twarz a w tym samym czasie kobieta obserwowala wszystko co sie wkolo niej dzialo.

W wieku XVI, po upadku Grenady, gdy na tereny Afryki Polnocnej (Magrebu) ,przeniesli sie uciekajacy Maurowie z Andalujzji, zaslanianie twarzy stalo sie popularne i bylo oznaka elegancji.

Jak juz napisalam poprzednio – temat ciekawy, ciezki i dlugi jak tasiemiec.

Mam troche wiecej w „rekawie”. Bede dozowac aby Was nie zanudzac.

Bron Boze, nie myslcie, ze chce kogokolwiek „przerobic” na Islam. Poprostu mysle, ze mozna do kazdego tematu podejsc pragmatycznie i wyciagnac pozytywne wnioski.:)

W koncu to co piszemy, to tylko rozmowa, ktora do niczego nikogo nie zobowiazuje.;) Jeden warunek nie moze byc napastliwa i prostacka.

:) :) :) :)

ostatek
24-08-2013, 21:06
No to ja pogadam o ciekawostkach i tradycjach. Grzechu nie popełniam, bo obrzędy i obyczaje mieszczą się w wątku. Sięgnę do naszego podwórka, jako zdecydowanie bliższego i bardziej znanego. W dodatku półżartem, bo w sobotni wieczór należy się odrobina rozrywki i uśmiechu. Mnie też.:):LOL:

Podwika. Białogłowa lub białka. Znamy te terminy oznaczające w staropolszczyźnie kobietę zamężną. Podwika to nic innego jak biała chusta szczelnie zakrywająca głowę, boki twarzy i szyję. Dodatkowo przykryta czepcem. W Polsce noszona do połowy XVII wieku. Była nieodłącznym elementem stroju szlacheckiego ale także ludowego (rańtuch, rąbek, namitka). Od koloru chusty pochodzi określenie 'białogłowa', w skrócie – białka. I jakoś to nikogo nie dziwi. Było, minęło. Nikt ze współczesnych nie powie o kobiecie 'podwika' czy 'białogłowa'. Słuchacze śmiechem by zabili. A tradycja żyje, trochę zmodyfikowana i unowocześniona.:icon_eek:

Wieniec/kwiaty we włosach, biała suknia, welon/woalka przetrwały do dziś w modzie ślubnej.

Mówi się, że ślub jest najważniejszym wydarzeniem w życiu. Kiedyś ta moda ślubna była nieco inna. Panny młode zakładały najpiękniejsze i najdroższe suknie nie bacząc na kolor. Nieco później suknie były jasne, co było oznaką radości i podkreśleniem wyjątkowości dnia. Od średniowiecza, bodajże wieku XV, brytyjskie królowe zaczęły na własne śluby stroić się w biel, choć powszechnie uważa się, że modę na białą suknię wprowadziła królowa Wiktoria. Słowiankom biel była szczególnie bliska jako kolor symbolizujący dobro i piękno. Młode dziewczęta oprócz białych szat nosiły wieńce na głowach. Wieniec dla Słowian był godłem cnoty, symbolem dziewictwa i plonu. Dziewczęta stroiły więc głowy w wianki z ruty i kwiatów; podobnych wieńców nie nosiły mężatki, nie były już dziewicami. Ślubny wieniec był zawsze ostatnim, który zdobił czoło panny, symbolizował czystość i dziewictwo. Zwyczaj długo przetrwał w obrzędach ślubnych. Ileż łez się polało z ócz panienek, które czubków pantofelków nie mogły dostrzec przez wystający brzuszek, bo nie zachowały dziewictwa i wianka do ślubu nie doniosły… więc w sukni białej i w wieńcu na głowie przed ołtarz iść im się nie godziło… dobrodziej nie zezwalał, nawet sakramentu mógł odmówić… dura lex, sed lex.

Można dosłownie tłumaczyć obyczaj: panna młoda idzie do ołtarza z twarzą zasłoniętą welonem, wraca z twarzą odkrytą - do ołtarza idzie wolna kobieta, wraca zniewolona, w kajdanach na palcu. Oddała wolność, dłoń i całą resztę.ROTFL To, oczywiście, żart. Prawdą jest niewinność bieli, urok panny młodej, nieśmiałe choć uwodzicielskie spojrzenia spod welonu czy woalki, skromność, obietnica, tajemniczość i … zachwyt widzów.:D

Jak każda moda tak i ta ulega przemianom. Jednak część młodych panienek w dalszym ciągu marzy o kilkumetrowym welonie i białej sukni. A wszystko zaczęło się od kobiet hebrajskich (ups, wszystkich kobiet znad Tygrysu i Eufratu) zakrywających twarze. To był przywilej, oznaka wolności, pozycji, dobrobytu.

Pamiętacie film Morgensterna oparty na powieści Dygata "Disneyland" – "Jowita"? Czyż to właśnie nie tajemniczość dziewczyny w czadorze na balu przebierańców zafascynowała głównego bohatera? Nie przepadam za Olbrychskim ale oczu Barbary Kwiatkowskiej nie zapomnę.

I tak doszłam do karnawałowych maseczek. Uwodzicielskich i zwodniczych... mających znaczenie magiczno-rytualne i leżących blisko ludowej pobożności.
http://pytajcie.polki.pl/questions/moda_bdb/trendy-mody_bdc/maski-karnawalowe-co-wy-na-to_cajgj.html 52296 - jak widać, fota podprowadzona z sieci.

A i my, jak napisała Mar-Basia, w życiu codziennym zakładamy maski... może nie zawsze, ale chyba każdemu z nas się przytrafiło. Rzecz jasna, nie ma to nic wspólnego z obowiązkiem. Sama przyjemność, wyłącznie.:LOL:

wankabor
24-08-2013, 21:33
Wszystko to jest dziełem człowieka, Nie twierdzę, iż systemy religijne są najlepsze na świecie, i że na wszystko dają najlepszą odpowiedź. Twierdzę, że w dużej części są zbieżne ze współczesną etyką. To znaczy, że albo człowiek nie zmienił się zasadniczo, albo to co głoszą religie nie było takie złe.

Nie jestem odosobniona w twierdzeniu, ze wszystko jest dziełem człowieka, a więc i religie są dziełem człowieka. Nie twierdzę też, że systemy religijne są najlepsze na świecie. Takie są, jakie są. Trudno znać dogmaty wszystkich byłych i obecnych religii. Z pewnością część z nich jest zbieżna z etyką i zasadami moralności, ale powiedziałabym tylko teoretycznie. Cóż z tego, że w dekalogu jest przykazanie "nie zabijaj" , skoro w rzeczywistości KK ma na sumieniu najwiekszą ilość okrutnych zbrodni ludobójstwa. Obserwujemy nawet teraz ludobójstwo wśród muzułmanów czy buddystów.
To wynik żądnych władzy, ale wszystko zależy od siły - wielkości popukacji.
Programy religijne to zwykła propaganda. Jako przynętę, propaguje się chwytne hasła - o miłości i miłosierdziu.
Całe szczęście, że człowiek się zmienia, wzrasta jego świadomość i doświadczenie. Ważną rolę odgrywa też szeroko dostępna informacja. Teraz już nie da się każde zło zamieść pod dywan. Uświadomiony niewolnik jest zagrożeniem dla ciemięzyciela. Bunt jest wolnością. Gdzie przemoc uciska, tam bunt jest cnotą.
Znana jest nam historia Polski. Wiemy kiedy i jak często zdarzały się powstania i bunty nawet przeciwko rodzimym gnębicielom ( bunty chłopskie, robotnicze) Czy tego rodzaju działania są zgodne z zasadami moralniści? pewnie że są.

Teraz mimo,że cieszymy się znaczną swobodą, obserwujemy niezadowolenie chociażby w postaci działalności antyklerykalnej RP. powodowane względami ekonomicznymi i ustawodawczymi.
Ludzie kościoła i pewnie też związków wyznaniowych, czerpią w sumie ogromne dochody z budżetu państwa. Ten budżet to podatki m.in. wierzących i niewirzących.
Ponadto kler wywiera naciski na ustawodawstwo, chcąc wprowadzić coś w rodzaju reżimu religijnego.
Nie pomaga posłuszeństwo, no to pragną wprowadzić przymus ustawodawczy. Jest to realne zagrożenie wolności człowieka.
Czy zatem są "profilaktyczne" możliwości obronne. Pewnie są. Przykład dał M.L. King, twórca biernego oporu bez przemocy, stosują bojkot.
W dobie wielkiego kryzysu ekonomicznego, kiedy zagrożona jest egzystencja i życie znacznej części społeczeństwa , niemoralnym jest kosztem tego zubożałego narodu, zapewniać luksusowe życie wybrańcom duchowieństwa.

ostatek
25-08-2013, 18:59
Wandeczko, jest pomiędzy nami drobna różnica. W każdej religii szukam dobra. Staram się też pamiętać, iż w ich powstaniu najważniejsze było niezwykłe wydarzenie, niezwykły człowiek a najczęściej jedno i drugie.

Judaizm – objawienie JHWH Mojżeszowi, Dekalog;
Buddyzm – Budda Siakjamuni, nowe nauczanie, ustanie cierpienia, równowaga, współczucie;
Chrześcijaństwo – Jezus i Jego nauki, zmartwychwstanie;
Islam – Muhammad, Anioł Gabriel dyktujący Koran, moralność i właściwe życie.
Pominęłam hinduizm ze względu na jego rozległość i różnorodność. Dla równowagi dołożę raelianizm, bo właściwie czemu nie, choć bardziej kręci mnie taoizm.
Rael (Claude Vorilhon), który twierdzi iż otrzymał przekaz i instrukcje od Elohim, przybyszów z kosmosu. Ufo ale także samoakceptacja i tolerancja.

Każda religia, dopóki żyje, ewoluuje i rozwija się.

Judaizm, od pierwotnej religii plemiennej do uniwersalizmu proroków. Wpływy egipskie, babilońskie, perskie, greckie. Wykształca nowe cechy i systemy potrzebne do przetrwania w rozproszeniu. I pozostaje wierny pierwotnemu objawieniu.
Hinduizm i buddyzm. Tym razem łączę, bo buddyzm wyrósł z hinduizmu. A ten ostatni z pierwotnej, aryjskiej Rigwedy, rozrósł się w tysiące odłamów. Buddyzm był początkowo prostym kultem hinajany (Mały Wóz, czasami nazywany Gorszym Wozem). Odłamów buddyzmu jest także bardzo dużo. Nawet w Polsce jest kilka szkół.
Chrześcijaństwo ewoluowało w stopniu nie mniejszym. Sekta judaizmu używająca pierwotnie języka aramejskiego, zamknięta w sposobie myślenia i filozofii świata semickiego. I znów wpływy greckie i rzymskie. Później podbiło wiekszy kawałek świata wchłaniając stare religie, nie bez śladu zresztą.
Islam, pierwotna religia Koranu ulega wpływom syryjskim, perskim a nawet hinduskim.

Dodajmy do tego wzajemne przenikanie się wszystkich, także największych, religii. Wszystkie uczą się od siebie, przejmują zwyczaje, obrzędy, filozofię.

Czy to znaczy, że cel wszystkich religii jest jednakowy? Autor jednej z książek bardzo religioznawczych – Andrzej Szyszko-Bohusz przekonuje, że tak jest. Że wspólnym celem nie tylko wszystkich religii ale też ludzkiego istnienia jest odwieczna Prawda, poszukiwanie Absolutu (nie w znaczeniu Bóg/Stwórca), wspólnej Rzeczywistości, Miłości, Nieskończoności. Sorry, nie umiem tego nazwać inaczej, jednym słowem. Spróbuję słowami autora: jedna wszechobejmująca prawda. Jako pocieszenie dodam, iż Sz.B. Jest autorem teorii nieśmiertelności genetycznej. Być może teoria ma wpływ na Jego filozofię, ale to też znaczy, że nie jest zaślepionym wyznawcą jednej religii, i że książka, którą czytałam nie jest podręcznikiem ani wykładem teologicznym, nie preferuje żadnego z omawianych (trzech) wyznań; jest relacją piękną choć trudną.

Wszystkie religie popełniały błędy. Popełniały, bo człowiek jest omylny, egoistyczny i zapatrzony w czubek własnego nosa. Oprócz błędów w swojej historii mają również jasne karty. Nie umiem zważyć jednych ani drugich, nie umiem nawet powiedzieć czy dobro może zrównoważyć wyrządzone zło. Unikam ocen. Jeśli religie istnieją wieki i tysiąclecia, tzn., że są potrzebne. Ludziom, nie przywódcom religijnym. Ci, gdyby nie było wiernych, po długim bezrobociu przestaliby istnieć.

Jesteśmy stosunkowo młodą demokracją. Wielu rzeczy i rozwiązań musimy się nauczyć. Nie wątpię, że tak się stanie. Młode pokolenie jest bardziej otwarte, nie ma naszych kompleksów, wykorzystuje doświadczenia innych nacji i ono zdecyduje jak będzie wyglądać relacja państwo-Kk a raczej państwo-religie. My jesteśmy w wieku delete (jak mówi Poniedzielski), możemy pogadać na forum... Na razie finansujemy z płaconych podatków nie tylko Kk. I nie tylko my to robimy, ale i inne państwa świata. Oddzielnym problemem jest utrzymywanie w dobrym stanie zabytków. Na tle zabytków mam fioła i fijoła... więc pora skończyć post.:icon_eek:

PS – Wankaborko, a z tym współczesnym ludobójstwem, reżimem i koniecznością obrony przed religiami to tak na serio czy dla wzmocnienia efektu?:confused:

Mar-Basia
25-08-2013, 20:25
Wszystkie religie popełniały błędy. Popełniały, bo człowiek jest omylny, egoistyczny i zapatrzony w czubek własnego nosa. Oprócz błędów w swojej historii mają również jasne karty. Nie umiem zważyć jednych ani drugich, nie umiem nawet powiedzieć czy dobro może zrównoważyć wyrządzone zło. Unikam ocen. Jeśli religie istnieją wieki i tysiąclecia, tzn., że są potrzebne. Ludziom, nie przywódcom religijnym. Ci, gdyby nie było wiernych, po długim bezrobociu przestaliby istnieć.

Ostatku, wlasnie to. Unikajmy ocen, karykatur - starajmy sie zrozumiec i dialogowac pozytywnie.:)

Wroce do tematu kobieta w Islamie – nakrycie glowy.

Kobieta w tradycji i obyczajowosci muzulmanskiej zawsze byla zwiazana z domem, jej „krolestwem”. Obyczaj, ktory z czasem zmienil sie w nakaz, utrwalil,ze poza domem czychalo na kobiete niebezpieczenstwo. Wlasnie dlatego dom stanowil dla kobiety naturalna zaslone przed tym co sie dzialo na zewnatrz.

Z czasem nakaz ten powoli zaczal sie zmieniac i kobieta zaczela miec kontakt ze swiatem zewnetrznym. Naturalna oslona jaka byl dom zostala zastapiona i kobieta zaczela nosic na sobie zaslone aby ukryc sie glownie przed natarczywym wzrokiem obcych.

W dzisiejszych czasach w roznych krajach Bliskiego Wschodu, w zaleznosci od grupy religijnej, kobieta nosi stroje w roznych kolorach.

Napewno pamietacie kiedy pisalam o naszej wizycie w Omanie i pokazywalam rozne stroje i kostiumy kobiet muzulmanskich.

Powoli dochodzimy do higab’u, dlugiej sukni w kolorze szarym,niebieskim a najczesciej czarnym, koniecznie z rekawami plus chusta szczelnie oslaniajca wlosy. W ostatnich czasach w zwiazku z nasileniem sie dzialanosci bractwa muzulmanskiego zyskala na popularnosci.

Nie jest do pomyslenia aby zona bardzo religijnego muzulmana nie nosila higab’u. Spotkacie je obecnie wszedzie i jest ich coraz wiecej na ulicach, szczegolnie duzych miast: Maroka, Egiptu,Syrii, Iranu, Indii....niemowiac w krajach Europy, Ameryki Polnocnej, Australii.

I tu zadam pytanie Ostatkowi – dlaczego czarny higab? Jaki ma to zwiazek z religia muzulmanska. Wiem, ze u braci muzulmanskich czarny kolor utozsamiany jest z tym co zlowrogie i nieznane. Czyzby to byl "kolor" integryzmu ?Specjalnie wiedzac, ze kobiety muzulmanskie na wsiach nosza super kolorowe suknie, cieniutkie nakrycia glowy, ktore dodaja im uroku. Nawet w Indonezji, rygorystycznie przestrzegajacej ubior „muzulmanski”– kobieta nosi higab z kolorowego batiku z roznymi wzorami....a w Indiach –pieknie drapowane suknie w kolorach teczy, od ktorycvh ciezko oderwac wzrok. Na jednym z watko podrozniczych pisalam o Indiach – wstawilam mnostwo zdjec z Kerali i Mumbai, tamtejszych kobiet w kolorowych higab’ach.

No coz, w naszej europejskiej naturze czesto krytykujemy to, czego nie rozumiemy. Oburzamy sie,ze w Iranie, Algerii, ostatnio coraz wiecej przypadkow w Tunezji, Egipcie,Libii, Emiratach kaze sie kobietom zakrywac twarze – czytaj, odbierajac im wolnosc.

A moze warto sie zastanowic, czy to naprawde mezczyzna nakazuje kobiecie przykrywac twarz,oslaniac wlosy? Gdybyscie porozmawialy z kobietami muzulmankami dzisiejszych dni, ktore czesto maja dyplomy uniwersyteckie, sa aktywne w zyciu politycznym –wielkie byloby Wasze zdumienie, ze czesto inicjatywe przejmuja wlasnie same kobiety, bo prostu kontynuja tradycje ich matek, babek i prababek. Pewnie z braku zrozumienia i tolerancji powstala na naszym forum karykatura kobiety-skrzynki pocztowej.
Nie ukrywam, do dnia dzisiejszego siedzi mi „na watrobie” ta scenka.:confused:

Mysle, ze nie do nas nalezy ocena, czy taki czy inny ubior jest symbolem zabrania kobiecie wolnoscii, ze z pewnoscia wygladalaby lepiej w krotkich majtkach, wlosami ufarbowanymi na zielono lub czerwono, golym pepkiemi, wypelzajacymi silikowanymi „oczami na swiat” bijacymi w oczy przechodniom. Nie mowiac o specyficznym slownictwie, ktore wyraznie podnieca niektore kobitki.;)

Naturalnie w Islamie i jego codziennych obyczajach i zwyczajach nie wszystko jest idealne. Sa tradycje z ktorymi zdecydowanie sie nie zgadzam – jednym jest akt obrzezania malych dziewczynek.:mad:

Ale o tym w nastepnym poscie bo to nie jest taki latwy i prosty problem. Niestety, tradycja czesto nie powinna gorowac nad rozsadkiem w swiecie XXI wieku.

wankabor
25-08-2013, 21:30
Wandeczko, jest pomiędzy nami drobna różnica. W każdej religii szukam dobra.


PS – Wankaborko, a z tym współczesnym ludobójstwem, reżimem i koniecznością obrony przed religiami to tak na serio czy dla wzmocnienia efektu?:confused:

Ostatku Droga, myślałam i myślałam jakby scharakteryzować Cię jednym słowem. Już wiem - dobroduszna ( łaskawa); a siebie - zbuntowana. Ty szukasz pozytywów, ja widzę negatywy.Tę cechę mam od dawna. Wiele lat temu, moja współpracownica powiedziała mi,że jestem taki odmieniec.

Do ludzi kościoła mam bardzo negatywny stosunek, ponieważ dwukrotnie doznałam od nich krzywd, których nie sposób zapomnieć.
Z pewnością słyszałaś o incydencie o.K.Mądla.. Został ukarany podobnie jak ks. W. Lemański. Przy tej okazji o. Mądel ujawnił ,że będąc dzieckiem był molestowany przez swojego proboszcza. Minęło tyle lat, wstąpił nawet do zakonu, a dopiero teraz ujawnił swój dramat. Jest przysłowie że "dobro pamięta się tylko chwilę, zło pamięta się całe życie". Moja krzywda była innego rodzaju, ale dla mnie była ciężkiej kategorii.

Pisząc o współczesnym ludobójstwie miałam na myśli tragedie narodów w takich krajach jak: Rwanda, Egipt, Syria, Turcja, Afganistan, Irak, Liban, Birma, a nawet Tunezja. Chrześcijanie swoją normę wyrobili wcześniej.
My nieustająco jesteśmy w niewoli ekonomicznej, no i częściowo ustawodawczej.:(

ostatek
25-08-2013, 23:57
I tu zadam pytanie Ostatkowi – dlaczego czarny higab? Jaki ma to zwiazek z religia muzulmanska.
Rozmawiałyśmy o kolorach szat w islamie w Twoim wątku o Emiratach. Przypominam tylko.

Na pytanie dlaczego wszyscy mężczyźni noszą białe szaty, a kobiety czarne, najprościej odpowiedzieć żartem: mężczyźni mogli wybierać pierwsi, a w tym klimacie nikt normalnie myślący nie wybrałby czarnego stroju. Więc kolor czarny przypadł kobietom.:LOL:

A poważnie -
- wszystkie kolory są w islamie dozwolone. Biały, zielony, czarny są wspominane w źródłach/hadisach.
Strój kobiety ma spełniać kilka wymogów: nie może być przezroczysty, nie podkreślać kształtów (nie powinien być obcisły), odróżniać od ubioru niewiernych oraz nie upodabniać kobiety do mężczyzny. A, jeszcze - ubiór nie powinien być wystawny ale też nie może być niechlujny. Ma nie przyciągać uwagi.

Prorok lubił i zalecał kolor biały, zwłaszcza mężczyznom. Jeśli w danym kraju na kolor biały ubierają się mężczyźni, kobiety nie powinny go nosić - żeby nie upodabniać się do nich. Mężczyźni nie powinni nosić szat czerwonych (bordowych, pomarańczowych, jaskrawo żółtych), gdyż kolor ten przypisywany był kobietom.
Zielony turban noszą potomkowie Mahometa.

Hijab (burka, czador) ma 8 wymogów, w tym również kolor:
"Szata, która ma za zadanie ukrycie kobiety i jej urody przed widokiem publicznym, nie może być tym, co podkreśla jej urodę. A zatem, szata taka nie powinna być w jaskrawych kolorach, ze zdobionego lub błyszczącego materiału, który przyciąga uwagę mężczyzn. Arabskie słowo (pojawiające się w oryginale Koranu) tabarrudż oznacza nie tylko 'nie wystawiać się', lecz również 'przystrajać swoje wdzięki w celu wzbudzenia pożądania'."
Księga Grzechów Głównych: "Do czynów za które kobieta zostaje przeklęta należą pokazywanie ozdób które nosi, perfumowanie się, kiedy wychodzi z domu i noszenie kolorowych ubrań".

Warto zwrócić uwagę na różnice kulturowe. W niektórych krajach afrykanskich hijab jest kolorowy i wzorzysty; taka tradycja, ubierają się tak wszyscy, a więc kolory i wzory nie przyciągają uwagi.

Tyle znalazłam w mądrej książce Bielawskiego.

Obrzezanie dziewcząt nigdy nie było ani nie jest koranicznym nakazem. Nie ma też podobnych wskazówek w sunnach. Jest prawem kulturowym, plemiennym. Okrutnym, nieludzkim, ale dalekim od islamu.

Obrzezanie chłopców. Obrzezanie praktykuje wiele ludów afrykańskich jako znak inicjacji chłopca w wiek dorosły. Korzenie tego rytuału nie są znane, pierwsze świadectwa o nim pochodzą ze starożytnego Egiptu z około 2300 r. p.n.e. W okresie rzymskim w Egipcie praktyka ta miała głównie rytualne podłoże, gdyż tylko obrzezani kapłani mogli sprawować określone obrzędy religijne.

Mahomet został obrzezany w wieku siedmiu lat. Islam jeszcze nie istniał, Archanioł Gabriel nie zdążył podyktować Koranu. Zwyczaj został zachowany i wpisany w religię, aczkolwiek... nie jest bezwzględnym nakazem, a jedynie wskazówką (sunna). Żydzi mają taki sam obrzęd, stosowany wcześniej, w pierwszych dniach życia chłopca, co jest medycznie uzasadnione. Możemy dociekać czy był to obyczaj 'ludów pustyni' czy też zadziałała magia wspólnych przodków - protoplastą ludów arabskich był Izmael, syn Żyda Abrahama (dla którego obrzezanie było symbolem przymierza z Jahwe) i egipskiej niewolnicy Hagar.

Gdyby spór o obrzezanie pierwszych chrześcijan wygrał nie Paweł - Apostoł Narodów/Pogan, a Jakub (brat Jezusa) z Piotrem, Barnabą i innymi... być może współcześni chrześcijanie byliby również obrzezywani... do dziś.:icon_eek:


Wankaborko,:) gdybyś wiedziała jak często się buntuję... ze skutkiem różnym. Na ogół nie przekraczam granic własnej cierpliwości i jeśli bunt nie ma sensu, zwyczajnie odpuszczam. Jestem optymistką od zawsze i mam nadzieję - do zawsze. Z optymizmem i pamięcią dobrego łatwiej żyć. Podobnie jak z wybaczeniem i zapomnieniem krzywd. Co prawda, łatwiej jest wybaczyć niż zapomnieć. Na to ostatnie trzeba czasu. Gdzieś tam, w człowieku na długo pozostaje nieufność... ktoś, kto skrzywdził raz nie musi robić tego więcej, ale jeśli zdarzyło się to więcej niż raz, trudno jest zaufać. Ale i ja przecież krzywdziłam. Czasami bezmyślnie, nie wiedząc nawet o tym; więc jak i kogo mam prosić o wybaczenie?:redface: Ktoś pozostał ze swoją krzywdą sam.

Od lat krzyczę o rozdziale Kk od państwa. Dlatego nie komentuję spraw wewnętrznych, powiedzmy personalnych Kk. Mam za mało wiedzy. Żeby ocenić, trzeba mieć prawdziwy obraz sytuacji, widziany oczyma obydwu stron, no i bezstronny świadek też by się przydał... jako trzecia i czwarta para oczu. Czekam cierpliwie na wyjaśnienie zaistniałych sporów, bez większej nadziei, że informacje będą podane publicznie.

Politykę pomijam, nie chcąc się narażać moderatorom. Wystarczająco naraziłam się powtórkami, choć... o kolorach pisałam tak dawno, że sama nie pamiętam kiedy.

Dobrej nocki życzę.:):):)

zen
26-08-2013, 08:44
http://lodz.gazeta.pl/lodz/51,35153,14487239.html

To jedna z nowszych chociaż bardzo stara religia.Oczywiście nie jestem jej wyznawcą.

wankabor
26-08-2013, 09:31
http://lodz.gazeta.pl/lodz/51,35153,14487239.html

To jedna z nowszych chociaż bardzo stara religia.Oczywiście nie jestem jej wyznawcą.

Ja coś dorzucę , z mojego regionalnego podwórka.

http://wiadomosci.onet.pl/kielce/mlodziez-z-trzech-krajow-szuka-slowianskich-korzeni/8mkw3

Nie jestem zwolenniczką wskrzeszenia dawnych religii (mitów), ale pragnęłabym kontynuowania słowiańskich obyczajów.
Nie podobają mi się: walentynki, halloween., Mamy własne - topienie Marzanny; noc Kupały; puszczanie wianków, więcej nie pamiętam.
Uważam,że zbyt dużo jest zwyczajów zaczerpniętych z religii (nie naszej).

Frat
26-08-2013, 10:01
Renesans pogaństwa, to ciekawe zjawisko społeczne, które obserwowane jest nie tylko w Polsce. Motywacje wspierających je ludzi są zapewne bardzo różne, choć (jak można przeczytać) deklarują oni autentyczność swej wiary. W autentyczność można byłoby wierzyć, gdyby istniała ciągłość kultywowania tych wierzeń, a takiej raczej być nie mogło.
Można więc przypuszczać, że w większości przypadków stoi za tym zniechęcenie do KK, wynikające z upadku jego autorytetu, chęć zdobycia nowych doświadczeń i przygód, lub zwykły snobizm.
Zjawisko to wygląda całkiem sympatycznie, dopóki dotyczy niezbyt licznej grupy wyznawców. W przypadku większej skali działania, obawiałbym się, że postępujące później zróżnicowanie nurtów i odłamów tych wierzeń, będzie źródłem nowych podziałów społecznych.

ostatek
26-08-2013, 12:41
Renesans pogaństwa, to ciekawe zjawisko społeczne, które obserwowane jest nie tylko w Polsce. Motywacje wspierających je ludzi są zapewne bardzo różne, choć (jak można przeczytać) deklarują oni autentyczność swej wiary. W autentyczność można byłoby wierzyć, gdyby istniała ciągłość kultywowania tych wierzeń, a takiej raczej być nie mogło.
Można więc przypuszczać, że w większości przypadków stoi za tym zniechęcenie do KK, wynikające z upadku jego autorytetu, chęć zdobycia nowych doświadczeń i przygód, lub zwykły snobizm. /.../
Polemizowałabym... bardzo dużo obrzędów i wierzeń słowiańskich przechowało się bezpiecznie w chrześcijaństwie. Za dużo by ich nie zauważać. Jak musiały być silne, ile w nich było ducha i mocy, jeśli nie przeszkodził im najazd łacińskich skrybów, a wręcz odwrotnie – zakorzenione w tradycji i pamięci - stały się katolickimi świętami. Szkoda, że my współcześni, nie chcemy widzieć…
… płonących stosów na cmentarzach w noc listopadową;
… uczty wigilijnej na cześć naszych dziadów;
… choinki/podłaźniczki, opłatka/chleba plemiennego, ofiarnego siana pod obrusem;
… Szczodrych Godów;
… kolędników i innych przebierańców, zawsze wróżących płodność;
… Jarych Godów ('Wielkanoc' też jest nazwą słowiańską) z pogańskimi symbolami: jajko i bazie wierzbowe;
… Welesa/Mikołaja;
… przydrożnych kapliczek wyznaczających granice osad;
… stypy popogrzebowej;
… święconych wianków, kwiatów i zbóż, procesyjnych modlitw błagalnych o urodzaj i dobre plony, dożynek;

o matko, przecież tak mogę ciągnąć i ciągnąć…

… nawet pogańskiego nagrobka króla Wł. Jagiełły w sercu katolickiego Wawelu też nie widzimy…
… a słynne zdanie ww króla o świeczce dla Boga – Siły Światła i drugiej dla Diabła – Siły Ciemności, tłumaczymy nieznajomością wiary, a przecież jest to najprawdziwszy dualizm, powszechny w religii Słowian i Bałtów na długo przed bogomiłami…

Nauczyliśmy się widzieć to, co powinniśmy; nie to co widzimy naprawdę.:icon_eek:

I już nie pamiętamy co znaczą i jakie mają korzenie powiedzenia: żeby cię zazłociło… do pioruna… gość w dom, Bóg w dom…
… nie pamiętamy -
… że Słowianie nie byli ludem prymitywnym, nie siedzieli na bagnach wyplatając łapcie z łyka i goniąc niedźwiedzie po puszczach…
… że ich religia była spójna i jeszcze dziś, czytając mity, patrzeć musimy i powinniśmy na ich wierzenia z szacunkiem i podziwem…
… że umieli żyć szczęśliwie i mądrze, szanując rodzinę, oddając cześć przodkom, kochając przyrodę i otaczający świat…
… że znali pojęcie 'duszy', mieli własny obrzęd chrztu i "Ręce Boga" (centralny krzyż, którego ramiona zakończone są palcami/grzebieniami; symbol Boga, a także wszechświata i równowagi do której dąży natura – interpretacja Lecha E. Stefańskiego; vide – Wiki)…
… dziwią nas węże ryte na starych nagrobkach (np. Bolesława Chrobrego)… kojarzymy je ze staroegipskim lub greckim Uroborosem… a one były słowiańskie, do bólu…

A jeśli nie chcemy pamiętać o genach R1a1a7, wierzeniach, przodkach… pamiętajmy chociaż, że praszczurowie pierwsi warzyli piwo.:LOL:

Wszystko wokół jest tutaj słowiańskie. Niebo, ziemia, słońce, błyskawice, drzewa, ptasie pieśni, cmentarzysko z V w. p.n.e. (o którym nikt, także władza gminy, nie chce pamiętać), tradycje, obyczaje…
… tylko trzy łaciate "kundle" są alpejskie. Wybacz, Ognisty Swarogu.

Sorry,:redface: znów podparłam się zewnętrznym blogiem. Własnym. Nie będę kolejny raz zdzierać klawiatury, kawałek wątku 'Religioznawstwo i ekumenizm' zapisałam i jeszcze większą część blogów. Słowiańską fobię mam opanowaną.:redface: Ups, raczej rozbuchaną, do bólu rąk własnych i ócz forowiczów.

PS1 – Wankaborko,:) Kupała ukryła się pod świętem Jana Chrzciciela. Nawet masoni świętują, aczkolwiek z powodów całkiem innych. Halloween jest pozostałością celtycką (odpowiednik słowiańskich Dziadów), a o Walentynkach pisał już Szekspir. Przyznam, że lubię sympatyczne święta, więc czemu nie dwa razy w roku?

PS2 - Frat,:) czy można nas, jako społeczeństwo i naród, jeszcze bardziej podzielić? Każdy Polak jest przekonany, że to, co myśli ze szwagrem, to opinia całego narodu.

Frat
26-08-2013, 15:21
Polemizowałabym... bardzo dużo obrzędów i wierzeń słowiańskich przechowało się bezpiecznie w chrześcijaństwie. Za dużo by ich nie zauważać. Jak musiały być silne, ile w nich było ducha i mocy, jeśli nie przeszkodził im najazd łacińskich skrybów, a wręcz odwrotnie – zakorzenione w tradycji i pamięci - stały się katolickimi świętami. Szkoda, że my współcześni, nie chcemy widzieć…
… płonących stosów na cmentarzach w noc listopadową;
… uczty wigilijnej na cześć naszych dziadów;
… choinki/podłaźniczki, opłatka/chleba plemiennego, ofiarnego siana pod obrusem;
… Szczodrych Godów;
… kolędników i innych przebierańców, zawsze wróżących płodność;
… Jarych Godów ('Wielkanoc' też jest nazwą słowiańską) z pogańskimi symbolami: jajko i bazie wierzbowe;
… Welesa/Mikołaja;
… przydrożnych kapliczek wyznaczających granice osad;
… stypy popogrzebowej;
… święconych wianków, kwiatów i zbóż, procesyjnych modlitw błagalnych o urodzaj i dobre plony, dożynek;

o matko, przecież tak mogę ciągnąć i ciągnąć…


Ostatku, ja szczerze szanuję naszą słowiańską tradycję, popieram Twoje słowiańskie fobie i będę starał się korzystać z Twojej rozległej wiedzy na ten temat. :D
Bernardynów Ci nie wypominam, bo sam preferuję alzacką psią rasę, a więc kierunek pochodzenia jeszcze gorszy. Głowy popiołem posypywał z tego powodu nie będę, bo nie jest to słowiański obyczaj (jeśli się mylę, proszę o korektę). :LOL:
Pisałem tylko o braku ciągłości słowiańsko-pogańskiej tradycji religijnej. Wiem, że istnieje wiele jej przetrwalników zaszytych w praktykach chrześcijańskich oraz w tradycjach naszej kultury, ale nie słyszałem nigdy, aby przekładało się to na pogańskie praktyki religijne.
Topienia Marzanny i innych tego rodzaju obrzędów nie będziemy chyba rozważać w aspekcie religijnym. Podobnie z licznymi przesądami i zabobonami.
Dlatego też, gdy dziś pewna grupa ludzi wznawia praktyki religijne w duchu starosłowiańskim, to może mi się to nawet podobać, ale trudno mi uwierzyć w ciągłość ich tradycji, i to, że przejęli ją po swoich ojcach, dziadach, pradziadach. Widzę to raczej jako pewien trend kulturowo-religijny, który lepiej lub gorzej wpisuje się w lokalne realia naszych czasów. ;)

ostatek
26-08-2013, 21:00
Frat'ku,:) ostrzegam, nie liczyłabym na moją wiedzę. Snuję się ścieżką obok drogi. W dodatku lubię te manowce i wądoły wierząc, że historia ma drugie dno, o którym się nie mówi w szkole ani ex cathedra.:redface:

Tradycje i wierzenia słowiańskie trzymały się świetnie jeszcze w ubiegłym wieku. Teraz młodzież jest mniej ciekawa, woli Google niż opowieści babuni; bezwiednie powtarza gesty, nie usiłując dociekać ich znaczenia. A praktyki religijne Słowian były radosne i bliskie natury. Modlitwą zaś leżenie na plecach i patrzenie w niebo, tańce, śpiewy, zabawa. Żadnych postów, ascez, umartwień. Słowiańskim bogom nie było potrzebne cierpienie ludzi. Tak więc topienie Marzanny było jak najbardziej obrzędem religijnym. Gody Jare (Święto Jaryły) przypadają na pierwszą niedzielę po równonocnej pełni Księżyca (tzn. równonoc, pełnia, pierwsza niedziela - zupełnie jak chrześcijańska Wielkanoc). Były dla naszych przodków wiosennym świętem Matki Ziemi.
Pierwszym rytuałem było przepędzanie zimy, czyli topienie słomianej kukły, zwanej Marzanną. J. Długosz pisał o niej, że jest to bogini śmierci i zimy.
Chrześcijaństwo próbowało wykorzenić ten zwyczaj. W 1420 roku Synod Poznański nakazywał duchowieństwu: "Nie dozwalajcie, aby w niedzielę odbywał się zabobonny zwyczaj wynoszenia jakiejś postaci, którą śmiercią nazywają i w kałuży topią." Zakazy jednak nie były skuteczne, postanowiono więc podjąć próby włączenia święta do obrządku kościelnego. Na przełomie XVII i XVIII wieku starano się zastąpić starosłowiański zwyczaj topienia Marzanny zrzucaniem z wieży kościelnej w środę przedwielkanocną kukły, mającej wyobrażać Judasza. Na szczęście próby te się nie powiodły. Przez przeszło tysiąc lat chrześcijaństwa topimy Marzannę.

Prawdę mówiąc zastanawiałam się kiedyś, czy rodzimowierstwo jest wiarą czy wyłącznie religią. Oczywiście, na pytanie źle postawione nie znalazłam odpowiedzi.
Na starym cmentarzysku w święta Dziadów zapalam znicz, kładę gałązkę jedliny, okruchy chleba, kawałek plastra miodu. Oni tak by się zachowali, w ten sposób oddali hołd przodkom... więc i ja pamiętam podobnie. Ale to nie znaczy, że wierzę w Swaroga, Peruna, Welesa. Bardziej wierzę w ciągłość tradycji i obrzędów niż w ciągłość wiary. Te pierwsze przetrwały. To jest pewne. Pamiętam sąsiadkę posługującą się kalendarzem solarno-lunarnym, słowiańskim. Jej rok składał się z trzynastu miesięcy. Trzynasty miesiąc miał charakter wyrównawczy, tak aby cykl miesięczny pokrywał z cyklem przyrody. Białczyński podaje jego nazwę Świcień (Prosweteń). Pamiętam: Miesiączek. Bo też miesiączek był krótszy.

Proszę, nie mów o zabobonach czy przesądach. One nie mają nic wspólnego z pamięcią pokoleń. Jestem Słowianką, pamiętam także o przodkach najstarszych, sprzed 2,5 tys. lat. Nie liczę na ich opiekę, nie wierzę, że dusze przyfruną z Weli pożywić się chlebem i miodem. Po prostu, pamiętam. I jak myślisz? Kto mnie obowiązku pamięci nauczył?? Wiem, jestem stara. Zrobię wszystko, by przekazać obowiązek młodszym.:D

Posypywanie głów popiołem usiłowano przypisać tradycji słowiańskiej. Właściwie tak do końca nie wiem, bo te korzenie indoeuropejskie w nas są, ale i popiół (vibhuti) tam ma całkiem inną symbolikę. Skłonna jestem odwołać się do pokutnej tradycji egipskiej, greckiej i rzymskiej – symbol przemijania, nietrwałości, żałoby. W Kk Urban II – XI wiek. Wcześniej obowiązek dotyczył tylko osób publicznie odprawiających pokutę.

PS – alzackie ogony i nosy były towarzyszami dzieciństwa. Pewnie dlatego taka jestem... zepsiona.:LOL:

Mar-Basia
26-08-2013, 21:50
Zanim wroce do „kobiety w Islamie”, ktora wedlug zachodnich wyzwolonych feministek nie jest wolna i koniecznie nalezy ja przeniesc do „ich modelu” zycia.

Nasunela mi sie mysl o kulturze Romow i jak kobieta jest u nich traktowana, jakie ma prawa i obowiazki. Romowie to chrzescjanie, zdecydowanie nie wyznawcy Islamu.

Ich Romanipen - jest kodeksem, ktory reguluje/okresla wszelkie romskie zachowania i obowiazki. Jest prawem, ktore obowiazkowo musi byc przestrzegane przez kazda kobiete i mezczyzne.

Co mowi Romanipen o kobiecie?

Ma pilnowac swojej dobrej reputacji i w zadnym wypadku nie doprowadzic do mageripen (skalania). Kobieta musi zostac dziewica az do dnia slubu, nie moze sobie pozwolic na spotykanie sie z chlopakiem bez swiadka/przyzwoitki. Czesto musi nosic chuste na glowie i ramionach.

Kobieta zdecydowanie ma „nizszy status” u Romow. Jest „skalana” przez wiekszosc czasu: porod, okres. W okresie gdy jest skalana nie moze przygotowywac posilkow, powinna uwazac aby swoja spodnica lub butami nie miec kontaktu z mezem. Ha ha, pranie...caly ceremonial: oddzielnie spodnice,oddzielnie spodnie.
Malzenstwa zaaranzowane przez rodzicow......male dziewczynki 6-10 letnie zareczane i obiecywane starszym czlonkom wspolnoty.

Czy to Wam czegos nie przypomina? :rolleyes:

tar-ninka
27-08-2013, 07:41
cyt:
Nasunela mi sie mysl o kulturze Romow i jak kobieta jest u nich traktowana, jakie ma prawa i obowiazki.
Romowie to chrzescjanie, zdecydowanie nie wyznawcy Islamu

Religia Romow
"Romowie nie wyznają jednolitej religii, w zależności od miejsca osiedlenia przyjmowali -
na przestrzeni wieków - dominującą na danym obszarze tradycję religijną.
Asymilacja religijna była warunkiem przetrwania i uniknięcia prześladowań na tle wyznaniowym.
Tak więc Romowie z Europy Środkowej i części Europy Zachodniej są katolikami.
W krajach protestanckich są właśnie protestantami.
W Rumunii, Bułgarii i na terenie państw byłego ZSRR są prawosławni.
Część Romów- mieszkańców dawnych Republik Radzieckich, w wyniku działalności Partii, która dążyła do ateizacji społeczeństwa stała się bezwyznaniowa.
Romowie z Albani, Bośni, Bliskiego Wschodu i Północnej Afryki wyznają islam."

Resztę prosze sobie przeczytac tutaj:
polecam tez zakladki
:Romowie " historia - kultura

http://www.stowarzyszenie.romowie.net/index.php/czytnik-artykulow/items/99.html

i nastepny tez bardzo ciekawy art.
Kobiety Romów
http://www.jednota.pl/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=483

tar-ninka
27-08-2013, 07:55
Frat'ku,:) ostrzegam, nie liczyłabym na moją wiedzę. Snuję się ścieżką obok drogi. W dodatku lubię te manowce i wądoły wierząc, że historia ma drugie dno, o którym się nie mówi w szkole ani ex cathedra.:redface:

Tradycje i wierzenia słowiańskie trzymały się świetnie jeszcze w ubiegłym wieku. Teraz młodzież jest mniej ciekawa, woli Google niż opowieści babuni; bezwiednie powtarza gesty, nie usiłując dociekać ich znaczenia. A praktyki religijne Słowian były radosne i bliskie natury. Modlitwą zaś leżenie na plecach i patrzenie w niebo, tańce, śpiewy, zabawa. Żadnych postów, ascez, umartwień. Słowiańskim bogom nie było potrzebne cierpienie ludzi. Tak więc topienie Marzanny było jak najbardziej obrzędem religijnym. Gody Jare (Święto Jaryły) przypadają na pierwszą niedzielę po równonocnej pełni Księżyca (tzn. równonoc, pełnia, pierwsza niedziela - zupełnie jak chrześcijańska Wielkanoc). Były dla naszych przodków wiosennym świętem Matki Ziemi.
Pierwszym rytuałem było przepędzanie zimy, czyli topienie słomianej kukły, zwanej Marzanną. J. Długosz pisał o niej, że jest to bogini śmierci i zimy.
Chrześcijaństwo próbowało wykorzenić ten zwyczaj. W 1420 roku Synod Poznański nakazywał duchowieństwu: "Nie dozwalajcie, aby w niedzielę odbywał się zabobonny zwyczaj wynoszenia jakiejś postaci, którą śmiercią nazywają i w kałuży topią." Zakazy jednak nie były skuteczne, postanowiono więc podjąć próby włączenia święta do obrządku kościelnego. Na przełomie XVII i XVIII wieku starano się zastąpić starosłowiański zwyczaj topienia Marzanny zrzucaniem z wieży kościelnej w środę przedwielkanocną kukły, mającej wyobrażać Judasza. Na szczęście próby te się nie powiodły. Przez przeszło tysiąc lat chrześcijaństwa topimy Marzannę.

Prawdę mówiąc zastanawiałam się kiedyś, czy rodzimowierstwo jest wiarą czy wyłącznie religią. Oczywiście, na pytanie źle postawione nie znalazłam odpowiedzi.
Na starym cmentarzysku w święta Dziadów zapalam znicz, kładę gałązkę jedliny, okruchy chleba, kawałek plastra miodu. Oni tak by się zachowali, w ten sposób oddali hołd przodkom... więc i ja pamiętam podobnie. Ale to nie znaczy, że wierzę w Swaroga, Peruna, Welesa. Bardziej wierzę w ciągłość tradycji i obrzędów niż w ciągłość wiary. Te pierwsze przetrwały. To jest pewne. Pamiętam sąsiadkę posługującą się kalendarzem solarno-lunarnym, słowiańskim. Jej rok składał się z trzynastu miesięcy. Trzynasty miesiąc miał charakter wyrównawczy, tak aby cykl miesięczny pokrywał z cyklem przyrody. Białczyński podaje jego nazwę Świcień (Prosweteń). Pamiętam: Miesiączek. Bo też miesiączek był krótszy.

Proszę, nie mów o zabobonach czy przesądach. One nie mają nic wspólnego z pamięcią pokoleń. Jestem Słowianką, pamiętam także o przodkach najstarszych, sprzed 2,5 tys. lat. Nie liczę na ich opiekę, nie wierzę, że dusze przyfruną z Weli pożywić się chlebem i miodem. Po prostu, pamiętam. I jak myślisz? Kto mnie obowiązku pamięci nauczył?? Wiem, jestem stara. Zrobię wszystko, by przekazać obowiązek młodszym.:D

Posypywanie głów popiołem usiłowano przypisać tradycji słowiańskiej. Właściwie tak do końca nie wiem, bo te korzenie indoeuropejskie w nas są, ale i popiół (vibhuti) tam ma całkiem inną symbolikę. Skłonna jestem odwołać się do pokutnej tradycji egipskiej, greckiej i rzymskiej – symbol przemijania, nietrwałości, żałoby. W Kk Urban II – XI wiek. Wcześniej obowiązek dotyczył tylko osób publicznie odprawiających pokutę.

PS – alzackie ogony i nosy były towarzyszami dzieciństwa. Pewnie dlatego taka jestem... zepsiona.:LOL:
"Zepsiony Ostatku :*
Jak ja lubie takie rozawazania ,opowiadania o kulturze trdycji ..slowianskiej

Frat napisal:
Pisałem tylko o braku ciągłości słowiańsko-pogańskiej tradycji religijnej.
a czym sa te wszystkie dzisiejsze Obrzędy Chrzescijańsie jak nie ciągłosca ..:D

A wracajac do tej "nowej religii" o ktorej pisala Zen
Tak mysle ze to jest taka sama zabawa , odskocznia od szarosci dnia codziennego jak i Karpacka Troja w Trzcinicy ..
Czy turnieje rycerskie.
Ciekawa jestem co mysla o slowiańskim pochówku..

wankabor
27-08-2013, 10:18
"Zepsiony Ostatku :*

Jak ja lubię takie rozważania ,opowiadania o kulturze tradycji ..słowiańskiej.

Ach, żebyś wiedziała jak ja lubię, nawet uwielbiam.:)

Jak Feniks z popiołów, powoli zmartwychwstają w nas geny słowiańskie. Przez wieki niszczone, w celu zatracenia naszej tożsamości. Dlaczego nie mamy być dumni z kultury przodków, tam są nasze korzenie. Nie zawsze "przeflacowanie" na obcy grunt jest korzystne.
Zamknięcie się wyłącznie we własnym kręgu też nie jest właściwe. Trzeba szeroko otworzyć się na świat i czerpać mądrości z innych kultur, aby stawać się coraz bardziej doskonałym.

Mar-Basia
27-08-2013, 12:34
Trzeba szeroko otworzyć się na świat i czerpać mądrości z innych kultur, aby stawać się coraz bardziej doskonałym.

Wandziu, dodam: byc tolerancyjnym i nie karykaturowac tego czego sie nie zna. :)

Frat
27-08-2013, 14:12
Na starym cmentarzysku w święta Dziadów zapalam znicz, kładę gałązkę jedliny, okruchy chleba, kawałek plastra miodu. Oni tak by się zachowali, w ten sposób oddali hołd przodkom... więc i ja pamiętam podobnie. Ale to nie znaczy, że wierzę w Swaroga, Peruna, Welesa. Bardziej wierzę w ciągłość tradycji i obrzędów niż w ciągłość wiary. Te pierwsze przetrwały. To jest pewne. Pamiętam sąsiadkę posługującą się kalendarzem solarno-lunarnym, słowiańskim. Jej rok składał się z trzynastu miesięcy. Trzynasty miesiąc miał charakter wyrównawczy, tak aby cykl miesięczny pokrywał z cyklem przyrody. Białczyński podaje jego nazwę Świcień (Prosweteń). Pamiętam: Miesiączek. Bo też miesiączek był krótszy.

Proszę, nie mów o zabobonach czy przesądach. One nie mają nic wspólnego z pamięcią pokoleń. Jestem Słowianką, pamiętam także o przodkach najstarszych, sprzed 2,5 tys. lat. Nie liczę na ich opiekę, nie wierzę, że dusze przyfruną z Weli pożywić się chlebem i miodem. Po prostu, pamiętam. I jak myślisz? Kto mnie obowiązku pamięci nauczył?? Wiem, jestem stara. Zrobię wszystko, by przekazać obowiązek młodszym.:D


Ostatku, szeroka ta Twoja ścieżka obok drogi, a i horyzont niezasłonięty przeszkodami. :D Zastrzeliłaś mnie tym kalendarzem solarno-lunarnym swojej sąsiadki, gdyż pochodzi on z tradycji celtyckiej z początków naszej ery i podobno przeniknął głównie do ziem zachodnio-słowiańskich.
Jak widać, zdolności przekazu tak starej tradycji i posługiwania się nią są większe, niż mógłbym się tego spodziewać. Ciekawi mnie, jakimi metodami ludzie przechowali na własny użytek tak stare przekazy, zawierające pewne algorytmy danych mówiąc językiem informatycznym, w czasach, gdy nie było jeszcze słowa drukowanego, a techniczne możliwości pisania, czytania i liczenia były dość kulawe. :)
Topienie Marzanny to oczywiście stary obrzęd religijny, ale wcześniej miałem na myśli jego współczesną wersję, która nie jest niczym więcej, jak tylko zabawą.
Dlaczego tak stanowczo odrzucasz mówienie o przesądach? Z pamięcią pokoleń być może nie należy ich łączyć, ale one też wpisują się w historię kultury Słowian, a poza tym nie wszystkie muszą być głupie. Tym bardziej, że nie wszystkie potrafimy należycie ocenić. Traktujmy z rezerwą naiwny racjonalizm. Dajmy szanse przesądom (ale tylko niektórym). ;)



a czym sa te wszystkie dzisiejsze Obrzędy Chrzescijańsie jak nie ciągłosca


Jeśli uznamy Chrześcijaństwo za kompilację wierzeń pogańskich i pierwiastka nowej wiary, to nie oznacza to, że w kompilacji tej uczestniczy głównie pogaństwo dawnych Słowian. Poza tym - słowo „ciągłość” można rozumieć w różny sposób. Jeśli rozumiesz go jako kontynuację, to zgadzam się z Tobą. Jeśli jednak widzieć w ciągłości stały łańcuch wierzeń pogańskich, to już trudniej się z tym zgodzić. W moim przekonaniu mamy do czynienia z ogromną liczbą wtrąceń i zapożyczeń, ale nie z ciągłością. :)

wankabor
27-08-2013, 15:02
Wandziu, dodam: byc tolerancyjnym i nie karykaturowac tego czego sie nie zna. :)

Basiu, nic na to nie poradzę, że nie jestem nadmiernie tolerancyjna. Czy karykaturuję? Nie wiem, nie mam takiej świadomości. Staram się nie pisać tego czego nie wiem albo nie czuję.

Mar-Basia
27-08-2013, 17:02
Basiu, nic na to nie poradzę, że nie jestem nadmiernie tolerancyjna. Czy karykaturuję? Nie wiem, nie mam takiej świadomości. Staram się nie pisać tego czego nie wiem albo nie czuję.
Wandziu, to nie bylo do Ciebie. Podobalo mi sie co napisalas i dodalam moj poglad "po sasiedzku":) ;)
Staram sie byc tolerancyjna, jezeli chodzi o religie. Nie jest to latwe. Tak naprawde, najlepiej bym sie czula na swiecie bez przepychanek religijnych, ktore nic dobrego nie przynosza...poza wojnami, sporami, nieporozumieniami.
Kto lepszy, jak inny powinien zyc.....w imie czego? :confused:

ostatek
28-08-2013, 23:59
Bardzo się cieszę, że nie wszystkich zanudzam słowiańską fobią. Tak się jakoś porobiło, że ta wiara słowiańska, tradycje i obyczaje opętały mnie jakiś czas temu i puścić nie chcą.:icon_eek:

Tar-ninko,:) pytasz o pogrzeb słowiański. Nie wiem co myślą o ceremonii nasi rodzimowiercy; sądzę, że cokolwiek nie myślą nie mają szans. Link prowadzi do pogrzebu żercy Dobrosława, 21 maja 2013, w Rosji. Jak głosi komentarz pod filmikiem ciałopalenie poza krematoriami jest w Rosji (podobnie jak w Polsce) zakazane. W tle, na chorągwiach i na koszulce żałobnika widać wyraźnie swarogę. http://www.youtube.com/watch?v=8GMM5DTOCO0

Geny słowiańskie istnieją od 17,5 tys. lat. Najwyższa pora przypomnieć o nich. To prawda, że nie musimy się wstydzić kultury i wiary przodków. Ich religia i mity także dziś mogą wzbudzać podziw. Nie umiem powiedzieć, czy religia rodzimowierców jest autentyczną wiarą czy kontynuacją tradycji. Nie potrafię zważyć ani ocenić cudzej wiary. Jeden z kapłanów słowiańskich (żerców/wołchwów) przekonuje czytelników, że ich wierzenia są autentyczne, prawdziwe. http://www.rp.pl/artykul/2,1020954-Polscy-poganie-jednocza-sily.html Związki wyznaniowe nie są stowarzyszeniami rekonstruującymi stare obrzędy, są prawdziwymi kościołami. I nie ma się czemu dziwić. Każda wiara obfituje w rzeczy nadprzyrodzone, niewytłumaczalne, cudowne. Zmartwychwstania bogów, wielość bogów w jednym (np. trójce), życie po śmierci, można odnaleźć w wielu religiach. Żadna z religii nie została udowodniona, nie ma podparcia naukowego… i to jest zrozumiałe, przestałaby być wtedy religią opierającą się na wierze, stałaby się nauką. Jednocześnie nauka nie przeprowadziła wiarygodnego dowodu nieistnienia bogów czy też siły wyższej. Koło się zamyka.:D

Kalendarze spędzały mi sen z powiek ostatniej zimy. Nie pogodziłam się z nimi, bo szczęśliwi czasu nie liczą.:LOL: Wiem jednak, że księżycowo-słoneczne były popularne bardzo i posługiwała się nimi większa część świata, niektórzy mówią odważnie iż znany był wszystkim ludom starożytnym – tutaj troszkę się buntuję, bo miesiąc Majów, Azteków, Olmeków liczył 20 dni, a w ogóle Mezoameryka posługiwała się podwójną rachubą czasu, dwoma kalendarzami. Wróćmy do kalendarzy lunarno-solarnych. Słyszałam o: babilońskim, egipskim, rzymskim, żydowskim, chińskim, hinduskim, słowiańskim. Są też pewnie inne. Najbardziej interesuje mnie zbieżność hindusko-słowiańska, bo jeśli bramini mają słowiański gen R1a1... no dobra, odkładam temat.:tongue:

Nie neguję wpływów celtyckich. Na pewno były, jeśli są na naszych ziemiach ślady kultury celtyckiej, np. te najbardziej widoczne: kopce Wandy i Kraka. O kalendarz trochę się potarguję, a to z powodu "Kalendarza słowiańskiego" Władysława Kołodzieja, który ukazał się drukiem w 1946 i 47 roku; dwa roczniki. Kołodziej był naprawdę arcyciekawą postacią. W 1921 roku zorganizował wspólnotę odwołującą się do wierzeń słowiańskich - Lechickie (lub Święte) Koło Czcicieli Światowida. Wielka Rada Drzewitów Lechii Polskiej przetrwała IIWŚ, po wojnie powstało Stowarzyszenie Lechitów "Sława". W 1947 roku władze PRL zakazały działalności. Pomimo to grupa istniała dalej, nieformalnie, do początku lat osiemdziesiątych; później powstała grupa Lecha Emfazego Stefańskiego (zarejestrowana jako Rodzimy Kościół Polski). Kołodziejowi i jego następcom (Jerzy Gawrych, Bolesław Tejkowski) nigdy nie udało się stowarzyszenia formalnie zarejestrować jako wyznania. Sorry, tak mi się w kalendarz wcięła ciągłość religii i tradycji.

A kalendarz, Krąg Życia, był Słowianom znany i przez nich używany tak w starożytności jak i we wczesnym średniowieczu. Przetrwał do czasu chrystianizacji. Został zastąpiony kalendarzem juliańskim i bizantyjskim. W tradycji ludowej był jeszcze długo.
Nazwy miesięcy i dni tygodnia są słowiańskie. Podział na kwartały załatwiają święta "Dziadów" obchodzone 4 razy w roku. Kultura celtycka dzieliła rok na dwie części: porę letnią i zimową. W kalendarzu z Coligny zapisano (druidzi?) pięcioletni cykl obejmujący 62 miesiące księżycowe, do których dla wyrównania z rokiem słonecznym dodano jeszcze dwa. Ciekawy jest także podział na miesiące ciemne/niedobre i jasne/dobre. Podobnie dni były sprzyjające i niesprzyjające. Czegoś podobnego nie było w kalendarzu słowiańskim.
Istnieje za to wspólna nazwa dla jednostki czasu i księżyca – miesiąc. Istniało też pojęcie wieku, aczkolwiek nie oznaczało równych stu lat a raczej było równe życiu człowieka. I tu innym okiem powinniśmy spojrzeć na tzw. pokoje wieczyste. Następne pokolenia mogły z sobą walczyć, bez łamania zawartego przymierza.
Jeśli uznamy Chrześcijaństwo za kompilację wierzeń pogańskich i pierwiastka nowej wiary, to nie oznacza to, że w kompilacji tej uczestniczy głównie pogaństwo dawnych Słowian.
Określenie 'poganin' niesie w sobie ładunek pejoratywny. Paganus – wieśniak… a więc pogaństwo to religia wsi, tam nowe wierzenia (chrześcijaństwo) przebijały się trudniej i później… słowem tym określano wszystkich nie-chrześcijan. Nie lubię tej nazwy. Zdecydowanie wolę np. politeizm, wierzenia lokalne, religia słowiańska. Ona istniała przed chrześcijaństwem. Nie można mówić, że była gorsza czy nieprawdziwa (ostatnie określenie jest mocno chybione; dla wierzącego jego religia jest jedyną prawdziwą; dla ateisty żadna nie jest prawdą, każda jest zlepkiem mitów).

Jeśli zaś chodzi o wpływy słowiańskie, przypominam nieśmiało, iż one istniały, na pewno, na dużym kawałku kontynentu. Cyryl i Metody też; nie za darmo Jan Paweł II ogłosił ich współpatronami Europy. I Kraków był trzecim Rzymem.


Wystarczy na dobranoc? Uśpiłam dokładnie forowiczów?? Miłych snów...:*:):):)

PS - co się dzieje z forum? Post poszedł dwa razy... a w wątku go nie ma! :icon_eek:

Frat
29-08-2013, 15:07
Zauważyłem, że w zamęcie tych naszych słowiańsko- politeistycznych rozważań, zamieniła nam się fobia z filią. :redface: Przynajmniej ja popełniłem taką gafę, bo jak się domyślam – Ostatek dokonał tylko pewnej prowokacji semantycznej pisząc o słowiańskiej fobii. :)
Cokolwiek by to oznaczało, to muszę tu zadeklarować, że pomimo swojego krytycznego stosunku do wielu cech zagnieżdżonych w naszych słowiańskich duszach, wolę jednak uchodzić (jak też samemu uważać się) za słowianofila, a nie za słowianofoba.
I niechaj pomoże mi Światowid i urodziwa Siwa, abym wytrwał w tym przekonaniu, bo chwilami mnie ono męczy. :D

wankabor
29-08-2013, 19:53
Pisałam wcześniej ,że nie jestem nadmiernie tolerancyjna, nie wymieniając jakich zachowań nie toleruję. Przeglądając blogi w portalu "Natemat" spotkałam się z pewnym rodzajem uzasadnionej nietolerancji. Czyżby tego rodzaju nietolerancja była chwalebna. http://jacektabisz.natemat.pl/73103,profesor-krysztofiak-i-nowa-inkwizycja

Frat
30-08-2013, 09:26
Pisałam wcześniej ,że nie jestem nadmiernie tolerancyjna, nie wymieniając jakich zachowań nie toleruję. Przeglądając blogi w portalu "Natemat" spotkałam się z pewnym rodzajem uzasadnionej nietolerancji. Czyżby tego rodzaju nietolerancja była chwalebna. http://jacektabisz.natemat.pl/73103,profesor-krysztofiak-i-nowa-inkwizycja
Wankaborze, :) jak widać, jesteś bardzo nietolerancyjna wobec nietolerancji. Z logicznego rachunku zdań wynika, że przeczenie przeczenia oznacza akceptację, a więc ukrywasz swą tolerancję pod płaszczykiem trudnych do spełnienia wymagań. :LOL:
Nie podobają Ci się przejawy państwa wyznaniowego. Nie tylko Tobie, ale co zrobić. Musimy żyć ze spuścizną naszych polsko-słowiańskich charakterów, statystycznie uśrednionych, a większe odchyłki od tej średniej dają przejawy głupoty, np. takiej, jak we wskazanym przez Ciebie linku. :rolleyes:

Ojanna
30-08-2013, 17:34
W Wysokich Obcasach Extra jest wywiad z saudyjską pisarką Rają Alem, w którym wyjaśnia zasady obowiązujące kobiety w Arabii Saudyjskiej. Pisze tak:

“W islamie nie ma nic, co kazałoby dyskryminować kobiety, co wskazywałoby, że nie mogą sprawować władzy, pełnić ważnych funkcji. Islam każe dobrze traktować kobietę nawet w łóżku - mówi, że seks to nie tylko stosunek, ale też gra wstępna, dbanie o przyjemność kobiety przed przyjemnością mężczyzny. Ludzie, którzy ograniczają prawa kobiet, realizują własne chore cele - patriarchalne, plemienne, męskie. To nie ma nic wspólnego z religią, islam jest przez nich cynicznie wykorzystywany.”

Jednocześnie przyznaje, że kobiety nie mają lekko, chociaż nie wszystkie obowiązujące zasady są tak złe, jak wielu się wydaje. Takie właśnie miałam odczucia: ok, jeśli ktoś chce zasłaniać twarz, ale pod warunkiem, że jest to wolny wybór, a nie przymus.

I tak sobie pomyślałam po przeczytaniu książki “Święty Grall, Święta Krew”, że wszystkie religie były w początkowej fazie bardzo pozytywne, dopóki rządni władzy faceci nie dorwali się do stołków :tongue:

Matrix
31-08-2013, 13:37
Re: Ojanna

Treść jednej z książek w/w autorki : " Wszystkie drogi prowadzą do Mekki ", pełna egzaltowanych i niekończących się opowieści z wątkiem kryminalnym zawiera się w dwóch znaczących zdaniach:

Szambiarza Jabisa, teścia oczytanej i nowocześnie myślącej Aiszy:
„Kobieta powinna być jak studzienka ściekowa, która przyjmie to, co wydali jej mężczyzna”

„Urodziłyśmy się w klatce. Pomrzemy zawinięte w kawałek materiału. Dajcie nam tu trochę światła”.

W tym zawiera się całe upodlenie muzułmanek, czego one same często nie chcą dostrzec. Mam tu na myśli wielowiekowe poddaństwo skutkujące tym, że nawet gdyby im otworzyć klatkę, to w niej zostaną .

Mar-Basia
31-08-2013, 13:49
Mam tu na myśli wielowiekowe poddaństwo skutkujące tym, że nawet gdyby im otworzyć klatkę, to w niej zostaną .

Odpowiedz na wiele pytan, teorii i rozwazan . Jak juz wielokrotnie pisalam, problem "wyzwolenia" kobiety muzulmanskiej nie jest taki prosty jakby sie wydawalo. Ogromna role odgrywa wielowiekowa tradycja. :LOL:

Matrix
31-08-2013, 16:17
Napisał Ostatek:

"Czy wiesz jak wyglądałby los kobiet, gdyby nie Wielcy Nauczyciele ludzkości? "

Dobre pytanie. Jak?

estella
31-08-2013, 19:40
że nasza OSTATEK obchodzi dzisiaj swoje urodzinowe święto :LOL:

Z tej okazji (ale i bez niej też :D ) życzę TOBIE, OSTATKU, żebyś zawsze miała wolę i cierpliwość dzielenia się tu z nami, Twoimi czytelnikami i adwersarzami, swoją przeogromną wiedzą. I dalej dawała nam przykład, jak można różnić się pięknie :)

Z szacunkiem Estella :*

ostatek
31-08-2013, 20:50
Darujcie, mili forowicze. Jestem dziś rozchichotana nieco i w nastroju... radosno-bąbelkowym. Dzień trochę magiczny i choć w magię nie wierzę, wszystko może się zdarzyć; nie ma przypadkowości. Przekroczyłam dwukrotnie liczbę urodzeniową. Od jutra zaczynam trzecią... czy w trójkach nie ma nic niezwykłego?:icon_eek: Każda jest indywidualnością, a pomnożone przed trzy mogą dać czadu. Cóż, pożyjemy, zobaczymy. Na razie bąbelki w głowie, pieśń ludowa w dudkach, chichocik radosny przed monitorem.ROTFL

Frat,:) wielka Siwa... a fe! ego, ego!! Wielkiego Śiwego, ups... Wielki Śiwa o 1008 imion, jeden z trójcy obok Brahmy i Wisznu, Niszczyciel i Budowniczy, podtrzymujący świat w istnieniu... jednak Życzliwy... bóg wojny... ten, który podstawił swoje ciało upadającemu na ziemię Gangesowi... no dobra, wiem! Temat na inne opowiadanie.:redface:

Nie mam filii słowiańskiej. Mam zwyczajnego szmergla, hopla, fobię, przewrócone we łbie... śiwy-m. I nie chcę tego zmieniać. Jestem Słowianką. Od szczeniaka, od dziecka. Od chwili, w której zrozumiałam, że człowiek ma korzenie, historię, przodków. Nie pamiętam ile miałam lat... siedem czy osiem, kiedy zobaczyłam pracę archeologów, mozolne odgrzebywanie popielnic, zbieranie najdrobniejszych okruszków, spalone na stosie ozdoby i przedmioty 'potrzebne' zmarłemu, którymi został obdarowany na najdłuższą podróż... Wtedy pokochałam słowiański wiatr w zbożach i brzozach... Peruna, Żmija Ognistego, Swaroga, Welesa... później, wiele wiele lat później, te popielnice oglądałam na W. Historii, u zaprzyjaźnionych archeologów. Heh! Oni też mieli szmergla!! Ale wszyscy przeżyliśmy emocjonalne dyskusje, w dobrym zdrowiu. Nikt nie został zagryziony.:LOL:

Wankaborko,:) zajrzałam w link. Dotarłam nawet do wpisu blogowego. Przyznaję, że nigdy bym czegoś podobnego nie napisała, aczkolwiek nie uważam wpisu za obrazę uczuć religijnych. Chyba jednak przesadzam z szacunkiem dla rozmaitych religii. Q-rna, nawet z durszlaka i makaronu się nie śmieję, najwyżej się dziwię. Każdy ma prawo do swojej wiary; nic mi do tego dopóki nie jestem nawracana na siłę i dopóki nie muszę żyć w państwie wyznaniowym.

Ojanno,:) lektura niesłuszna.:LOL: Książkę posiadłam kilkanaście lat temu, za darmo, w okolicznościach... kabaretowych.

Matrix,:) gdybym wiedziała, nie zadawałabym pytań. Nie wiem jaki byłby los kobiet. Lepszy, gorszy?? pojęcia nie mam. Ale nauczyciele byli, próbowali coś zmienić... ze skutkiem widocznym. Europejki, wykształcone, niezależne, niegłupie, zaradne... jaka rolę spełniają w Kk? Powiedzmy, trochę na wyrost, pomocniczą. Maria Magdalena była mądrzejsza od Piotra Apostoła i co? Papież Grzegorz I stwierdził, że była skruszoną grzesznicą, więc uznano ją za ladacznicę, choć Łukasz w swojej Ewangelii nie wymienił imienia kobiety cudzołożnej. Dopiero w 1969 roku oczyszczono ją z tego zarzutu, jednak pamięć o jej grzeszności przetrwała do dzisiaj. Tradycyjnie wciąż jesteśmy słabsze... na ciele i umyśle. Mężczyzna, od kiedy przywlókł mamuta do jaskini, uważa się za pana stworzenia. Nie dopuszcza innych rozwiązań ani własnej omyłki w rozumowaniu. Ciągle czekam na epokę człowieka... po matriarchacie i patriarchacie. Czy się doczekam, nie wiem... może, jeśli zaliczę trzecią magiczną liczbę...

Estelko,:) dziękuję bardzo za pamięć i piękne życzenia.
http://images.tinypic.pl/i/00439/0qjygznnf5qb_t.jpg (http://www.tinypic.pl/0qjygznnf5qb)

Frat
01-09-2013, 00:52
Ostatku, :D
niezawodnego zdrowia, nieustającej pomyślności i wiele, wiele cierpliwości i wyrozumiałości dla innych uczestników forum (i mnie w ich liczbie).
Frat

PS. Zaszło jak sądzę nieporozumienie co do Siwy. Siwa (a nie Śiwa), to bogini słowiańska wymieniana w grupie czołowych słowiańskich bóstw.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Siwa_%28bogini_s%C5%82owia%C5%84ska%29

wankabor
01-09-2013, 14:58
Tajemniczo piszesz Ostatku.Nie muszę się domyślać, bo piętro wyżej przeczytałam donos.
A więc zechciej przyjąć z okazji urodzin najserdeczniejsze życzenia -sto lat w zdrowiu, szczęściu i miłości.
Miej siłę i cierpliwość w dostarczaniu nam duchowej strawy. Cóż byłby wart świat, bez pasjonatów takich jak Ty.

maja59
01-09-2013, 19:10
"Uchodzić za idiotę w oczach kretyna - to rozkosz dla smakosza" [Georges Courteline]
Kochana Ostatku, z konieczności tutaj, bo MMS-ów nie czytasz, życzę Ci zdrowia i stałej pogody ducha:* :* :* . Niech wena twórcza Ci dopisuje ku naszej radości i nauce. Misio właśnie złazi z eukaliptusa:)

ostatek
01-09-2013, 19:59
Dziękuję bardzo za miłe i piękne życzenia w wątku i na PW. http://images.tinypic.pl/i/00439/xl4kqjpy3tlf_t.jpg (http://www.tinypic.pl/xl4kqjpy3tlf)
Wandeczko,:) sorry, jak zwykle zagmatwałam proste. Bez plątania ani rusz, nawyk szydełkowo-druciany wygrywa; w końcu mnóstwo lat plączę nitki. A jak nitki to mogę i myśli. Te ostatnie nawet łatwiej. Już tłumaczę.
Jestem numerologiczną 33. Przekroczyłam wczoraj 2 x 33, weszłam w trzeci etap. Za dużo trójek... 3 x 33... zakładając, że każda trójka jest indywidualnością. Mam nadzieję, że prywata zostanie mi darowana.:redface:

Liczenie jest proste. Sumuje się wszystkie liczby daty urodzenia. Np. dziecko urodzone dziś: 1.09.2013. 1+0+9+2+0+1+3=16. 1+6=7. Dziecko jest numerologiczna siódemką. Nie sumuje się tylko liczb tzw. mistrzowskich: 11, 22, 33, 44, etc.

Podobnie można obliczyć wibrację imienia lub imienia i nazwiska. Każdej literze odpowiada liczba. Żeby nie odejść od tematu wątku...

Numerologia była znana w wielu systemach religijnych mniej więcej od II tysiąclecia przed nasz erą. Swój początek miała w Babilonii i Asyrii. Za ich przykładem poszli Grecy, Hebrajczycy i chrześcijaństwo. Hebrajska gematria. Weźmy za przykład pierwszy werset Biblii: Na początku Bóg... etc, po hebrajsku brzmi: „bereszit bara Elohim et.... ”. Według numerologów hebrajskich pierwsze litery wyrazów całego wersu mają wartość liczbową 22, dokładnie tyle, ile liter posiada alfabet. Wniosek z powyższego wyciągnięto prosty i jasny: hebrajski jest językiem świętym, bo w tym języku mówił Bóg.

Oczywiście, nie namawiam do wiary w numerologię. Zabawa jednak może być niezła. Nawet Wielkie Arkana tarota (22 karty), oprócz numerów, są oznaczone literami alfabetu hebrajskiego. Prawdą jest, że numerologiczne trzydziestki trójki znajdują płaszczyznę porozumienia. Jest ich kilka na naszym forum.:):D:)

PS – Koalo,:* cieszę się, że już wróciłaś z wakacji, 33. Dość siedzenia na eukaliptusach. Proza życia czeka. A MMSy czytam! to oczywiste. Masz rację, że wróciłam do starej stopki. Tym razem w formie wiernego cytatu, zamiast przysłowia. Za to koci awatar wywędrował bezpowrotnie do bloga.:LOL:

Frat
02-09-2013, 19:07
Numerologia, to odczytywanie, (a może tylko przypisywanie) magicznych (może nawet mistycznych) właściwości liczb i znaków. Czy można w nią wierzyć? Czemu nie.
Spośród wielu rzeczy, w które staramy się wierzyć i wielu innych, w których wiarę odrzucamy, ta wydaje się być obarczona stosunkowo niskim ryzykiem toksyczności.
W końcu to nasz czołowy, narodowy wieszcz i numerolog, wcisnął nam zagadkę, godną Nostradamusa, ale jakoś dziwnie nie przeszkadza nam to, że nikt dotąd nie zrozumiał o co w niej chodziło... :LOL:

Nad ludy i nad króle podniesiony;
Na trzech stoi koronach, a sam bez korony;
A życie jego – trud trudów,
A tytuł jego – lud ludów;
Z matki obcej, krew jego dawne bohatery,
A imię jego czterdzieści i cztery.
Sława, Sława, Sława
:icon_eek:

Ojanna
02-09-2013, 19:52
Z numerologią miałam zabawne doświadczenie: ktoś się pomylił w liczeniu, ale charakterystykę jakoś dało się dopasować ;) Jednak faktem jest, że ta z poprawnego dodawania pasowała lepiej.

Ostatku przyjmij spóźnione, ale bardzo serdeczne życzenia :*

ostatek
08-09-2013, 00:47
Powinnam powiedzieć, że dość świętowania pora za robotę się wziąć. Okrutnie wątek zaniedbałam. Ale... pisanie tutaj powinno być przyjemnością a nie orką ciężką – to po pierwsze, a po drugie – wątek nie jest mój. Rozgrzeszyłam się szybko. Prawda jest jednak inna, chyba troszkę złożona. Nie tylko brak czasu mnie pokonał, ale także zainteresowania nawarstwiające się i trochę sprzeczne.:tongue:

Stoję na rozdrożu. Wacław,:) w innym wątku, skierował mnie (linkiem) do Talmudu.
Mar-Basia:) porzuciła islam... przestała mnie dopingować do kontynuacji tematu.

Taka już jestem, potrzebuję dopingu. Ponieważ go nie mam stoję na rozdrożu. Ups, nie stoję. Idę spać. Do poduszki biorę kilka książek z W. Tylochem na czele.

Talmud... jego tajemniczość i obcość były nieraz powodem niezrozumienia i nieporozumień. Termin pochodzi od habr. lamad – uczyć się. A więc Talmud znaczy nauka, studiowanie, nauczanie, pouczenie. W potocznym znaczeniu jednak jest sumą Miszny i Gemary, ustnych nauk przekazywanych przez uczonych i myślicieli (mówi się o 4 tys. autorów), którzy wyjaśniali zasady zawarte w księgach biblijnych.

Miszna: hebr. szana – powtarzać, nauczać. Soferim (uczeni) zajmowali się komentowaniem Biblii. Ich nauczanie zaczęto spisywać w początkach II w.n.e. zakończono w III w. Jednak zapisane są nauki mędrców działających od III w. p.n.e.

Gemara: hebr. gemar – kończyć. Są to komentarze i dyskusje nad Miszną, które toczyły pokolenia uczonych zwanych amoraitami (mówcami). Oni doprowadzili do powstania dwóch zbiorów: Talmud Jerozolimski (IV w.) i Babiloński (V w.). Treściowo podzielony jest na halachy (zasady postępowania, przepisy praktyczne, prawo) i hagady (wyjaśnienia tekstów biblijnych będących wskazówkami moralnymi, moralność), Jeszcze jednak w XI-XIII stuleciu uzupełniany był dodatkowymi interpretacjami.

Dzieło jest olbrzymie. Składa się z 60 tomów, obejmujących ca 5 900 kart in folio (120 tys. stron). Jak dotąd nie ma przekładu całości na język polski. Owszem, tłumaczono większe lub mniejsze fragmenty lub próbowano streszczać czy opracowywać. Ze skutkiem różnym. Najczęściej były to oderwane fragmenty.

Talmud nie jest książką. Jest sposobem myślenia. Jak mówi rebe Pecaric: "Mądrość jest jak dobroć, można ją tylko pogłębiać"; a wg Talmudu mądry jest ten, kto uczy się od wszystkich.
Kiedy spytano jednego z największych talmudystów do czego właściwie sprowadza się Talmud, odpowiedział: do jednego:"nie rób drugiemu, co tobie niemiłe". Reszta to komentarz, a wszystko trzeba mądrze studiować.:)
Dobrej nocki życzę. 52392

PS - Ojanno:) :*

Mar-Basia
08-09-2013, 10:16
Mar-Basia:) porzuciła islam... przestała mnie dopingować do kontynuacji tematu.

Ostatku - nie porzucilam tematu. Poprostu troche go zaniedbalam z powodow przyziemnych, ktore czasami nieublagalnie zajmuja nasz czas. Nie uwierzysz - zafundowalismy sobie wraz z naszymi licznymi przyjaciolmi pare wieczorow kulturalnych. Jednym z nich byl Festival de la Luna Mora w pobliskim miasteczku Guaro...hi hi....stara tradycja z dawnych czasow kiedy Morowie zyli w Hiszpanii w doskonalej zgodzie z innymi religiami. Szkoda, ze te czasy mamy za soba. Mysle, ze "dzisiejsi" mogliby wyciagnac z nich wiele pozytywnych wnioskow. :* :*

ostatek
08-09-2013, 12:03
Idę za ciosem. Wczoraj, a właściwie dzisiaj, połaziłam po sieci w poszukiwaniu opinii o Talmudzie. Mało mi było źródeł papierowych. Znalazłam mnóstwo stron... z których nienawiść się wylewała. Nie podaję linków do tekstów, które wydały mi się parszywe i nieuzasadnione. Jak można oceniać tekst, którego się nie czytało, więc pojęcia się nie ma? Znawcy tematu mówią, że na poznanie jednej części, rozdziału, potrzebny jest rok. Nie wystarczy czytać, trzeba jeszcze zrozumieć, poznać. A tu szast, prast – 'wiemy' wszystko.:LOL: Talmud jest wredny, podły i już.:icon_eek: Znów wygrywa przekonanie Polaka, że to, co on myśli ze szwagrem, to opinia całego narodu, chrześcijańskiego rzecz jasna. Papież niech se tam gada, ostatecznie miłosierdzie to jego zawód.
Na koniec trafiłam do wpisów ulubionego blogera. Nie zawiodłam się, uśmiech pozwolił spokojnie włożyć książkę pod poduszkę i zasnąć. Przyniosłam malusieńki fragmencik, jedno przewrotne zdanie:
Wystarczy Żydom powiedzieć – bierzcie waszą wiarę, waszych bogów i idoli, wasze chrześcijaństwo, wasz kapitalizm, globalizm – i wynocha gdzie pieprz rośnie.
I tu by się zaczęły schody... przynajmniej dla niektórych. Chrześcijaństwo. Czy ktoś może zaprzeczyć faktom? Religia wyrosła z judaizmu. Jezus-Człowiek był Żydem, podobnie Matka Boża, św. Józef, apostołowie, ewangeliści, uczniowie... założyciele nowej religii takoż... historia się działa na ziemi żydowskiej... wszystkie pisma przesiąknięte są filozofią żydowską i duchem judaizmu, a Jezus powiedział, że nie przyszedł zmieniać Prawa*. Jakby tego było mało – JHWH zanim stał się Jedynym Bogiem Świata, był bóstwem plemiennym, żydowskim. Dekalog, dany Mojżeszowi dla narodu żydowskiego, przejęło chrześcijaństwo i w dużej części islam. Od dziecka na lekcjach religii katecheci uczą historii Izraelitów...
/* Mt 5,17-19
17 Nie myślcie, że przyszedłem znieść Prawo lub Proroków. Nie znieść przyszedłem, ale dopełnić.
18 Tak, mówię wam: zanim niebo i ziemia nie przeminie, nie zginie z Prawa nawet jedno jota, nawet jeden rożek litery, aż wszystko się spełni.
19 Kto zatem zwolni się z jednego z tych przykazań, choćby z najmniejszego, i tak będzie uczył ludzi, ten będzie nazwany najmniejszym w królestwie niebieskim. A kto spełni i [tak] będzie uczył, ten będzie nazwany wielkim w królestwie niebieskim./
Pisałam o religijnym synkretyzmie, o wpływach buddyjskich, mitraistycznych, słowiańskich. To wszystko jest prawdą, tak samo jak fakt, iż trzon chrześcijaństwa osadzony jest w judaizmie. Nie da się zrozumieć tej religii bez znajomości Starego Testamentu. Bóg chrześcijański nie jest w niczym podobny do słowiańskich (czy innych) bogów, ale jest wspólnym Bogiem chrześcijańskim, żydowskim i islamskim.

Skąd tyle nienawiści w nie-Żydach? Dlaczego?? Nie mogę zrozumieć. Skażona jestem tolerancją? Tak. I nie żałuję.:D

Odkładam pisanie o Talmudzie, na razie. Sporo muszę przeczytać, jeszcze więcej zrozumieć. Nie chcę produkować 'klepadełek' na zasadzie: nie wiedziała, ale napisała, bo chciała. Chcę być odpowiedzialna za słowo, nie wstydzić się własnych postów, nie zapisywać się na siłę do klubu sieciowych besserwisserów. Zbyt wielu rzeczy nie wiem, muszę je sprawdzić, zamiast brzęczeć w ciemno i bez sensu. Chcę pamiętać, iż odwaga w pisaniu cechuje nierozważnych głupców. Biorę fragment Hymnu św. Pawła i idę odrabiać 'zleconko', w przerwach czytać dalej.:)
Gdybym mówił językami ludzi i aniołów,
a miłości bym nie miał,
stałbym się jak miedź brzęcząca
albo cymbał brzmiący.
Gdybym też miał dar prorokowania
i znał wszystkie tajemnice,
i posiadał wszelką wiedzę,
i wszelką [możliwą] wiarę, tak iżbym góry przenosił.
a miłości bym nie miał,
byłbym niczym.
http://www.nonpossumus.pl/ps/1_Kor/13.php
PS – Mar-Basiu,:) "dzisiejsi" nic nie wyciągną. Historia jest najgorszą nauczycielką.

Mar-Basia
08-09-2013, 12:26
Talmud......Znawcy tematu mówią, że na poznanie jednej części, rozdziału, potrzebny jest rok. Nie wystarczy czytać, trzeba jeszcze zrozumieć, poznać. A tu szast, prast – 'wiemy' wszystko.:LOL: Talmud jest wredny, podły i już.:icon_eek: Znów wygrywa przekonanie Polaka, że to, co on myśli ze szwagrem, to opinia całego narodu, chrześcijańskiego rzecz jasna.

Niestety, aby cokolwiek powiedziec rozsadnego o jakiejkolwiek religii nalezy przeczytac dokladnie setki stron. Czesto to moze zabrac cale zycie...i pewnie tez nie wystarczy.

Nie znam wersetow Talmudu, to co wiem jest bardzo pobiezne ale nie osmielilabym sie powiedziec, ze jest "wredny i podly". Aby rzucac bezmyslnie tego typu sloganami trzeba byc tzw bezmozgowcem. Niestety tacy potrafia zakrzyczec kazdego i udowadniac po pieniacku, ze tylko ich racja ma wage.

Skąd tyle nienawiści w nie-Żydach? Dlaczego?? Nie mogę zrozumieć. Skażona jestem tolerancją? Tak. I nie żałuję.:D

Nie jestes odosobniona....choc zdarza sie nienawisc w odwotna strone. Ludzie sa tylko ludzmi, czasmi bardzo maluczkimi :confused: Besserwisserzy sa wszedzie. :(


Do problemow Islamu wroce...nie jestem ekspertem ale cos tam wiem ;)
Serdecznosci dla Ostatka - zdecydowanie lubie Twoje wypowiedzi. :)

ostatek
08-09-2013, 20:06
Nie znam wersetow Talmudu, to co wiem jest bardzo pobiezne ale nie osmielilabym sie powiedziec, ze jest "wredny i podly". Aby rzucac bezmyslnie tego typu sloganami trzeba byc tzw bezmozgowcem. Niestety tacy potrafia zakrzyczec kazdego i udowadniac po pieniacku, ze tylko ich racja ma wage.
Zgadzam się, trzeba być zarozumiałym bezmózgowcem, by oceniać coś o czym się pojęcia nie ma. Jeśli chodzi o zakrzyczenie – mam bezwzględną przewagę. Mogę opuścić stronę i zapomnieć jej adres. Przyznam się, że w nocy szukałam Sanhedrynu. Sieciowe cytaty z Talmudu, nie odsyłają do źródła... więc się uparłam. Znalazłam historię i opis w książce Tylocha, papierowej. Prof. Tyloch (religioznawca, badacz judaizmu, biblista i qumranista) jest dla mnie autorytetem o niebo większym niż domorośli tłumacze i komentatorzy. Wnioski tych ostatnich często wpędzają mnie w stupor. Autor tekstu, przez litość nie podam nazwiska, w sześciu odcinkach wypisuje brednie, po przeczytaniu których sam H. Pająk (reklamowany ongiś w KSC przez pewnego usera) wpadłby w podziw i do końca świata klawiaturę za nim nosił.:LOL:
Ze źródeł judaistycznych wiemy, iż Sanhedryn świadomie zawarł pakt z diabłem w zamian za obiecaną mu władzę nad światem. Dopiero w świetle wiary możemy zrozumieć tą szatańską złość, przewrotność, niegodziwość i perfidię, jakie cechuje ten naród.
Źródło, oczywiście, nie podane. Wystarczy, że autor ma wiedzunię, bo o wiedzy mówić trudno. Pół dnia szłam śladami Tylocha w poszukiwaniu paktu Sanhedrynu z diabłem. Nie znalazłam. Ale co tam W.T. wie, studiował na Uniwersytecie Hebrajskim w Jerozolimie, Talmud zgłębiał i jeszcze o szacunku dla człowieka i porozumieniu międzykulturowym pisze. Pojęcia nie ma o Sanhedrynie, w odróżnieniu od innych, którzy Talmud znają wyłącznie ze słyszenia.:rolleyes: Jeśli diabeł został wymyślony w Iranie, około 600 lat p.n.e. (zaroastryzm) tzn. istniał już kiedy powstawał Sanhedryn (ca 200 r. p.n.e., choć wg tradycji rabinicznej działa od czasów Mojżesza), a żydowska dusza dla diabła i piekła nie jest gorsza od chrześcijańskiej. Ilość się liczy. Proste!

No i oczywiście nawiązanie do masonerii musiało być. Żydzi bez masonów to jak wesele bez panny młodej. Cytat bez komentarza.:LOL:
Żydzi są mistrzami konspiracji. W każdym nowym środowisko w mig odnajdują współplemieńców i skrycie rozgrywają sprawy na swoją korzyść. Sztandarowym przykładem jest tu masoneria – tajna, ogólnoświatowa organizacja satanistyczna, która służy celom polityki żydowskiej i która niezmiennie kierują Żydzi.

Wracam do książek. Ciekawskim uprzejmie donoszę, iż traktat 'Sanhedrin' znajduje się w Misznie, w IV rozdziale 'Seder Nezikin' (szkody), na miejscu 4. Oprócz zbioru przepisów z dziedziny prawa karnego i cywilnego są tam także rozważania o życiu pozagrobowym.

Zakończę słowami św. Pawła, Żyda z Tarsu, z pokolenia Beniamina, faryzeusza, Apostoła Narodów, czczonego przez wiernych Kk...
Albowiem nie ma różnicy między Żydem a Grekiem, bo ten sam jest Pan wszystkich, bogaty dla wszystkich, którzy go wzywają.
"Wszelki bowiem, który by wzywał imienia Pańskiego, zbawiony będzie."
św. Paweł List do Rzymian 10, 12-13

Myślę, że z tym i podobnym powinnam się wynieść do bloga. Okrutnie go zaniedbałam ostatnio. A tam chyba jest moje miejsce.:D
Serdecznosci dla Ostatka
Odwzajemniam.:* I dziękuję.

wankabor
09-09-2013, 09:53
Tak spontanicznego i krytycznego stanowiska w sprawie religii dawno nie spotkałam. Ostatni wpis na blogu prof. Hartmana jest oskarżeniem działalności hierarchów KK w Polsce, pisząc m.in. że lekcje religii demoralizują młodzież,a lekcje etyki są ważne oraz wartościowe.
Kończy swój wpis stwierdzeniem, że etyka katolicka to wyjątkowy etyczny zakalec. http://hartman.blog.polityka.pl/2013/09/08/lekcja-etyki-dla/

jakempa
09-09-2013, 11:04
Ostatku,,,dzisiaj dopiero zaczęłam czytać Twój watek---dziękuję za tyle nowej wiedzy,,,,dotychczas nie miałam czasu na komputer,,,zabiegana w realu,,,teraz od początku z uwagą prześledzę wszystkie wpisy,,,wspaniale, że wróciłaś ,,

tar-ninka
09-09-2013, 11:08
Ostatek cyt:
Odkładam pisanie o Talmudzie, na razie.
Sporo muszę przeczytać, jeszcze więcej zrozumieć.
Ostatku mily czeka cie bardzo duzo pracy..czytania ,zanim zrozumiesz..
O wiele łatwiej by było gdybys mogla pomieszkac w Izraelu , zobaczyc ,porozmawiac ..

cyt:
Myślę, że z tym i podobnym powinnam się wynieść do bloga. Okrutnie go zaniedbałam ostatnio.
A tam chyba jest moje miejsce.
Nie wynos sie ani do bloga ani nigdzie ..
Temat ten jest ciekawy bardzo potrzebny .
Mysle ze gdyby ci ,ktorzy zieja nienawiscia do Zydow naprawde ich znali inaczej by mowili .

Znalam takiego ,ktory az sie zapominal w nienawisci do zydow ..
Mial dobrze platna prace , pewego razu szef mu zaproponowal wyjazd slozbowy do Izraela ..
Mial do wyboru stracic prace albo Izrael .. wybral... Izrael ..
Wrocil odmieniony o 180st.
Nie nawrocony , odmieniony gdy go zapytalam o jego dawne poglady ,przypomnialam slowa..
powiedzial tyko Przepraszam .. mialas racje ..

Pisz Ostatku dalej ..:D za juz dziekuje pieknie
Serdecznie pozdrawiam .

Mar-Basia
09-09-2013, 11:33
Tiens, tiens....znam przypadki kiedy osoby, kore mieszkaly w Izraelu i potem z takich czy inych powodow wrocily do Polski - nienawidza zarowno Polakow jak i katolikow. O opinii i stosunku do Muzulmanow nie wspomne, bo starch ich sluchac i wlos sie jezy. :rolleyes:

waclaw46
09-09-2013, 20:30
Ostatku dziękuję za poświęcenie czasu na naszym forum , by bez zbędnych emocji napisać nas temat talmudu.

Tak samo jak w judaizmie ,chrześcijaństwie czy islamie spotyka się ortodoksyjnych wyznawców , którzy emocjonalnie odczytują treści w swojej specyficznej do danego wyznania literatury.W imię "mojsza racja najważniejsza " piszą różne bzdury.

Jest to problem ale na tym forum tego nie rozwiążemy.Zainteresowanych religioznawstwem polecam www.pardes.pl gdzie można zamówić Judaizm bez tajemnic -Pawła Jędrzejewskiego ktory przelał na papier odpowiedzi rabinów na pytania na forum http://www.the614thcs.com/ .Wybierzcie język polski i będziecie ekspertami autentycznymi od judaizmu.

Pozdrawiam wszystkich i poglądami ateistycznymi nie chcę mieszać na tym forum.Uważam że jest to potrzebne na SC i cieszmy się że Ostatek ma jeszcze chęć nas edukować.
Sami widzicie jakie mamy braki i co nam wtłaczają do głów przez 60 lat.

+

ostatek
09-09-2013, 22:19
Tar-ninko,:) nie mam ambicji ani możliwości przeczytania dwóch Talmudów. Życia zabraknie, o znajomości odmiany j. hebrajskiego nie wspomnę. Chciałam tylko zrozumieć ideę i przesłanie w nich zawarte; pamiętając, że nie powinnam patrzeć współcześnie, a wczuć się w mentalność i klimaty bardziej starożytne. Mam nadzieję, że do tego wystarczą mi książki z domowych zasobów na czele z wygrzebaną pozycją: "Talmud. Syntetyczny wykład na temat Talmudu i nauk rabinów dotyczących religii, etyki i prawodawstwa" – Abraham Cohen; z pięć lat temu pokazywałam okładkę na forum, ale nie pamiętam w jakim wątku rozmawialiśmy. Napisana przystępnym językiem, pięknie podzielona na działy, z mnóstwem cytatów. Podeprę się kilkoma innymi pozycjami, omijając starannie ks. J. Kruszyńskiego, F. Konecznego i im podobnych a także niektóre strony internetowe. Amatorce, myślę, wystarczy.

Na razie utknęłam przy sanhedrynie, który... istnieje także dziś. W poprzednim poście napisałam, że tradycja rabinacka datuje go na czasy Mojżesza. Przekładając na nasze znaczy, że istnieje od bardzo dawna. Autor zaczyna od niewoli babilońskiej, kiedy Żydów łączyła przede wszystkim Tora. Potrzebna była religia, która odróżniała ich od pogan; odrębny, całkowicie inny tryb życia. A więc – rozszerzenie i szczegółowa wykładnia Tory w zmieniających się warunkach życia.
Ezdrasz - o którym tradycja mówi: "Postawił on bowiem sobie za cel zbadać Torę Pańską i wprowadzić ją w czyn oraz nauczać w Izraelu jej postanowień i praw" (Ezd 7, 10). , który wg żydowskiej powołał kenesset ha-gedola - Wielkie Zgromadzenie składające się ze 120 członków, czyli zespół uczonych. Przejęli oni zachowany zbiór doktryn, rozwinęli je i zaadaptowali do nowych warunków, a później przekazali rabinom talmudycznym. Owemu Zgromadzeniu przypisywano trzy ważne zalecenia: "Bądźcie rozważni w sądach, wychowujcie wielu uczniów i wznieście ogrodzenie wokół Tory" (Awot l, 1).

Pójdę trochę na skróty, żeby nie rozwlekać posta w nieskończoność. Dokładnie o początkach pisze Józef Flawiusz - "Dawne dzieje Izraela". Co ciekawe, jego opisy nie są zgodne z literaturą talmudyczną. Uczeni chrześcijańscy wyciągnęli z tego wniosek, iż wersja talmudyczna jest niehistoryczna. Rabini natomiast twierdzą, że wersje dają się pogodzić, gdyż działały jednocześnie dwa sanhedryny: religijny i świecki.

Wielkie Zgromadzenie przestało istnieć w połowie lub pod koniec III w. p.n.e.. Zastąpiła je inna organizacja, znana jako ''sanhedriri''. Przejęła ona kierowanie sprawami społeczności judejskiej. Wg współczesnych historyków sanhedryn składał się z kapłanów i ludzi świeckich, którym przewodniczył arcykapłan. Już na wczesnym etapie występowały między nimi rozdźwięki, w wyniku których nastąpił podział na dwa ugrupowania. Kapłani zalecali politykę kompromisu z myślą hellenistyczną, blok świecki odrzucał kompromisy i żądał wierności Torze. Spory przycichły w czasie wojny machabejskiej, wróciły później ostatecznie dzieląc Żydów na sekty: faryzeuszy i saduceuszy.

Sanhedryn stanowił najwyższą radę, będącą reprezentacją całego narodu. Rada liczyła 71 członków i obradowała w Sali Ciosanych Kamieni w świątyni, zwanej też Wielkim Sanhedrynem.
Trybunał liczył 23 członków sądu i zwany był Małym Sanhedrynem.
Bardzo zainteresował mnie system sądowniczy. Być może wrócę do niego.

Sanhedryn zlikwidowali Rzymianie. Nie umiem dokopać się do konkretnej daty, mówi się o pierwszej połowie I wieku. Na pewno długo przed upadkiem Jerozolimy i zburzeniem Świątyni. Po powstaniu Bar Kochby (Syna Gwiazdy) władze rzymskie zakazały studiowania Tory, zlikwidowały uczelnie i wprowadziły rozmaite represje.

Myślę, że na ten post wystarczy. Pada deszcz, nie jest więc wykluczone, że temat pociągnę jutro. Dziękuję za wszystkie miłe słowa: Tar-ninko,:* Jadziu,:* Wacławie.:* Wacławie, tym wątku mile widziani są wszyscy, niezależnie od poglądów, wyznania, ateizmu czy przynależności do stowarzyszeń. Rozmawiać można a nawet trzeba także o sprawach drażliwych i delikatnych. Nie ma tylko miejsca na awantury, złośliwości i kłótnie; na wszystko inne miejsca pod d-ostatkiem. Na razie bardzo się cieszę, że wątek toczy się bez zgrzytów, z poszanowaniem zdania innych.

Wankaborko,:) przeczytałam wpis, a nawet komentarze (to ostatnie robię rzadko). Od dawna gardłuję, iż religii powinny nauczać odpowiednie kościoły, na własnym gruncie, poza szkołą. W świeckiej szkole: religioznawstwo i etyka. Nic z mojego gardłowania nie wynika. Konkordat. Szybciej się doczekam zgody państwa na egzamin maturalny niż na wyprowadzenie religii ze szkół. Co mnie wcale nie cieszy.
PS - jeszcze jedno: Cohen tłumaczy i interpretuje Talmud Babiloński.52410

Matrix
09-09-2013, 23:09
http://www.youtube.com/watch?v=wM6RZgc3gbg

Napisano tu wiele gładkich i ulizanych zdań na temat sytuacji kobiet w islamie. Nawet bawiłaby mnie ta nieprawdopodobna naiwność, gdyby nie to, że to wcale zabawne nie jest. Czekając na dalszy ciąg tych opisów właściwych dla lat 70-tych XXw. kiedy islam był dla Europejczyków jeszcze baśnią z tysiąca i jednej nocy zachęcam do obejrzenia tego reportażu . Dotyczy Arabii Saudyjskiej .

W 2007r. znana saudyjska reporterka telewizyjna została pobita przez męża tak, że musiała przejść kilka operacji plastycznych. Przyczyną tego pobicia było to, że mąż nie znalazł jej w domu po powrocie z pracy. Była piętro wyżej - u siostry. Jej mąż udzielając telewizji wywiadu dowodzi, że dodatkowo go znieważyła skarżąc się prasie. Kazał jej się zwolnić z pracy i oświadczył, że poślubi następną kobietę.
To spotkało znaną , zamożną i wykształconą muzułmankę .
Tak wygląda bat szariatu w wahabickim wydaniu.

Taka jest rzeczywistość - i bajanie o klejnotach i strojach skrytych pod hidżabem czy burką niczego nie zmienia. Przy tym należy sobie zdawać sprawę, że ta biżuteria jest zabezpieczeniem najbliższej przyszłości na wypadek, gdyby mąż wypowiedział trzykrotnie zdanie: " rozwodzę się z tobą". Gdy rozwodu żąda kobieta , musi oddać wszystko, co dostała od męża , a jej posag zatrzymuje mężczyzna.

I jeszcze jedno: żadna muzułmanka nigdy nie będzie narzekać na swój los w obecności osób z zewnątrz ,bo to mogłoby się dla niej źle skończyć. Doskonale zdają sobie sprawę z tego, że są w sytuacji beznadziejnej żyjąc w szariacie opierającym się na niewoli : kobiet wobec mężczyzn i społeczeństw wobec państw .

PS. Islamem zajmuję się od sprawy Salmana Rushdiego czyli od 1989r. i ogłoszenia fatwy przez ajatollaha Chomeiniego. Wiem co piszę, i wobec powyższego proszę mnie już więcej nie pytać czy czytałam Koran. :LOL:

Frat
10-09-2013, 00:16
Wydaje mi się, że jeden z nurtów składowych tego religijnego wątku domaga się wydzielenia w postaci niezależnego bytu tematycznego. Dotyczy to statusu społecznego i rodzinnego (może również zawodowego) kobiet w aspekcie religii, kultury i tradycji.
Myślę, że raczej tylko kobiecie przysługiwałaby tu inicjatywa założycielska tak określonego wątku. :D

Bianka
10-09-2013, 07:04
Jestem przekonana, że jest dokładnie tak, jak pisze Matrix. Można tylko dodać, że kobieta muzułmańska znosi swój los z pokorą, bo musi - po pierwsze, a po drugie dlatego, że uważa go za normę. Tak silne są tradycje, że mało która w ogóle zdaje sobie sprawę, że jej życie mogłoby być inne.

tar-ninka
10-09-2013, 07:29
Wacław Puchała
cyt:
Tak samo jak w judaizmie ,chrześcijaństwie czy islamie spotyka się ortodoksyjnych wyznawców , którzy emocjonalnie odczytują treści w swojej specyficznej do danego wyznania literatury.W imię "mojsza racja najważniejsza " piszą różne bzdury.
Jest to problem ale na tym forum tego nie rozwiążemy.

Właśnie Waclawie nie rozwiazemy ..ale tu nie chodzi o rozwiazanie ale o poznanie ..
A mysle ze wlasnie tę religię powinnismy chociaz troche starac sie poznac , zrozumiec.. mamy z nia duzo wspolnego
I w tym nam własnie Ostatek stara sie pomóc i bardzo dobrze to robi .

odsyłasz do publikacji :
Judaizm bez tajemnic -Pawła Jędrzejewskiego ktory przelał na papier odpowiedzi rabinów na pytania na forum http://www.the614thcs.com./ .Wybierzcie język polski i będziecie ekspertami autentycznymi od judaizmu.

Gdyby to bylo takie latwe przeczytac i juz wszystko wiesz ..
a sproboj sie przekopac przez ten/ przepraszam autorow/ belkot
To samo mozna powiedziec przeczytaj Biblie , Pismo św. a bedziesz ekspertem od Chrzescijaństwa ..
Myślę ze po uważnym przeczytaniu postu Ostatka zrozumiesz o co chodzi w poruszaniu tematu Judaizm:)

ostatek
10-09-2013, 21:18
Piszę o różnych religiach. O jednych więcej, o innych mniej. Sięgam do świętych ksiąg i tekstów, dogmatów, przykazań, nakazów. Przyznaję – szukam dobrego. Zła jest wokół nas wystarczająco dużo. Za mało wiem, by krytykować, a ośmieszać nie umiem. Unikam wtrętów politycznych i ocen. Nie mniej jednak... od czasu do czasu wzdycham: co ludzie zrobili z naukami Proroków i Wielkich Nauczycieli? Dlaczego?? Pytania retoryczne, co zrobili – czasami widzę; dlaczego – hm... taki jest człowiek, krwiożerczy, żądny władzy, panowania i poklasku.

Sąsiadka w noc przedwielkanocną przybiegła na bosaka, w koszulinie, z oczkiem podmalowanym na fioletowo mężowską pięścią. Czy mam z tego wyciągnąć wniosek, że nakazem chrześcijaństwa jest bicie żon? Sorry, może jestem głupia, ale nie aż tak...:tongue: O ile wiem, nie poszła na skargę do sądu ani do księdza.

Matrix:) pisze, że mąż muzułmańskiej żonie nakazał zwolnić się z pracy. Otóż Koran zezwala kobiecie pracować, a mąż nie ma prawa zabraniać. Mało tego. Obowiązkiem męża jest utrzymanie rodziny. Muzułmanka zarobione pieniądze może wydać na swoje potrzeby.
Powinnam zacząć szukać błędu? Sorry, człowiek zawsze poprawiał swoich bogów i boskie księgi. Przykłady podobnych działań znajdziemy w każdej religii. W islamie jest o trudniej. Wiara jest sposobem na życie, prawem świeckim, kodeksem honorowym, jednym słowem – wszystkim. Wystarczy więc odpowiednia interpretacja księgi, by osiągnąć zamierzony cel.

Faktem jest, religie nie kochają kobiet...

Judaizm. Dekalog zrównuje kobietę z rzeczą. Kilkakrotnie o tym pisałam, więc tylko sygnalizuję. Jej obowiązkiem jest prowadzenie domu, wychowywanie dzieci, wspieranie męża. Nie jest godna zawarcia przymierza z Bogiem. Proszę, zajrzyjcie do ST, poczytajcie o 'nieczystości' kobiety... o możliwości wejścia do świątyni po 40 dniach od urodzenia syna i 80 po urodzeniu córki. Nie mówię już o czytaniu Tory, czego nie mogła robić kobieta, czy wręczeniu 'listu rozwodowego'; mąż mógł ją opuścić lub wypędzić z domu nie troszcząc się o jej los. Była własnością męża... i nie miała prawa do spadku.
Obyczaje się zmieniły. Na ile? Proszę, oceńcie sami. Chasydkom do dziś nie wolno czytać prasy i korzystać z innych mediów... choć podobno i to powoli się zmienia.

Chrześcijaństwo. Nie wiem, czy warto pisać o oczywistościach. Wystarczy otworzyć oczy i popatrzeć. I wyobrazić sobie współczesność rządzoną prawem kościelnym. Kobieta byłaby tłem, 'ozdobą' mężczyzny, kurą domową, inkubatorem. O rozwodzie mogłaby pomarzyć, coś podobnego nie istnieje. Byłaby podporządkowana mężowi podobnie jak, przed wiekami, kobieta żydowska, muzułmańska, hinduska.

O islamie było wyżej, więc trzy religie monoteistyczne się odliczyły. Jak widać, w żadnej z nich kobieta nie odgrywa znaczącej roli. Pełni jedynie funkcję służebną.

I żeby nie było nam żal... dotknę hinduizmu, w którym wiele kodeksów prawa religijnego podkreśla, iż kobieta jest gorszym wcieleniem mężczyzny. Jej ciężkie życie jest drogą do następnego wcielenia, jeśli lepszego to w ciele mężczyzny. Mało? No to dołożę sati.

Siostra Buddy Gautamy długie lata prosiła wielkiego brata o pozwolenie założenia klasztoru żeńskiego, podczas kiedy męskie wyrastały jak grzyby po deszczu...

Bianka:) napisała, że 'kobieta muzułmańska znosi swój los z pokorą, bo musi - po pierwsze, a po drugie dlatego, że uważa go za normę.' Dodam, że nie tylko muzułmańska. Religia, kultura, tradycje, uwarunkowania społeczne i materialne mają olbrzymi wpływ. Nie jest łatwo być buntowniczką. Przypomnij sobie, Bianeczko, dyskusje na naszym forum. Dodaj do nich walkę o prawa kobiet i datę ich uzyskania.

Frat'ku,:) istnieje kilka wątków o kobietach. Ugorują, bo wcześniej czy później, po awanturce, zostały porzucone. Naprawdę nie wiem, czy jest sens otwierać nowy... no chyba po to, by dać upust emocjom. Wytresowana zbyt dokładnie i systematycznie, nie będę w nich pisać.

Tar-ninko,:) przekopuję się przez religie wiele lat. Odnoszę (niemiłe) wrażenie, że lata temu miałam jaśniejszy ogląd i pogląd. Dziś wszystko się przemieszało. I to nie starośc ani skleroza jest przyczyną... ale to temat na inny wpis.
Tutaj, na forum, nie recenzuję religii. Nie oceniam. Relacjonuję, korzystając z różnych źródeł i starając się odłożyć emocje. To ostatnie nie zawsze się udaje. Cóż, człowiekiem jestem... tylko i aż.:icon_eek:

Matrix
10-09-2013, 23:09
Napisała Ostatek:
Sąsiadka w noc przedwielkanocną przybiegła na bosaka, w koszulinie, z oczkiem podmalowanym na fioletowo mężowską pięścią. Czy mam z tego wyciągnąć wniosek, że nakazem chrześcijaństwa jest bicie żon? Sorry, może jestem głupia, ale nie aż tak... O ile wiem, nie poszła na skargę do sądu ani do księdza.

Nie widzisz różnicy? Ma wybór. I odpowiednie środki prawne,jeśli zechce z nich skorzystać.

Muzułmanin nie tłumaczy się przed nikim , dlaczego bije żonę. Nawet policji. Nie musi.
Muzułmanka trzyma się od wszelkich sądów z daleka , z uwagi na to, że prawo oparte na Koranie jest skierowane przeciwko niej a nashiz czyli nieposłuszeństwo kobiety zasługuje na surową karę.

Niejaka Karen Armstrong , była zakonnica katolicka a obecnie działaczka ekumeniczna i autorka książek o tematyce religioznawczej tak bardzo "odleciała" , że raczyła napisać :

"Zachód powinien się nauczyć rozumieć muzułmanów, z którymi dzieli planetę. Musi się nauczyć szacunku dla ich wiary, ich potrzeb, ich gniewu i ich aspiracji. A najlepszym punktem wyjścia dla tego kluczowego procesu jest dogłębne poznanie życia proroka Mahometa, którego wyjątkowy geniusz i mądrość mogą rozświetlić nasze mroczne , przerażające czasy."

Doprawdy , jakoś nie dostrzegła, że to powinno działać w obie strony.
Poznałam dogłębnie życie proroka. Trudno mi było opanować odruch w samej rzeczy negatywny.

Ale kiedy przeczytałam :

" emancypacja kobiet to plan bardzo drogi sercu proroka. Koran dał kobietom prawo dziedziczenia i prawo do rozwodów na wiele stuleci wcześniej, niż uzyskały je kobiety Zachodu " ,

skojarzenie było jednoznaczne.

O zasadach rozwodowych w islamie już wspomniałam, w kwestii dziedziczenia wystarczy tyle: kobieta dziedziczy połowę tego , co mężczyzna.

Mar-Basia
11-09-2013, 11:50
Zdcydowanie zgadzam sie z Ostatkiem co napisala o kobietach w roznych religiach.
Nasza sympatyczna kolezanka Matrix, bo wierze, ze w realu jest sympatyczna osoba - sprowadza wszystkie nieszczescia kobiet - do paru przykladow kobiet i mezczyzn wyznajacych Islam. Nie mysl, ze neguje fakt, ze kobiety, wyznawczynie Islamu sa bite, poszturchiwane, wykorzystywane przez mezczyzne Muzulmanina.

Z zasady nie jestem zwolenniczka wkladania wszystkich jajek do tego samego koszyka.

Na zwykla "chlopska" logike,trudno uwierzyc, ze przedstawiciele innych religii stwarzaja kobiecie zycie uslane rozami i wylozone cennymi perskimi dywanami. Do takiego idealnego swiata ciagle nam daleko.

Moge zapewnic wszystkich, ze kobiety sa bite, maltretowane przez mezczyzn, adeptow wszystkich religii - bez wyjatku.

Zaczne od wyznawcow religii chrzesjanskich (wszystkich, z ich odlamami) - kobiety sa bite, gwalcone, zmuszane do prostytucji, sluzenia predatorowi meskiemu. Statystyki swiatowe nie klamamia. Wystarczy otworzyc pierwsza z rzedu stacje TV, np w Hiszpanii - kobiety nie tylko sa bite ale MORDOWANE - a kraj przeciez stary, tradycyjny bastion chrzesjanizmu. Nasza kochana Polska? Czyzby panowie byli swiatowymi galantami? Anglia, Irlandia, ex-kraje socjalistyczne...Azja, Poludniowa Ameryka, Ameryka Polnocna...nawet Skandynawia. Wystarczy poczytac codzienna prase.

Wroce do kobiety w Islamie i jej roli. Zupelnie na serio, proponuje troche poczytac...bedziemy wszyscy zdziwieni, ze wiecej kobiet w Islamie doznalo "sometu" niz kobiety w innych religiach.

Polecam - doskonale:

http://www.planetaislam.com/kobiety/...ywkoranie.html (http://www.planetaislam.com/kobiety/kobietywkoranie.html)

Jezeli macie czas zapraszam:
http://www.klub.senior.pl/moje/Mar-Basia/blog/1,kobiety-z-koranu-i-historii-islamu,18756.html (http://www.klub.senior.pl/moje/Mar-Basia/blog/1,kobiety-z-koranu-i-historii-islamu,18756.html)


Juz kiedys pisalam o tym, jezeli sie nie myle na watku o Indiach. Parenascie lat temu, kiedy jeszcze bylam aktywna zawodowo, znalazlam sie w Indiach i "przymusowo" utknelam na dwa dni w Madrasie (poludnie Indii). Jedna z moich dobrych znajomych zaprosila mnie na lokalne seminarium wiejskich, defaworyzowanych kobiet. Nigdy nie zapomne dyskusji, ktore mialam z tymi kobietami. Nie byly Muzulmankami, wierzyly w Budde. Pierwszym pytaniem, ktore padlo bylo: "czy kobiety w twoim kraju sa rowniez bite przez mezczyzne jak u nas". Poniewaz obiecalam, ze odpowiem najuczciwiej jak moge - odpowiedz byla TAK. Pierwsze lody zostaly przelamane, dyskusja stala sie pasjonujaca...problemy byly identyczne: w Indiach, Europie, Afryce, Ameryce.
Dlaczego to napisalam, bo najlepszymi zrodlami do dyskusji poza ksiazkami jest wiedza z terenu, "na zywo". Wlasnie dlatego staram sie pisac o kobietach muzulmanskich, Islamie - w prosty sposob, opierajac sie na faktach, opowianiach zainteresowanych osob, ktore slyszalam osobiscie a nie czytalam w tendencyjnych tabloidach. :confused:

Jeszcze raz powtarzam, zdecydowanie nie wszystko jest "cacy", ale z kazdym dniem idzie ku lepszemu. I wlasnie to sie liczy. :)

ostatek
11-09-2013, 12:21
Nie widzisz różnicy? Ma wybór. I odpowiednie środki prawne,jeśli zechce z nich skorzystać.
Widzę różnice i widzę także podobieństwa: bezradność, podporządkowanie mężczyźnie, strach przed samotnością, opinią publiczną, pokorne znoszenie babskiego losu... Temat był obszernie dyskutowany w innym wątku, więc tutaj sobie odpuszczę, zwłaszcza pisanie o środkach prawnych (właśnie własnoocznie je oglądam, komentować nie chcę, bo klawiatura się czerwieni, wymiar tzw. sprawiedliwości - nie). Jednak podkreślę, że islam nie jest jednorodny. Jest tak samo podzielony jak inne religie. Los kobiet w różnych odłamach i różnych krajach jest różny. Nie bez znaczenia są prawa i tradycje plemienne.

W Koranie mężczyzna i kobieta są traktowani jako równe sobie istoty ludzkie.
"Zaprawdę – muzułmanie i muzułmanki, wierzący i wierzące, prawdomówni i prawdomówne, cierpliwi i cierpliwe, pokorni i pokorne, dający jałmużnę i dające jałmużnę, poszczący i poszczące, zachowujący czystość i zachowujące, wspominający Allaha i wspominające – przygotował dla was Allah przebaczenie i nagrodę ogromną." (33:35)
Jeśli chodzi o małżeństwo... islam zakazuje jakichkolwiek związków pozamałżeńskich, dziecko z takiego związku nie ma żadnych praw, nieznana jest instytucja adopcji, tzn. muzułmanin żeniąc się z kobietą z dzieckiem, nie może tegoż dziecia uznać za własne, choćby było jego, krwią z krwi, kością z kości. Samo małżeństwo jest kontraktem, cywilną umową między dwojgiem partnerów odmiennej płci, ale ma także znaczenie religijne, jak wszystko inne w islamie. Szyici znają też małżeństwa czasowe (muta), zakazane całkowicie przez sunnitów.

Muhammad był przeciwny rozwodom... co, patrząc z punktu naszej kultury i obyczajów, ma swoje dobre i złe strony.
Koran zezwala na rozwód tylko w ostateczności. Mąż nie powinien zatrzymywać żony siłą, bo kobieta też ma prawo do rozwodu. Jeśli mężczyzna decyduje się na rozwód, wypłaca żonie mahr (posag), który stanowi zabezpieczenie finansowe kobiety. W przypadku, gdy rozwodu zażąda żona, posag w udziale przypada mężowi, pominąwszy wyjątki typu: złamanie przez męża umowy ślubnej, choroba psychiczna, impotencja.

Dziedziczenie. Matrix ma rację. Kobieta dziedziczy połowę tego, co mężczyzna.

Nie mam wpływu na religię i kulturę muzułmańską. Nie mogę niczego zmienić ani zdelegalizować islamu.:icon_eek: Mogę pisać o religii, tak jak piszę o innych, bez emocji... szukając w nim przede wszystkim dobra. W poprzednim poście pisałam o kobietach w innych religiach. Są tak traktowane, nie inaczej... ale to nie znaczy, że wszystkie religie są złe i niebezpieczne. Prawa dla siebie kobiety winny wywalczyć, niekoniecznie zbrojnie. Tak jak zrobiły to w życiu cywilnym, pozareligijnym. A przecież jeszcze Lenin mówił, że kobiety nie są zdolne do logicznego myślenia, że trzech rzeczy nie potrafią zrobić: przeczytać 'Kapitału', zrozumieć rozkładu jazdy, nauczyć się gry w szachy.:LOL: Czas pokazał, że się mylił.

Lenin się mylił, ja spokojnie wracam do 'rabinów Sanhedrynów i Talmudów',:LOL: chrześcijańskiej nienawiści do Żydów i niechęci Żydów do chrześcijan. Niebo mi sprzyja, pada deszcz.

PS – Matrix,:) nigdy nie zapytałam czy czytałaś 'Koran'. Dla mnie jest oczywiste, że znasz go na wyrywki.

wankabor
11-09-2013, 12:56
Piszę o różnych religiach. Sięgam do świętych ksiąg i tekstów, dogmatów, przykazań, nakazów. ..wzdycham: co ludzie zrobili z naukami Proroków i Wielkich Nauczycieli? Dlaczego?? czasami widzę; dlaczego – taki jest człowiek, krwiożerczy, żądny władzy, panowania i poklasku.

Faktem jest, religie nie kochają kobiet...

trzy religie monoteistyczne, w żadnej z nich kobieta nie odgrywa znaczącej roli. Pełni jedynie funkcję służebną.

Nie jest łatwo być buntowniczką..

Śledzę dostępne doniesienia medialne, obserwuję w realu sytuacje życiowe nie tylko kobiet i dzieci, ale całego społeczeństwa, zarówno w naszym kraju jak i innych częściach świata. Oczywiście z zainteresowanie czytam posty tu na forum KSC dot. powyższej tematyki.
Dostępne są również rankingi o jakości (poziomie) życia ludności. Dzięki nowoczesnej technice, jest ogrom łatwo dostępnych wiadomości. Mamy szanse wyciągać prawidłowe wnioski.
To prawda, że religie nie kochają kobiet, ale kobiety ( nie wszystkie, nie wszystkie) kochają religie. To jest największe przewinienie kobiet wobec kobiet. Cóż z tego, że w "świętych księgach" kobiety mają zagwarantowane "ludzkie" prawa, jak w rzeczywistości są niewolnicami lub pełnią tylko służebne funkcje. Jaki sens ma wspieranie i wyznawania takich religii.
Zastanawia mnie dlaczego kobiety rezygnują ze swojej godności, dlaczego są takie obojętne na swój los, dlaczego nie walczą o poprawę statusu społecznego.Wiele osiągnięć ma ruch feministyczny, tak bardzo krytykowany specyficzną propagandą duchownych.
Zdaje sobie sprawę, że na świecie istnieją różne systemy rządów, różne tradycje i religie. Wszędzie grupy uprzywilejowane bronią swoich zdobyczy kosztem słabszych.

Tymczasem najbardziej zainteresowana jestem sytuacją w naszym kraju i dochodzę do wniosku, że w dużej mierze kobiety same są sobie winne. Równość wszystkich obywateli mamy prawnie zagwarantowane konstytucją , ale w rzeczywistości daleko nam jeszcze do prawdziwego równouprawnienia mimo, że kobiety stanową 51,3% społeczeństwa. Mamy szanse, których nie wykorzystujemy np. w głosowaniu do parlamentu.
Mamy ogromny wpływ na liczebność wyznawców religijnych. To przecież nie papież, nie hierarchowie decydują o wychowaniu młodego pokolenia w danej religii. To kobiety decydują w (imieniu swoich dzieci) o chrzcie, nauce religii, I-szej komunii , a nawet bierzmowaniu. Później nasza władza się kończy.
To kobiety decydują o kontynuowaniu wyznania przez siebie , a często nawet przez współmałżonka. Gdyby kościoły były pustawe jak w krajach Europy Zach. to duchowni straciliby nie tylko tak wielką władzę duchową i polityczną ale i nieuzasadnione przywileje materialne.

Religia nie powinna być naszym gnębicielem. To jest armia 30 tysięcy duchownych, utrzymywana kosztem 8 miliardów zł rocznie.http://www.bankier.pl/forum/temat_roczny-koszt-utrzymania-kosciola-w-polsce-to-8-miliardow-zl,12855003.html Czy stać nas na taką rozrzutność????

Mar-Basia
11-09-2013, 20:40
Cytuje to co napisalam we wczesniejszym poscie.

Naturalnie w Islamie, jego codziennych obyczajach i zwyczajach nie wszystko jest idealne. Sa tradycje z ktorymi zdecydowanie sie nie zgadzam – jednym jest akt obrzezania malych dziewczynek.:mad: Ale o tym w nastepnym poscie bo to nie jest taki latwy i prosty problem.


Wroce do mojej dyskusji z mieszanym malzenstwem marokansko-rosyjskim. On wierzacy i praktykujacy Muzulmanin, ona wyznawczyni religii prawoslawnej

Padlo slowo „obrzezanie”. Oboje zgodnie stwierdzili, ze nigdy by nieobrzezali swojej corki, choc mieli swiadomosc, ze obrzezanie jest waznym aspektem zycia muzulmanow zwlaszcza afrykanskich, gdzie jest to zdecydowanie obyczajem zwiazanym z „poganskimi”,przedmuzulmanskimi wierzeniami i obrzedami.

Kiedy zapytalam, gdzie ten wazny aspekt zycia, jakim jest obrzezanie malej dziewczynki – jest zapisanyw Koranie, nie mieli zadnego wykretu – nie jest nigdzie zapisany w Koranie. O obrzezaniu dziewczat nie ma w Koranie zadnej wzmianki. Prorok Mahomet nie dostrzegal zwiazkow obrzezania z wiara.

Pozostalo na tym, ze jest to stary zwyczaj, ktory coraz mniej jest praktykowany. Muzulmanki ,matki malych dziewczynek sa coraz wiecej wyemancypowane i potrafia sprzeciwic sie wymaganiom starszyzny – czytaj babci czy prabaci. Co spowodowalo, ze nawet w wielu krajach muzulmanskich obrzezanie jest zakazane, choc od czasu do czasu odbywa sie potajemnie.

Zakaz, zakazem – w praktyce wyglada to troche inaczej. W prawie 30 krajach wciaz przeprowadza sie ten „zabieg” w imie tradycji, ktora siega czasow starozytnych. Pierwsze slady tego obrzedu pochodza z XX wieku przed nasza era, z czasow kiedy nikt jeszcze nie marzyl o religi muzulmanskiej, Islamie I wersetach Koranu. Wniosek: nie zrzucajmy tego barbarzynskiego obrzedu na Koran. Jestesmy w XXI wieku, do dnia dzisiejszego w krajach o wysokiej cywilizacji, technice, erze ladowania na Ksiezycu – wykonuje sie ten zabieg.

Wedlug danych ONZ, wielu Afrykanow, ktorzy wyemigrowali do Europy i Stanow Zjednoczonych „zabralo” ten zwyczaj ze soba. W miescie takim jak New York szacuje sie, ze obrzezano w ciagu ostatnich lat 27 tysiecy dziewczynek.

Jednym slowem duzo krzyczymy, potepiamy a tradycja ciagle jest praktykowana.

Zebym nie zostala zle zrozumiana – ostro potepiam te barbarzynska tradycje, :mad: ale rowniez nie moge sie zgodzic, ze przypisuje sie ja jako nakaz Islamu.Tradycja – tak,nakaz – nie.

Jedno mnie intryguje, dlaczego w Koranie nie ma kategorycznego zakazu tej praktyki, ktora zdecydowanie powinna byc sprzeczna z zasadami Allaha, ktory kategorycznie zabranial komukolwiek krzywdzic drugiego czlowieka.

Moze gdyby bylo to kategorycznie, czytelnie i jasno zakazane – wyznawcy Islamu nie kontynuowaliby tej tradycji, ktora przejeli od nie muzulmanskich przodkow.?

Nie mnie sadzic zawartosci Koranu, jednak moze w XXI wieku, moznaby „dodac”pewne poprawki do Swietej Ksiegi..

Jestem ciekawa co nam powie Ostatek. :)

Matrix
11-09-2013, 20:58
.

W Koranie mężczyzna i kobieta są traktowani jako równe sobie istoty ludzkie.
"Zaprawdę – muzułmanie i muzułmanki, wierzący i wierzące, prawdomówni i prawdomówne, cierpliwi i cierpliwe, pokorni i pokorne, dający jałmużnę i dające jałmużnę, poszczący i poszczące, zachowujący czystość i zachowujące, wspominający Allaha i wspominające – przygotował dla was Allah przebaczenie i nagrodę ogromną." (33:35)

S – Matrix,:) nigdy nie zapytałam czy czytałaś 'Koran'. Dla mnie jest oczywiste, że znasz go na wyrywki.

To makijaż na liszaju , w praktyce wygląda to tak:

"Mężczyźni stoją nad kobietami ze względu na to, że Bóg dał wyższość jednym nad drugimi i ze względu na to, że oni rozdają ze swojego majątku.Przeto cnotliwe kobiety są pokorne i zachowują w skrytości to, co zachował Bóg. I napominajcie te, których nieposłuszeństwa się boicie, pozostawiajcie je w łożach i bijcie je! ( Koran 4, 34 )

I tak jełopowaty Adam bierze odwet za kreatywność Ewy na jej następczyniach w religiach wywodzących się z judaizmu. Tyle, że w mizoginii islam zajmuje pierwsze miejsce.
Jego harlekinową wersję zostawiam neofitom.

Odnośnie P.S.: Na jakiej podstawie pomyślałaś o swojej osobie? Nie jesteś aby przewrażliwiona na swoim punkcie?
I jeszcze jedno - odkąd wynaleziono druk , wystarczy pamiętać, gdzie szukać potrzebnych danych. Naprawdę nie trzeba znać czegokolwiek na wyrywki.

gratka
11-09-2013, 21:06
Czytam Was z zaciekawieniem i widzę taki podzial praw i obowiązków w omawianych systemach religijnych:
Mężczyzna powinien w życiu spłodzić syna, posadzić drzewo i zbudować dom.
A kobieta musi tego bachora wychowywać,
chałupę sprzątać, doglądać drzew w ogrodzie
i na dodatek mężczyznie jedzonko ugotować, aby mógł spokojnie spłodzić syna itd.ROTFL ROTFL ROTFL

Mar-Basia
11-09-2013, 21:46
Czytam Was z zaciekawieniem i widzę taki podzial praw i obowiązków w omawianych systemach religijnych:
Mężczyzna powinien w życiu spłodzić syna, posadzić drzewo i zbudować dom.
A kobieta musi tego bachora wychowywać,
chałupę sprzątać, doglądać drzew w ogrodzie
i na dodatek mężczyznie jedzonko ugotować, aby mógł spokojnie spłodzić syna itd.ROTFL ROTFL ROTFL

Udalo Ci sie ROTFL

Dodam tylko, ze pewnie podstawa do tego jest:

"Kobieta jest istota poslednia, która nie zostala stworzona na obraz i podobienstwo Boga. To naturalny porzadek rzeczy, ze kobieta ma sluzyc mezczyznie".
Sw. Augustyn (354-430 r.), filozof I teolog chrzescijanski"

"Wartosc kobiety polega na jej zdolnosciach rozrodczych i możliwosci wykorzystania do prac domowych".
Św. Tomasz z Akwinu (1225-1274 r.), Ojciec Kościola"


Tu akurat nie plemienne tradycje sprzed wiekow....tym razem spisane slowa - czarno na bialym.

Badz tu madry? Co wybieramy: Islam czy nauki teologa chrzesjanskiego lub ojca Kosciola ???

O 3-ch KKK nie musze rowniez przypominac ROTFL ROTFL .

ostatek
11-09-2013, 23:12
Małżeństwo i rozwód w islamie. Wycinki prawa rodzinnego przyniosłam z sieci, zdając sobie sprawę z niechęci do otwieranie linków. Myślę jednak, że warto zajrzeć w link (podany na końcu niezbyt wiernego cytatu) choćby ze względu na porównanie praw zawartych w Biblii i Koranie. Fragmenty Koranu w tłumaczeniu Józefa Bielawskiego.

<<”One są szatą dla was, a wy jesteście szatą dla nich”. Sura 2:187, Koran

Instytucja małżeństwa została polecona muzułmanom, a Prorok Muhammad powiedział: „Małżeństwo jest częścią Sunny (mojej drogi). Ktokolwiek od niej odstąpi nie jest jednym z nas”. Relacje między kobieta a mężczyzną są przepełnione spokojem, a miłość i łaskę określono „znakami Boga” („I z Jego znaków jest to, iż On stworzył dla was żony z was samych, abyście mogli odpocząć przy nich; i ustanowił między wami miłość i miłosierdzie”. Sura 30:21).

Instytucja małżeństwa jest z natury prawa umową. W Koranie małżeństwo zostało określone jako umowa, uroczyste przyrzeczenie: „Jakże moglibyście jej to zabrać, skoro byliście niegdyś związani, a one otrzymały od was uroczyste przyrzeczenie?” [Sura 4:21]. W Koranie zakazane zostało przedislamskie praktykowanie przyjmowania kobiet w spadku: „Nie jest wam dozwolone, abyście dziedziczyli kobiety wbrew ich woli.” [Sura 4:19]. Dla ważności małżeństwa niezbędna jest zgoda dwojga.>>

Główne obowiązki i prawa męża do sprawdzenia pod podanym linkiem; post rozlazł się nieprzyzwoicie, zostawiam tylko punkt dot, rozwodu:

<<Rozwód: Prawem męża jest rozwieść się ze swoją żoną, jeśli nie jest zadowolony z tego małżeństwa. Jeśli mąż umiera lub rozwodzi się ze swoją żoną, to musi ona przeczekać ‘iddah (okres oczekiwania), zanim będzie mogła wyjść ponownie za mąż. W razie jego (męża) śmierci, okres ten wynosi cztery miesiące i dziesięć dni, a w przypadku rozwodu - trzy przerwy pomiędzy jej menstruacjami (jeśli tylko nie jest w ciąży).

Główne obowiązki żony to:
Posłuszeństwo i pytanie męża o pozwolenie.
Dbanie o majątek męża: Obejmuje to jego pieniądze, dobytek itp.
Dobro jej męża: Musi upewnić się, że potrzeby jej męża są zaspokojone.
Dbanie o dzieci.

Główne prawa żony względem swojego męża to:
Towarzystwo: Żona ma prawo do tego, aby mąż dotrzymywał jej towarzystwa, był jej oddany i utrzymywał w małżeństwie atmosferę ciepła i miłości.
Opieka finansowa i schronienie: Mężczyzna musi dbać o jej potrzeby materialne, zapewnić jej schronienie i dać jej wszystko to, czego potrzebuje, aby mogła spełniać swoje obowiązki jako żona. Obejmuje to również zaopatrzenie jej w rzeczy, których może używać, aby ozdabiać się oraz upiększać.
Chula (prawo do rozwodu): Żona może poprosić męża o separację, jeśli jest nieszczęśliwa w małżeństwie. Są trzy powody, dla których może to zrobić:
a) Bije ją
b) Nie zaspokaja podstawowych (materialnych) potrzeb jej lub dzieci
c) Nienawidzi go.

„Kiedy dajecie rozwód kobietom, to po upływie oznaczonego dla nich czasu albo je zatrzymajcie w sposób uznany zwyczajem, albo też zwolnijcie. Ale nie zatrzymujcie ich wbrew woli, abyście nie popełnili przestępstwa. A ten, kto to czyni, jest niesprawiedliwy dla siebie samego. [...]” Sura 2:231>>
http://sandra.kosc.eu.interia.pl/prawo_rodzinne.doc

Matrix,:) wydaje mi się, że nie bardzo się rozumiemy, piszemy o różnych sprawach. Ty piszesz o prawie obowiązującym obecnie, dodajmy – różnym w różnych państwach i odłamach islamskich, ja piszę o prawie zawartym w Koranie. Nie znaczy to, że bronię tej właśnie religii ze wszystkich sił swoich. Wręcz odwrotnie, usiłuję zachować spokój i umiar.
Przepraszam,:* nie chciałam Cię dotknąć PeeSem w # 155, nie było w tym cienia sarkazmu ani ironii. Stwierdzenie faktu, wyłącznie. Wiem, że interesujesz się islamem, więc Koran nie może Ci być obcy. Nie chcę Cię również dotknąć przypomnieniem, iż względnymi swobodami i równouprawnieniem cywilizowane kobiety cieszą się niespełna 100 lat.

Zajrzałam do Wiki w poszukiwaniu ostatniego przypadku 'sati'. I oto co znalazłam:
„W 2002 roku, 65-letnia kobieta o imieniu Kuttu, zmarła w indyjskiej gminie Panna, siadając na stosie pogrzebowym swojego męża.
W maju 2006 roku, Vidjawati, 35-letnia kobieta rzekomo popełniła sati skacząc w ogień stosu pogrzebowego, w stanie Uttar Pradesh gminie Fatehpur.
21 sierpnia 2006 roku, 40-letnia kobieta została spalona na stosie pogrzebowym męża w gminie Sagar.
11 października 2008 roku, 75-letnia kobieta popełniła sati skacząc w ogień stosu pogrzebowego swojego 80-letniego męża w stanie Chhattisgarh Raipur.”
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sati_(ceremonia)#Aktualne_wydarzenia

A Wedy mówią, że „Człowiek nie powinien umierać zanim nie przeminie okres jego życia”.

jakempa
11-09-2013, 23:35
czytam,,,i muszę sobie poukładać, żeby wypowiedzieć swoje zdanie,,,,,dzięki jeszcze raz za ten wątek Tosiu

Frat
12-09-2013, 18:29
ja piszę o prawie zawartym w Koranie. Nie znaczy to, że bronię tej właśnie religii ze wszystkich sił swoich. Wręcz odwrotnie, usiłuję zachować spokój i umiar.
Ostatku, myślę że jesteś wystarczająco dobrze rozumiana przez większość czytelników tego wątku, zarówno co do treści, jak też intencji. :) Wynikające stąd refleksje, to już sprawa osobistych przemyśleń i stosunku do tematu.
Uważam, ze sposób traktowania kobiety przez różne religie i przypisany jej status w życiu rodzinnym i praktykach religijnych, jest miarą przystosowania określonej religii do czasów, w których żyjemy.
Pytanie tylko, czy pod określeniem „religia” –rozumieć będziemy zapisane doktryny i reguły wiary, czy też sposób ich praktykowania.
Różnica może być ogromna, bo jedno wyszło spod ręki mniej lub bardziej uduchowionych filozofów, którzy chcieli przekazać ludziom coś wartościowego, a drugie jest wynikiem prymitywnych często tradycji dawnych ludów. To drugie, pomimo upływu lat, potrafi zachowywać zadziwiającą żywotność również w psuciu i niszczeniu wielu cennych dla ludzi wartości.
Przypadek islamu jest tu dość znamienny, gdyż kompletnie nie broni się on przed uzurpowaniem sobie praw do samodzielnych interpretacji i poprawek przez bardzo wielu, którzy czynią z niego tragiczną parodię.
Wystarczy wspomnieć szyicki islam w wydaniu irańskim, do którego Chomeini wprowadził własny zbiór przykazań, znanych pod nazwą Niebieskiej księgi. Zawarte tam reguły wystarczyły, aby pozbawiać życia tysiące ludzi pod zarzutem między innymi - cudzołóstwa, homoseksualizmu, spożywania alkoholu i wszelkich przejawów nieprzestrzegania reguł islamu.
Bez znaczenia okazało się być koraniczne stwierdzenie, że „cudzołóstwo można udowodnić tylko wtedy, gdy jedwabna nić nie przechodzi bez przeszkód pomiędzy dwoma ciałami, w obecności czterech świadków” (powtarzam to za Orianą Fallaci). :rolleyes: Lepszą metodą islamskiej rewolucji okazało się kamienowanie i rozstrzeliwanie winnych.
Dlatego właśnie zgadzam się z Ostatkiem, że na każdą religię należy patrzyć poprzez pryzmat pewnej destrukcji, jaką zgotowali jej wyznawcy.

Mar-Basia
12-09-2013, 19:12
Wystarczy wspomnieć szyicki islam w wydaniu irańskim, do którego Chomeini wprowadził własny zbiór przykazań, znanych pod nazwą Niebieskiej księgi. Zawarte tam reguły wystarczyły, aby pozbawiać życia tysiące ludzi pod zarzutem między innymi - cudzołóstwa, homoseksualizmu, spożywania alkoholu i wszelkich przejawów nieprzestrzegania reguł islamu.
Bez znaczenia okazało się być koraniczne stwierdzenie, że „cudzołóstwo można udowodnić tylko wtedy, gdy jedwabna nić nie przechodzi bez przeszkód pomiędzy dwoma ciałami, w obecności czterech świadków” (powtarzam to za Orianą Fallaci). :rolleyes: Lepszą metodą islamskiej rewolucji okazało się kamienowanie i rozstrzeliwanie winnych.
Dlatego właśnie zgadzam się z Ostatkiem, że na każdą religię należy patrzyć poprzez pryzmat pewnej destrukcji, jaką zgotowali jej wyznawcy.

Frat, zasady, zbiory przykazan i nakazow zawarte w Niebieskiej Ksiedze - zdecydowanie sa...tylko zycie w Iranie toczy sie wcale niezle. Bylbys bardzo zdziwiony jak poradzono sobie z przykazaniami surowego "atolaha". Ludzie maja dwie twarze, dwa volety zycia. Jedno na ulicy, w miejscach publicznych a drugie w szczelnie zamknietych rezydencjach/domach, ogrodzonych wysokimi murami. Bylbys zdziwiony jakie disco tam odchodza. Naturalnie tak jest w Teheranie i wiekszych miastach. Prowincja, niestety inna spiewka.

Jednym slowem - system "D" - jak w czasie IIWS. Wszystko bylo zabronione a tak naprawde wiele rzeczy funkcjonowalo w podziemiu... Ot, ironia rzeczy.
Zadnego narodu na swiecie nie da sie na dluzsza mete trzymac w kagancu. :)

Mar-Basia
12-09-2013, 19:21
Ostatek poruszyla ciekawy temat – malzenstwo w Islamie. Podala nam wiele przelozonych "na Pismo" informacji.

Zanim dojdziemy do obrzedu malzenstwa, mysle, ze byloby wskazane porozmawiac o rodzinie muzulmanskiej, co pozwoli nam zrozumiec wiele problemow,ktore z zasadzie sa podobne do tych, z ktorymi borykamy sie my sami, w naszym nieislamskim swiecie. Kobieta-mezczyzna, mezczyza-kobieta, dominacja,podporzadkowanie, zakrycie ciala.....wszystko ma swoje korzenie w rodzinie I jej honorze..

Honor rodziny jest w Islamie podstawowa wartoscia a rodzina to najwieksza swietosc. Stara tradycja z okresu przed muzulmanskiego i potem muzulmanskiego nakazywala, ze kazde wrogie dzialanie przeciwko rodzinie wymaga odwetu. Czy nam to nie przypomina zwyczajow katolickiej Sycylii lub Korsyki....albanskiego gjakmarrja czy obyczaju pomsty na Polnocnym Kaukazie ? Wandeta – zemsta za krew - pomscic honor rodziny.

Rodzina – dom. W Islamie, mezczyzna jest panem swiata zewnetrznego, broni honoru i dostepu do domu. W domu wewnatrz rzadzi kobieta, jest jego pania I kazdy czlonek rodziny musi sie z nia liczyc.

Mloda dziewczyna w rodzinie muzulmanskiej – to osobny temat, czesto nielatwy do zrozumienia ale znowu jest tu sporo podobienstwa z rodzina niemuzulmanska. Dziewictwo w rodzinie muzulmanskiej stanowi honor kobiety, domu, rodziny i mezczyzny. Dziewictwo jest gwarancja „czystosci krwi”. Odpowiedzialnym za honor domu jest ojciec – glowa rodziny, na ktorym lezy obowiazek utrzymanie corki w stanie nienaruszonym.

Dlatego dla wielu mlodych dziewczyn muzulmanskich malzenstwo jest wyzwoleniem spod presji, pod jaka znajduje sie pod dachem ojca.

Obrzed zaslubin w Islamie. W zaleznosci od spoleczenstwa, kraju – obrzedy sa odmienne, ale napewno uroczystoscia o interesujacym charakterze, tak waznym dla mlodej kobiety, nienaruszonej dziewicy, ktora przechodzi przez skomplikowane fazy obrzedu, ktory po podpisaniu aktu slubnego, w ostatniej fazie prowadzi do zblizenia milosnego I zmienia jej statut w zone.

Na Bliskim Wschodzie, w Afryce Polnocnej po konsumpcji dziewicy przez mezczyzne,ktorego poslubila, czesto rodzina i blizscy wymagaja pokazania dowodu, ze narzeczona byla nienaruszona. Podobne obrzedy i wymogi znamy ze sredniowiecza, kiedy katolicki krol po nocy poslubnej musial pokazywac publiczniie przescieradlo.

W niektorych spolecznosciach muzulmanskich, na przyklad wyspach Oceanu Indyjskiego, Maldivach przygotowanie do slubu i wesela trwaja dosc dlugo, bo slub jest glownym wydarzeniem w ich calym zyciu. Jest to kosztowna impreza w tym regionie swiata, bowiem w uroczystosci trwaja pare dni i biora w nich udzial cale wioski ...oczywiscie wszystko jest na koszt przyszlego„konsumenta”, nienaruszonej dziewicy. Na jego barkach lezy rowniez pokazanie przyszlej zony w szatach ozdobionych zlotem i obwieszonej w bizuterie, ktora jest „mahr” - „darem malzenskim” i ktory kobieta w razie rozwodu ma prawo zatrzymac jako rekompensate.

Mahr - „Dar malzenski” jest obowiazkiem, chyba najsympatyczniejszym dla kobiety muzulmanki, ktory jest silnie poparty wieloma zapisami zarowno w Koranie jak i hadisach. Poniewaz w malzenstwie muzulmanskim nie ma wspolnoty dobr, jedynym majatkiem zameznej kobiety jest mahr.

Jak widzicie, malzenstwo muzulmanskie ma rowniez dobre strony. Nasuwa mi sie tu pytanie, ile kobiet w Europie dostaje przymusowy mahr? Ilu naszych "manow" broni kobiete przed zewnetrznym niebezpieczenstwem? Ha ha, blagam, nie mowcie mi, ze czasy sie zmienily, ze rownosc.....

Ostatku, od czasu – w miare czasu – bede wracala do tematu. Zdecydowanie nie w sposob naukowy ale w prostej formie rozmowy o Islamie, muzulmanach, obyczajach. Nie oznacza to, ze bede bronic „wlasna piersia” Islamu – znam jego zle i dobre strony. W koncu jest to tylko dyskusja i pewnie wlasnie o to nam chodzi. Jedno moge obiecac – nie bede kpila i karykaturowala, bo to jest prymitywne.

Serdecznie pozdrawiam wszystkich dyskutujacych. :)

maja59
12-09-2013, 20:32
Od paru dni waham się i ciągle nie mogę zdecydować czy włączyć się do dyskusji o islamie. Ostatek pisze pięknie o przykazaniach Koranu, Marbasia chwali kulturę i postęp nauk w świecie arabskim, a ja???
Mam złe doświadczenia z wyznawcami Allaha, doświadczenia z półwyspu Bałkańskiego. Nie chce pisać o zwyrodniałej dziczy ale jakoś nie mogę milczeć. Pewnie wyznawcy wszystkich religii maja mocno za uszami ale czy to pozwala na odpuszczenie muzułmanom?
Wystarczy poczytać wpisy ostatka i Marbasi dotyczące praw kobiet i już się włos na plecach jeży. Wiem, że w Europie kobiety uzyskały prawa wyborcze dopiero sto lat temu, ale to nie religie decydowały o poddaństwie tylko mężczyźni, prawem patriarchatu z wielu tysięcy lat wcześniej. Jeżeli dzisiaj umierają malutkie dziewczynki wykrwawione po gwałcie nocy "poślubnej" z mężem poślubionym zgodnie z prawem, jeżeli kobieta dziedziczy co łaska, a wdowa najlepiej niech umrze razem z mężem, jeżeli giaurzy warci są jedynie śmierci to co można powiedzieć o takiej religii. Każda ma, jak napisałam wyżej, za uszami, ale nie znam takiej w której w obecnych czasach króluje dżihad. Wszechobecna zemsta, polowanie na niewiernych, okrucieństwo bez miary. Salman Rushdie niech będzie przykładem i przestrogą. No jakoś nie lubię wyznawców islamu.

ostatek
12-09-2013, 20:33
I zanim doczołgałam się do kompa, dyskusja poleciała mocno dalej. Nic to, powiem, com chciała powiedzieć i o co pytała Mar-Basia.
Moze gdyby bylo to (przyp. mój – obrzezanie dziewcząt) kategorycznie, czytelnie i jasno zakazane – wyznawcy Islamu nie kontynuowaliby tej tradycji, ktora przejeli od nie muzulmanskich przodkow.?
Mar-Basiu,:) nic nie powiem, bo od dawna (4 lub 5 lat) piszemy na tym forum, iż zwyczaj obrzezywania dziewczynek nie ma nic wspólnego z Koranem, jest prawem plemiennym – Muhammad, który jest przykładem dla wszystkich wyznawców islamu, nie nakazał obrzezania córki. Ale, jak twierdzą zainteresowani zachowaniem zwyczaju, ponoć zabieg ten podnosi atrakcyjność kobiet, a w wielu regionach Afryki stanowi warunek przyszłego zamążpójścia dziewczyny.:mad:

Podobnego nakazu nie ma także w Sunnach, a hadisy zajmujące się problemem uchodzą za wątpliwe. Jest ich trzy.
1. W hadisie 'Opowieść kobiety dokonującej obrzezania' Prorok zakazuje infibulacji (tzw. obrzezania faraonów) i zaleca, jeśli już tak musi być, ekscyzję (opis daruję, jako zbyt drastyczny). Przynajmniej tak brzmi jedna z interpretacji, a hadis nie jest uznawany za mocny.
2. W innym hadisie obrzezanie kobiet jest określone jako pożądane i jest przedstawione jako szlachetne i godne polecenia dla muzułmańskich kobiet. Problem w tym, że uczeni nie są jednomyślni w ocenie, nie wiedzą czy hadis nie jest z gatunku słabych.
3. Trzeci hadis zajmuje się higieną po stosunku seksualnym. Raczej ciężko jest go dopasować do obrzezania, przynajmniej ja nie potrafię. Muzułmańscy uczeni wynajdują rozmaite analogie i dopasowują wnioski do istniejących już praw. Dla mnie to czarna magia, nie kumam.:confused:

Wiem, że istnieje zakaz i prawo nienaruszalności cielesnej - hurma oraz zakaz zadawania obrażeń. Muzułmanin nie może nawet ozdobić się tatuażem. Dozwolone są "tatuaże" z henny, jako zmywalne i usuwalne. Operacje plastyczne, szlifowanie zębów czy depilowanie brwi jest zakazane, depilowanie ciała – nie (od dawna stosowany był specyfik z karmelu i soku z cytryny). Co ciekawe, muzułmanki mogą przekłuwać uszy, bo ból jest niewielki, rana goi się szybko a kolczyki służą ozdobie. Koran zezwala na podobne upiększenia. Kiedyś zakazywała ich Biblia, twierdząc, że przekłute uszy czy nosy cechują niewolników.

W Koranie nie ma jednoznacznego zakazu obrzezania dziewcząt. Problem jest w tym, iż islamie nie ma nadrzędnej instytucji, ani duchownego – odpowiednika katolickiego papieża, którzy by wskazywali odpowiednią interpretację świętej księgi. Każdy robi to po swojemu, zyskując zwolenników lub też nie. Frat:) napisał o tym w poście 163.

Pozdrawiam miło.:) Z uporem maniaka wracam do rabina Sanhedryna... a właściwie do cieniutkiej książeczki przy okazji wydrapanej z półki judaików: "Diabeł i Żydzi". Jak dotąd nie znalazłam faktu potwierdzającego pakt diabła z sanhedrynem, ale... wyczytałam opowieści, po których warkoczyk stanął mi sztorcem...:LOL: Może kiedyś je zacytuję... ale na pewno nie przed nocą.ROTFL

Frat
12-09-2013, 21:17
Mar-Basiu,:) nic nie powiem, bo od dawna (4 lub 5 lat) piszemy na tym forum, iż zwyczaj obrzezywania dziewczynek nie ma nic wspólnego z Koranem, jest prawem plemiennym – Muhammad, który jest przykładem dla wszystkich wyznawców islamu, nie nakazał obrzezania córki.
Ale jak rozumiem, o to właśnie chodziło Mar-Basi, aby Koran zabronił praktykowania tej niekoranicznej tradycji. To tylko takie pobożne życzenie... :D

maja59
12-09-2013, 22:27
Ale jak rozumiem, o to właśnie chodziło Mar-Basi, aby Koran zabronił praktykowania tej niekoranicznej tradycji. To tylko takie pobożne życzenie... :D
Czy są możliwe modyfikacje Koranu?????

ostatek
12-09-2013, 22:29
Ale jak rozumiem, o to właśnie chodziło Mar-Basi, aby Koran zabronił praktykowania tej niekoranicznej tradycji. To tylko takie pobożne życzenie... :D
Koran jest zamkniętą księgą. Nic do niej nie można dopisać... podobnie jak do Starego czy Nowego Testamentu.
Nie wątpię, że Koran, przynajmniej w początkach istnienia, tuż po śmierci Proroka, był przerabiany zgodnie z potrzebami następców. Duże znaczenie ma też Sunna (droga, ścieżka), składająca się z wypowiedzi proroka i wyliczanki przekazicieli. W ok. 200 lat po śmierci proroka było ich już około 200 tys. Mrówcza praca dla uczonych. Myślę, że nie zawsze był możliwy podział na hadisy słabe, silne, nieprawdopodobne.
Mówi się, że Muhammad niepiśmienny był... a więc ktoś inny zapisał przekaz Dżibrila. Ktoś inny poprawił. Jeszcze inny zapamiętał, co mówił Prorok i przekazał następcy, ten kolejnemu i kolejnemu...

Problem leży w tym, iż islam jest sposobem na życie. Prawem religijnym i świeckim. Niepodzielną całością. Szariat oparty jest na Koranie, ale duże znaczenie ma też prawo zwyczajowe, plemienne uznawane przez muzułmanów za tradycję i przestrzegane do dziś. Kraje, w których obowiązuje rozdział religii od państwa na palcach można policzyć. Pomarzyć można o swobodzie wyznania, krytyce religii czy apostazji. Krótko pomarzyć, bo odstępstwo od religii jest surowo karane.
Drugim problemem jest kasta kapłańska. Sunnici ich nie mają. Szyici tak, mocno zhierarchizowaną. Jedni i drudzy nie posiadają żadnych szkół teologicznych.

Nie oceniam świętych ksiąg. Choć czasami myślę, że najbliższa pierwotnej formy jest Tora. Przepisywana jotę w jotę. Egzemplarze z błędem były niszczone.

Koalo,:) nie zachłystuję się islamem ani nie jestem pełna uwielbienia. Piszę o podstawach tej religii. I tylko tyle. Nie bronię ale też nie krytykuję. Jeśli 1,6 mld ludzi wierzy i przestrzega zasad religijnych...
Staram się tylko rozdzielać islam od islamizmu. Wyszukiwać nakazy koraniczne i zwyczaje plemienne. Dżihad był pierwotnie walką z własnym grzechem. Już Muhammad próbował to zmieniać, przymierzajjąc go do wojny w obranie wiary. Dalej poszło z górki. I kto dziś pamięta pierwotną wykładnię? Podobnie było z wydawaniem dziewczynek, często za stary mąż. Prawo zwyczajowe, tradycja plemienna "dżabr". Koran tego zabrania i... nic z tego nie wynika. Koran swoje, Szariat swoje.

Hmmm... a jak było w innych religiach?:icon_eek:

Frat
12-09-2013, 22:53
Koran jest zamkniętą księgą. Nic do niej nie można dopisać... podobnie jak do Starego czy Nowego Testamentu.

:) Oczywiście, że jest zamkniętą księgą. Chomeiniemu nie przeszkadzało to jednak w dopisaniu swojej Niebieskiej Księgi z własnymi przykazaniami, a irańscy mułłowie nie posiadali się z radości, gdyż stali się sędziami życia i śmierci wielu ludzi, według własnego uznania. :rolleyes:

Matrix
12-09-2013, 23:02
Napisała Marbasia


Jak widzicie, malzenstwo muzulmanskie ma rowniez dobre strony. Nasuwa mi sie tu pytanie, ile kobiet w Europie dostaje przymusowy mahr? Ilu naszych "manow" broni kobiete przed zewnetrznym niebezpieczenstwem? Ha ha, blagam, nie mowcie mi, ze czasy sie zmienily, ze rownosc.....

No nie chcem ale muszem . Sądzę , że to niedostateczna rekompensata za nieprzyjemność obcowania z narzuconym przez klan człowiekiem , często starym dziadem. Europejki dostają więcej - bo na zasadzie dobrowolności.
Muzułmanie mogą sobie wsadzić swój mahr w ....dyferencjał.
Poza tym u muzułmanów ta obrona kobiet przed zewnętrznym niebezpieczeństwem, którym to zazwyczaj są inni muzułmanie płci męskiej - polega na zamykaniu kobiet w domu .

11.03.2002r. W szkole średniej dla dziewcząt w Mekce doszło do zwarcia instalacji elektrycznej, w wyniku czego wybuchł pożar. Części dziewcząt udało się uciec , ale saudyjska policja religijna uznała, że są nieodpowiednio ubrane. Jakoś nie pomyślały, że zamiast ratować życie, powinny najpierw założyć abaje. Kazano im wrócić do ogarniętej płomieniami szkoły. Uniemożliwiono akcję ratunkową nie wpuszczając nikogo do płonącego budynku. nawet rodziców .Pobito tych, którzy usiłowali mimo wszystko przedostać się przez kordon Komitetu Krzewienia Cnót i Zapobieganiu Złu ( tak nazywa się wspomniana wcześniej policja religijna).
I tak w krwawą nieskończoność. Allah akbar.

P.s. Gdyby to była szkoła dla chłopców taka sytuacja nigdy nie miałaby miejsca.:rolleyes:

Matrix
12-09-2013, 23:49
Napisała Ostatek:

Matrix, wydaje mi się, że nie bardzo się rozumiemy, piszemy o różnych sprawach. Ty piszesz o prawie obowiązującym obecnie, dodajmy – różnym w różnych państwach i odłamach islamskich, ja piszę o prawie zawartym w Koranie. Nie znaczy to, że bronię tej właśnie religii ze wszystkich sił swoich. Wręcz odwrotnie, usiłuję zachować spokój i umiar.

Zajrzałam do Wiki w poszukiwaniu ostatniego przypadku 'sati'. I oto co znalazłam:
„W 2002 roku, 65-letnia kobieta o imieniu Kuttu, zmarła w indyjskiej gminie Panna, siadając na stosie pogrzebowym swojego męża.
W maju 2006 roku, Vidjawati, 35-letnia kobieta rzekomo popełniła sati skacząc w ogień stosu pogrzebowego, w stanie Uttar Pradesh gminie Fatehpur.
21 sierpnia 2006 roku, 40-letnia kobieta została spalona na stosie pogrzebowym męża w gminie Sagar.

Jest tak,że poznając jakąkolwiek religię przechodzi się przez etapy. Jest czas drobiazgowej analizy, czas syntezy i porównań
a na końcu czas formułowania wniosków. Ostatni etap mam już dawno za sobą - piszę o tym niechętnie i już bez względu na to, jak to zabrzmi.

Wiem też , że to nie o obronę Ci chodzi , ale nie zgadzam się z wieloma twierdzeniami zawartymi w postach. Twoje prawo. Ja korzystam ze swojego . Zwykle staram się trzymać tematu i nie popełniać wtrętów dotyczących innych religii. Rozmywa to i rozpuszcza przewodni temat tak jak wzmianka o "sati".
Wiem, wiem Twoje posty to gawędy , ale taki kontrargument przypomina mi klasyczne stwierdzenie : " a u was to Murzynów biją".:)

Mar-Basia
13-09-2013, 10:07
Zwykle staram się trzymać tematu i nie popełniać wtrętów dotyczących innych religii. Rozmywa to i rozpuszcza przewodni temat tak jak wzmianka o "sati".
Wiem, wiem Twoje posty to gawędy , ale taki kontrargument przypomina mi klasyczne stwierdzenie : " a u was to Murzynów biją".:)
Matrix,
Tiens, tiens - tematem watku je rozmowa o religiach.

No wlasnie, u niektorych wiedza tabloidowa o Islamie i muzulmanach zdecydowanie jak klasyczne stwierdzenie "a u Was Murzynow bija".
Swiat jest tak skonstruowany, ze jest miejsce na dobre i zle, bo inaczej nie byloby o czym pisac tony madrosci. :) . Nigdy nie slyszalam, ze wszystko musi koniecznie byc zle.ROTFL

ostatek
13-09-2013, 19:39
Jest tak,że poznając jakąkolwiek religię przechodzi się przez etapy. Jest czas drobiazgowej analizy, czas syntezy i porównań
a na końcu czas formułowania wniosków. Ostatni etap mam już dawno za sobą - piszę o tym niechętnie i już bez względu na to, jak to zabrzmi.

Wiem też , że to nie o obronę Ci chodzi , ale nie zgadzam się z wieloma twierdzeniami zawartymi w postach. Twoje prawo. Ja korzystam ze swojego . Zwykle staram się trzymać tematu i nie popełniać wtrętów dotyczących innych religii. Rozmywa to i rozpuszcza przewodni temat tak jak wzmianka o "sati".
Wiem, wiem Twoje posty to gawędy , ale taki kontrargument przypomina mi klasyczne stwierdzenie : " a u was to Murzynów biją".:)
Nie powinnam się tłumaczyć: przyjaciel tego nie potrzebuje, a wróg i tak wie swoje. Jednak to zrobię.:)

Wątek ma w tytule rozmowy o religiach, różnych. Nie jest wątkiem o islamie, ani potępieniem tej religii. Nie jest też rankingiem popularmości wiar. Rozmawiajmy, szanujmy cudze poglądy i wierzenia. Masz prawo krytykować, jak ja mam prawo szukać dobra czy też podobieństw i analogii, ważnych, nie tylko najlepszych i najgorszych. Dlatego napisałam o sati, który to obyczaj (nie będący nakazem religijnym) jest nie mniej okrutny niż obrzezanie dziewczynek czy zniewolenie kobiety islamskiej. I nie był to kontrargument; sądzę, że ten znalazłabym lepszy gdybym go szukała.

A wnioski forowicze wyciągną sami. Myślę, że my-seniorzy mamy już ukształtowane poglądy i żaden wpis na forum takim czy innym ich nie zmieni. Przykro mi, żadnej religii nie potępiałam i nie nie będę potępiać. W każdej zawarte jest dobro (powiedzmy: boskie czy niebiańskie) i w każdej jest człowiecze zło, nadużycie wiary innych (zwłaszcza podległych) i okrucieństwo.

Być może przyjęłam złą formułę wątku. Stało się i nie odstanie,:LOL: taki pomysł mi przyszedł do głowy - szukanie podobieństw, wspólnych korzeni, jedności w wielości. I tak dyskutanci zdecydują o formie dyskusji. A czas pokaże czy temat przetrwa.:confused:

Pozdrawiam w deszczowy wieczór. Dobrej nocki życzę.:)

estella
13-09-2013, 20:40
Jeśli rozmawiamy (a większość - tak jak ja - tylko korzysta z wiedzy piszących) o różnych religiach, często w kontekście historycznym, środowiskowym, rodzinnym - to tylko z korzyścią dla nas. Nasze potrzeby poznawcze realizują się wieloaspektowo. Mnie najbardziej interesują widoczne elementy wspólne w religiach, ale także w dziejach różnych narodów (np Wiosna Ludów ), a nawet - o dziwo ! - w baśniach (czy wiecie, że np "śpiący rycerze" obecni są także na innych kontynentach ?)
Odpowiada mi podejście (np do Koranu) z różnych stron: tego, co było u żródła i tego, co zrobili i robią z tym żródłem współcześni (dziwne, że to na ogół mężczyżni ?)
We wszystkim szukam odpowiedzi na pytanie: dlaczego ? komu i w jakim kontekście potrzebne było i jest zniewolenie, podporządkowanie innych? Dlaczego jedni mają czuć się lepszymi od innych? I to głównie z powodu wierzeń (tutaj pomijam kwestie majątkowe) w tego czy innego boga (bogów).

Pogoda paskudna, przynajmniej u mnie, ale sprzyjająca przyjemnemu dumaniu ...

Matrix
14-09-2013, 00:51
Napisał Ostatek :

W każdej zawarte jest dobro (powiedzmy: boskie czy niebiańskie) i w każdej jest człowiecze zło, nadużycie wiary innych (zwłaszcza podległych) i okrucieństwo.

Ależ taki podział jest z gruntu nieprawdziwy. Dobro jest atrybutem Boga a zło - człowieka? Z takiego pojmowania tekstu z epoki brązu zwanego Starym Testamentem rozwinęły się trzy antyludzkie religie : judaizm, chrześcijaństwo i islam. To są religie Boga w niebie.
Monoteistyczne, patriarchalne , wymagające posłuszeństwa - totalitarne.

Ciekawe, że tylko monoteizm charakteryzuje nietolerancja. To on przyniósł fanatyzm, prześladowania innowierców , wojny religijne ,całe to krwawe szaleństwo, o którym starożytni nie mieli pojęcia ;
w przeciwieństwie do politeizmu w którego imieniu nigdy nie prowadzono wojen religijnych .:)

ostatek
14-09-2013, 21:44
Tia... Aztecy, Inkowie, Asyryjczycy, Babilończycy, Rzymianie... prawdziwi monoteiści. A starożytność nie miała nic wspólnego z okrucieństwem.:rolleyes:
"Chodzi o fanatyzm religijny i jego straszliwe, ludobójcze skutki – zjawisko całkowicie obce światu 'pogańskiemu'. Wielość bogów to wyklucza; każda wiara jest na swój sposób prawdziwa, każdy bóg ma swoje prawa. Gdyby nie mototeizm, człowiek niewątpliwie pozostałby jednym z największych drapieżników, ale nie dochodziłoby do wojen religijnych". A. Krawczuk

Powiedzmy w końcu jasno, że religia była często przykrywką prawdziwego celu toczonych wojen. Osławione wyprawy krzyżowe miały przede wszystkim podłoże ekonomiczne. Łatwiej jest wytlumaczyć wojnę 'szlachetnym' celem, troską o dusze i zbawieniem, łatwiej też zyskać poparcie, wojowników i pieniądze; nie oszukujmy się, wojny są kosztowne. I w tym widzę działanie człowieka, podwójnie złe.

Matrix
15-09-2013, 14:30
Zaraz, zaraz..... To kto jest autorem słów w " Księdze Wyjścia" , gdzie Bóg obiecuje Izraelowi : " Lęk wzbudzę przed tobą oraz przyprawię o przerażenie wszelki lud , do którego przyjdziesz " ? W " Księdze Powtórzonego Prawa" Pan instruuje Mojżesza: " Tylko w miastach należących do narodów, które ci daje Pan, twój Bóg, jako dziedzictwo niczego nie zostawisz przy życiu."

Kto jest autorem tych słów, dobry Bóg czy zły człowiek?:
Zły, okrutny Bóg i dobry,posłuszny człowiek ? A może zły człowiek stworzył takiego Boga na jakiego było go stać? :rolleyes:


W/g Ewangelii Jezus powiedział : "Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju ale miecz".

Jak chrześcijanie postępowali z tymi, których oskarżali o herezję? Jeszcze w IXw. kolejni papieże przekonywali, że poćwiartowanie niewiernego to czyn chwalebny, a każda śmierć zadana w służbie wiary jest odkupieniem popełnionych wcześniej grzechów. Okrutna rozprawa z albigensami i katarami otrzymała miano " świętej wojny " a eksterminacja tych heretyków trwała 20 lat. Kiedy katolicy wymordowali tysiące protestantów, papież był tak zadowolony ze swych owieczek, że zlecił namalowanie obrazu przedstawiającego tę rzeź. Płótno do dziś wisi. W Watykanie.

Zniszczenie prekolumbijskiej cywilizacji obu Ameryk to ludobójstwo na nie niespotykaną skalę. Pod znakiem krzyża, a jakże inaczej. Ciała pomordowanych były pieczone i ćwiartowane żeby nakarmić hiszpańskie psy.

Koran wzywa: " Zabijajcie niewiernych wszędzie, gdziekolwiek ich dopadniecie; bierzcie ich do niewoli, oblegajcie ich i zastawiajcie na nich zasadzki. Sura 9 zawierająca 103 wersety ,nazywana " Surą szabli" to zasadnicze przesłanie islamu. Wszystko na rozkaz archanioła Gabriela.

Ścisły związek wiary i ludobójstwa nie jest przypadkowy.W całej historii rodzaju ludzkiego za zbrodnią i ludobójstwem stał religijny fanatyzm, a prym w tym nikczemnym procederze wiodą wielkie monoteistyczne religie.

Mając Boga za patrona można więcej......

ostatek
15-09-2013, 15:38
/.../Mając Boga za patrona można więcej......
Tak, można więcej, w każdej religii. Hinduizm, religia jak najbardziej politeistyczna, z tysiącem odłamów i ilością bogów, których nie jestem w stanie policzyć.

Indra. Jest wojownikiem i bogiem wojny. Był królem bogów, pogromcą węża/smoka, czarownikiem, bezlitosnym mężem, władającym piorunami. Wiele pieśni wychwala jego siłę i gwałtowność, a jego walki służą za przykłady bitew, które miały na celu podbicie terytorium. Jest nie tylko bogiem wojny, ale także uwodzicielem kobiet. Przemoc i wojna są ściśle związane z płodnością i pomyślnością.
Z biegiem czasu Indra traci swoje znaczenie. Ważniejsi stają się Śiwa, Wisznu, Wielka Bogini. Ale jakby nie patrzeć, Indra pozostaje symbolem pierwszej religijnej interpretacji wojny.
"Spraw, o Arbudi, aby zadrżały
szeregi wrogiej armii,
i aby zwycięzca i triumfator z Indry pomocą
narzucił naszym wrogom swoje zwycięstwo.
Oby nasz wróg, o Arbudi, sczezł
zgnieciony, zdławiony, zabity!
Niech owe zwyciężczynie, których Agni jest językiem
a dym warkoczem,
maszerują wraz z naszą armią!
A kiedy zmierzą się ze sobą, o Arbudi,
Niech Indra zabija tylu naszych wrogów,
ilu mu się spodoba, ponieważ on jest panem siły!
I oby żaden mu nie umknął!
Wedy.
Jak pogodzić Indrę z ahinsą/niekrzywdzeniem... nie wiem.:confused:

Kwietne wojny Azteków... Zgodnie z wierzeniami, byli narodem wybranym; karmili słońce – ludzką krwią i bijącymi jeszcze sercami - by miało siły wędrować po niebie. Nie posiadali Arki Przymierza prowadzącej ich do celu – 'ziemi obiecanej', ale Święty Węzełek, który pełnił funkcję podobną. Ceremonie, przez nich odprawiane były okrutne i krwawe. Jednorazowo składano w ofierze tysiące ofiar. Hiszpanie po zdobyciu Tenochtitlanu naliczyli w świątyni 130 tys. ludzkich czaszek. I nie było to w czasach głęboko starożytnych, a u schyłku średniowiecza.

Wszystkie religie były okrutne?... azteckim bogom nie była potrzebna śmierć tysięcy niewolników zdobytych w bitwach, słońce nie potrzebuje krwi ani wyrywanych serc, bóg deszczu, Tlaloc - łez dzieci składanych w ofierze... hm... czy te obrzędy nakazali bogowie, czy nadgorliwy człowiek wymyślił podobne... i by zdobyć niewolników celem złożenia ich w ofierze, toczył wojny. Może nie o religię, ale z religią w tytule.

Jahwe był na początku bogiem plemiennym. Chrystus zaś przyszedł do Żydów, również do zaginionych plemion Izraela. Bogami Wszechświata i świata uczynili ich założyciele chrześcijaństwa, z przewagą św. Pawła, Apostoła Narodów. Istnieje interpretacja Ewangelii, o której nie chcę pisać... Zainteresowani znajdą ją bez trudu. Dot. walki wyzwoleńczej spod okupacji rzymskiej.

Matrix
15-09-2013, 20:16
Czy powiedziałam, że wyznawcy religii politeistycznych nigdy się nawzajem nie mordowali ? Owszem prowadzili wojny , ale nigdy w imię Boga bo byli tolerancyjni wobec innych kultów.

Spośród wszystkich stworzeń jakie kiedykolwiek zamieszkiwały ziemię jesteśmy jedynymi, które nie szczędzą wysiłku i środków na eksterminację własnego gatunku. Agresję mamy w genach. Ale od czasu powstania judaizmu, chrześcijaństwa i islamu świat nieustannie jest sceną walk między wyznawcami " jedynego i prawdziwego Boga".

Prof. Krawczuk o politeizmie:

" Kulty antyczne, pogańskie, śródziemnomorskie i nasze słowiańskie — miały bardzo sympatyczną cechę, o której się zapomina — wszystkie były związane z przyrodą, z kultem przyrody. W wierzeniach tych występują święte gaje, każda gwiazda jest czymś żyjącym i wreszcie u nas, słowiańskich pogan, występują święte drzewa.
I przychodzą pierwsze misje chrześcijańskie na nasze ziemie. Od czego zaczynają szerzenie swojej wiary? Od rąbania starych, świętych drzew, którymi poganie składali swoje ofiary. I tu, proszę pana, jest początek katastrofy ekologicznej. Śmieje się pan? Niech się pan śmieje ze starego Krawczuka.
Ale ja udowodnię, jak moje racje są głęboko zakorzenione w Starym Testamencie. Tam na samym początku, słowami Boga jest powiedziane: „czyńcie sobie ziemię poddaną".Człowiek jest panem wszelkiego stworzenia, jest właścicielem i może robić z ziemią cokolwiek chce. Bo to jest jego, bo mu to Pan Bóg dał. Zupełnie inny był stosunek do ziemi naszych pobożnych pogan. Tak, pobożnych pogan. Można o nich przeczytać w tekstach greckich i rzymskich.
Dla Rzymian i Greków chrześcijanie byli ateistami, bo nie uznawali bogów. Chrześcijanie mieli swojego Boga, który dla Rzymian i Greków był Bogiem obcym i chrześcijanin był ateistą, gdyż nie uznawał ich bogów. Chrześcijaństwo przyniosło ze sobą władczy stosunek do świata.
Stosunek pana, a nie współmieszkańca. Podczas gdy dla nas, jeszcze raz podkreślam, pobożnych pogan cały świat jest na równych prawach. I dlatego jestem politeistą. "

Więcej tu:

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1062

Mar-Basia
15-09-2013, 20:31
Ale od czasu powstania judaizmu, chrześcijaństwa i islamu świat nieustannie jest sceną walk między wyznawcami " jedynego i prawdziwego Boga".

Dodam Buddystow, ktorzy "rzna sie" rowno z Muslimami....z tego co sie orientuja Buddysci nie maja tylko jedynego i prawdziwego Boga....wiec?:)

Matrix
15-09-2013, 21:42
Gdybyś wiedziała, że islamski podbój Indii był jednym z najbardziej krwawych i makabrycznym doświadczeniem w historii Azji , nie zadałabyś tego pytania. W/g jednej z ówczesnych relacji: "krew niewiernych płynęła tak obficie ,że rzeki zabarwiły się na czerwono. Dzięki Allahowi za chwałę jaka spłynęła na islam i muzułmanów."

Ta pamięć i późniejsze nieustanne roszczenia muzułmanów do dzisiaj skutkują wrogością. Tak wielką, że buddyści nie wytrzymali i w odwecie dali jej upust. Ale to nie oni byli agresorami. Zamieszki w niektórych stanach Indii, Birmie są bardzo częste i usłane trupami . Ostatnie bodajże w kwietniu tego roku.
W necie jest dość wiadomości na ten temat. Złych wiadomości.:rolleyes:

Mar-Basia
15-09-2013, 22:18
Gdybyś wiedziała, że islamski podbój Indii był jednym z najbardziej krwawych i makabrycznym doświadczeniem w historii Azji , nie zadałabyś tego pytania. W/g jednej z ówczesnych relacji: "krew niewiernych płynęła tak obficie ,że rzeki zabarwiły się na czerwono. Dzięki Allahowi za chwałę jaka spłynęła na islam i muzułmanów."

Ta pamięć i późniejsze nieustanne roszczenia muzułmanów do dzisiaj skutkują wrogością. Tak wielką, że buddyści nie wytrzymali i w odwecie dali jej upust. Ale to nie oni byli agresorami. Zamieszki w niektórych stanach Indii, Birmie są bardzo częste i usłane trupami . Ostatnie bodajże w kwietniu tego roku.
W necie jest dość wiadomości na ten temat. Złych wiadomości.:rolleyes:

Jak do tej pory gramotna ze mnie kobitka. Chcesz nam wmowic na sile, ze jezeli jakis tam kraj "x" wiekow temu zostal podbity - to musza sie rznac "na stale".
Co powiesz o Hiszpanii...jakos sie nie rzna, glow nie ucinaja.
Wiem, ze masz "zab" przeciwko Muzulmanom, w powody nie chce wchodzic - ale moze pora aby zaczac myslec bardziej pokojowo. :rolleyes:

Juz wiem, wszystkie zlo na swiecie przypiszesz Muzulmanom, Islamowi, Koranowi. :mad:

ostatek
15-09-2013, 22:33
"Czyńcie sobie ziemię poddaną" (Rdz. 1,28), to znaczy: opiekujcie się ziemią, nie krzywdźcie jej, dbajcie o nią dla siebie i przyszłych pokoleń, bez niej nie możecie żyć, jesteście za nią odpowiedzialni. Nie ma władcy bez poddanych. Onomatoid.
Przepraszam, że przypominam bajkę... wg mnie głęboko mądrą. Antoine de Saint-Exupéry, Mały Książę: http://leadership.blox.pl/2010/01/Krol-wladza-i-Maly-Ksiaze.html

Oczywiście, zacytowany na wstępie, werset biblijny interpretowany jest różnie, w zależności od potrzeb. Przyznaję, że bardzo odpowiada mi powyższe tłumaczenie. Nie we wszystkim trzeba dopatrywać się zła. Religia oznacza, powinna oznaczać – pokój. Nie tylko pokój między ludźmi ale także, a może przede wszystkim, pokój wewnętrzny. Jest poszukiwaniem istoty człowieczeństwa, tego, co jest w nim najważniejsze... ponad źródłem konfliktów. Dążeniem do ideału.

I w ten sposób patrząc, stwierdzimy, że cechami charakterystycznymi religii nie są wojny...
hinduizm – jedność z brahmanem,
taoizm – harmonia z kosmiczną Drogą,
buddyzm – przebudzenie,
judaizm – studiowanie Tory,
chrześcijaństwo – wiara w Jezusa zmartwychwstałego,
islam – poddanie się Allahowi.

Czy jest w tym miejsce na wzajemne zabijanie się i wojny religijne? Te należą do strefy polityki często związanej z problemami społeczno-ekonomicznymi, od których nie stronią przywódcy religijni, często je wykorzystując do swych własnych celów.

Jest wokół nas bardzo dużo zła, niedobrych emocji i namiętności. Może czas poszukać dobra... Nie, to nie znaczy, że temat ma być słodko lukrowany... ale też nie do końca ociekający krwią. Nie tylko zło niosły religie, niosły także dobro. Dlatego, darujcie – nie będę już szukać zła w religiach. Wyznawcami są ludzie, pełni pasji, namiętności, żądzy... ale też pragnący pokoju i dobra. Religia ma budzić człowieka, uczyć szacunku dla innych. I o tym chcę pisać.

Sorry, Matrix,:) za wymiksowanie się z dyskusji. Polityka, wojny i widzenie religii jako zagrożenia ludzkości, nie leżą w moich zainteresowaniach.

Jeśli chcecie i Wam to pasuje, piszcie dalej o okrucieństwie i ograniczeniach jakie niesie wiara... a ja spróbuję poszukać czegoś przeciwnego.

Na razie... dobrej nocki życzę.:D :) :D

Matrix
15-09-2013, 23:17
Jak do tej pory gramotna ze mnie kobitka. Chcesz nam wmowic na sile, ze jezeli jakis tam kraj "x" wiekow temu zostal podbity - to musza sie rznac "na stale".
Co powiesz o Hiszpanii...jakos sie nie rzna, glow nie ucinaja.
Wiem, ze masz "zab" przeciwko Muzulmanom, w powody nie chce wchodzic - ale moze pora aby zaczac myslec bardziej pokojowo. :rolleyes:

Juz wiem, wszystkie zlo na swiecie przypiszesz Muzulmanom, Islamowi, Koranowi. :mad:

Nawet nie będę tego komentować bo nie ma czego. :LOL:

Matrix
15-09-2013, 23:47
Ostatku

Sądzę, że dobro w ludziach zwykle się objawia raczej pomimo religii niż w związku z nią.
Akademickie podejście do roli religii, idealizowanie jej , nie rozwiązało ani jednego z problemów które niesie.
Mimo wszystko życzę sukcesów w poszukiwaniu dobra i kreowaniu sztucznej rzeczywistości .

Nie ma przymusu pisania w tym wątku, więc więcej się tu nie pojawię.
Przepraszam za zakłócenie idyllicznej wersji religii.

wankabor
16-09-2013, 09:46
[B]

Sądzę, że dobro w ludziach zwykle się objawia raczej pomimo religii niż w związku z nią.
Akademickie podejście do roli religii, idealizowanie jej , nie rozwiązało ani jednego z problemów które niesie.
Mimo wszystko życzę sukcesów w poszukiwaniu dobra i kreowaniu sztucznej rzeczywistości .

Nie ma przymusu pisania w tym wątku, więc więcej się tu nie pojawię.
Przepraszam za zakłócenie idyllicznej wersji religii.

Matrix, nie obrażaj się. Mówienie (pisanie) prawdy jest chwalebne. Powinno się znać plusy i minusy panujących ideologii. Rozumny człowiek niech z pełną świadomością i "wedle gustu" wybiera. Nie można widzieć ideologii jednostronnie tak jak widzimy księżyc tylko z jasnej (oświetlonej) strony, ciemna strona jest niewidoczna , ale jest.
Nie jestem religioznawcą, ale to co wiem ,utwierdziło mnie w przekonaniu , że religie są w rzeczywistości okrutne, a nie miłosierne. To ludzie, ludziom zgotowali taki los i mamy być tego świadomi.

Mar-Basia
16-09-2013, 10:02
Nie jestem religioznawcą, ale to co wiem ,utwierdziło mnie w przekonaniu , że religie są w rzeczywistości okrutne, a nie miłosierne. To ludzie, ludziom zgotowali taki los i mamy być tego świadomi.

Wando, tez nie jestem religioznawca w sensie naukowym. Mozna mnie zaliczyc do grupy obserwatorow, ktorzy patrza wkolo siebie i staraja sie zrozumiec wyznawcow roznych religii o ktore sie ociera w zyciu codziennym. Wyznaje zasade, ze jest dluga droga od teorii, nawet tej najlepszej, do praktyki. I pewnie tu lezy caly problem. Doktryny, Swiete Ksiegi, przykazania, nauki....i przeciwko im codzienne zycie, czlowiek i bardzo czesto stare obyczaje przodkow.

Dlatego uwazam, a moze sie myle, ze jezeli mowimy o religiach - rozmawiajmy rozniez o ich wyznawcach, w jaki sposob praktykuja/wypaczaja to co zostalo napisane czarno na bialym.:)

Mar-Basia
16-09-2013, 12:05
Wracam do rozmow na temat religii i praktyk zycia codziennego.

Wielu z nas podrozuje do krajow muzulmanskich. Wyznawcy Islamu sa ludzmi goscinnymi. Pare razy bylam zaproszona przez muzulmanow do ich domow: w Czarnej Afryce, Afryce Polnocnej, Emiratach i Azji. Dekoracje wnetrza domow roznia sie bardzo w zaleznosci od polozenia geograficznego.

W wielu domach na scianach nie zauwazylam zadnego obrazu, na meblu zadnej fotografii. Powod? Wedlug Koranu i hadis nie jest dozwolone wieszanie wizerunkow/zdjec zadnych istot zywych, ktore posiadaja dusze.
Jedynymi dekoracjami byly kwiaty, obrazy przedstawiajace przyrode.

Mimo to, w niektorych domach sciany byly obwieszone cennymi dzielami sztuki, pokazujacymi postacie ludzkie, zwierzeta. Jak to wytlumaczyc?

W tym momencie zastanawiam sie rowniez, czy wedlug Koranu i hadisow nie jest grzechem chodzenie do muzeum?

Ciekawostka z Quatar’u, wiernie przestrzegajacego Koran, kraju rzadzonego wg. prawa islamskiego sharia.. W kwietniu 2013 roku , wedlug informacji z Art Media Agency (AMA), w muzem w Doha (Quatar) z okazji przekazania „poddanym” historii o igrzyskach olimpijskich , mialy byc wystawione rzezby starozytnych greckich atletow z VI I II wieku przed JC (wchodzily w czesc ekspozycji „Olympia: Mit – Kult - Igrzyska )

Poniewa pokazane rzezby pokazywaly pewne czesci meskich genitalii – zakryto je czarnymi opaskami.

Koniec historii – rzezby nigdy nie zostaly udostepnione publicznosci, zostaly starannie zapakowane w skrzynie, zlozone w magazynach muzeum i odeslane grzeczniutko do Grecji.

W czasie emisji telewizyjnej we Francji, dyrektor muzeum „Sportu I olimpizmu w Doha”, stwierdzil, ze nie bylo zadnej cenzury. Rozdzial zamkniety.

Mam pytanie do Ostatka. Kiedy Quatari przyjezdzaja do Europy, StanowZjednoczonych....odwiedzaja liczne muzea. Nie razi ich nawet slynne dzielo Gustava Courbet’a „Narodziny Swiata”. Przeciwnie, ustawiaja sie w kolejkach aby je zobaczyc. Grzech czy nie grzech?

Co na to Koran i hadisy – czy na zasadzie „u siebie nie mozna – u innych korzystamy”.:)

wankabor
16-09-2013, 14:37
. Wyznaje zasade, ze jest dluga droga od teorii, nawet tej najlepszej, do praktyki. I pewnie tu lezy caly problem. Doktryny, Swiete Ksiegi, przykazania, nauki....i przeciwko im codzienne zycie, czlowiek i bardzo czesto stare obyczaje przodkow.
Przyznaję Ci całkowitą rację.Teoria i praktyka nijak się ma do siebie. Teoria spisana w księgach była wielokrotnie poprawiana i dostosowywana do aktualnych potrzeb hierarchów i władców. Ale nawet gdyby zachowały się oryginały, pisane przecież kilka tysięcy lat temu, czy odpowiadałyby współczesnemu społeczeństwu.Wątpię.
W naturze ludzkiej tkwi chęć posiadania "niewolnika". Silny, z jakiegokolwiek powodu, stara się podporządkować słabszego. Pewnie na tej zasadzie mężczyźni podporządkowali sobie słabą płeć, władcy - poddanych, okupant - podbite narody, hierarchowie - lud wiernych itd.
Z dziejów ludzkości wiemy, że nikt nie chce być niewolnikiem, tym bardziej dobrowolnie. No cóż, nie łatwo osiągnąć swobodę.

"Czegóż płaczesz? -staremu mówił czyżyk młody-
Masz teraz lepsze w klatce niż w polu wygody"
"Tyś w niej zrodzony- rzekł stary- przeto ci wybaczę;
Jam był wolny, dziś w klatce- i dlatego płaczę" /Ignacy Krasicki/

maja59
16-09-2013, 17:15
Islam jest cacy, Koran to zbiór prawd, miłości i zrozumienia. Niech tak będzie. Ale tak długo jak zgwałcone kobiety, dziewczynki, dzieci będą sądzone i skazywane za seks pozamałżeński niech nikt mi nie kadzi o światłym islamie. W islamie morduje się córki za niehonorowe opuszczenie wspólnoty i wyjście za mąż albo związek pozamałżeński z giaurem. Nie czytałam "Pewnych wersetów", nie zamierzam za Ich obrazę ponieść śmierci, wiszą mi, może w nich jest coś mądrzejszego napisane, ale niby skąd te okrucieństwa dla niewiernych?? Tłumaczenie, że to tylko wspólnota plemienna tak paskudnie zniekształciła światłe prawdy Proroka tylko mnie śmieszy. Wspólnota chrześcijan też zniekształca Biblię i nikt w związku z tym nie ponosi odpowiedzialności za wojny krzyżowe, stosy, Inkwizycję, nawracanie ogniem i mieczem. Podobne to coś, a nie???

ostatek
16-09-2013, 17:29
Jest mi przykro z powodu wycofania się Matrix:) z rozmowy. Nie chciałam urazić i mam nadzieję, że tak się nie stało. Jedynym powodem, który widzę, jest różnica zdań. A to chyba nie jest złe.
Różnica zdań... też nie do końca. Nie jestem ślepa, umiem czytać i korzystać ze źródeł. Widzę, że religie to nie tylko dobro, również przemoc, zniewolenie i zło, wynikające często z ludzkiej interpretacji i potrzeb (np. dojścia do władzy, lub jej utrzymania). Nie kładę na szale dobra i zła, nie usiłuje ich zrównoważyć; nie wiem czy to jest możliwe. Ale też nie twierdzę, że religie są wyłącznie uciskiem i wykorzystywaniem wiernych. Dają coś w zamian, wśród tych 'coś' jest także nadzieja. Na szczęście w czasach współczesnych mamy wybór. Możemy odejść od kościoła czy związku wyznaniowego, wybrać inny czy też ateizm. Wiąże się to z pewnymi kłopotami i wyrzeczeniami, nie jest jednak niemożliwe.

Religie istnieją od chwili, w której człowiek stanął na zadnich łapach i zaczął myśleć. Do dziś. Bogowie umierają z ostatnim wiernym. Jeśli religie istnieją w obecnym świecie, kiedy człowiek stał się przeraźliwie mądry i wykształcony, to znaczy, że są potrzebne. Miliardy ludzi czerpią z nich wzorce, nadzieję, otuchę. Miliardy wierzą w życie po śmierci, ponowne odrodzenie, raj, niebieskie pastwiska... w różnej formie.
Można komuś zabrać wiarę? Hm... chyba się na da. Można zabronić obrzędów mniej czy bardziej publicznych, religijnych praktyk, upubliczniania symboli... ale nie wiarę. Zdelegalizowana religia zejdzie do podziemi, a wiara stanie się tym żarliwsza im bardziej będzie prześladowana. W człowieku jest dużo przekory i chęci sięgania po owoc zakazany.
Jedno co można, to rozdzielić kościoły od państwa. I tu jestem 'za'. Moja religia, moja wiara, moja sprawa. I dlatego państwo wyznaniowe nie jest szczytem moich marzeń.

Krwawy judaizm, krwawe chrześcijaństwo, jeszcze bardziej krwawy islam. Wszystkie te wyznania działają w Polsce jak najbardziej legalnie. Zarejestrowane i 'pobłogosławione' przez świeckie państwo. A to znaczy, że nie zagrażają człowiekowi, nie pozostają w sprzeczności z ustawami chroniącymi bezpieczeństwo, zdrowie, moralność, władzę rodzicielską, porządek publiczny, prawo i wolność innych.

Może jestem nieuleczalnie chora na idealizm, wiarę w człowieka, szukanie dobra... może... mało we mnie mądrości i realnego oglądu świata... może nie powinnam mieć własnego zdania... może... :icon_eek:

Czy wiara (a także religia) jest tylko ułudą, kreowaniem sztucznej rzeczywistości, nadzieją bez pokrycia, zniewoleniem, złem??
Nie wiem... Myślę, że nie. Wierzą ludzie mądrzy i głupi, bogaci i biedni, chorzy i zdrowi, wykształceni i nie, w różnych częściach świata, w różnych bogów... Dlaczego? Po co? W religiach szukają dobra czy zła? Może tylko sposobu na życie, które często przerasta człowieka?

Pogłupiała całkiem... pozdrawiam i wracam do realnego świata. Internet mi chyba szkodzi. Powinnam zamienić go na pustelnię... i szydełko.:D

Dopisek:
Zapomniałam o jeszcze jednej oczywistości. Religia spaja społeczeństwa i narody nie gorzej niż wspólne terytorium i język. Przykładem niech będzie judaizm, religia bardzo wymagająca i trudna w zachowaniu reguł/przykazań na codzień (św. Piotr mówił o 'jarzmie'). Naród bez państwa przetrwał, zachowując własną tożsamość.

wankabor
16-09-2013, 20:01
Dopisek:
Zapomniałam o jeszcze jednej oczywistości. Religia spaja społeczeństwa i narody nie gorzej niż wspólne terytorium i język. Przykładem niech będzie judaizm, religia bardzo wymagająca i trudna w zachowaniu reguł/przykazań na codzień
To prawda, że religie spajają narody. Ale zauważ Ostatku , że Żydzi mają własną religie, Arabowie też maja własną religię. Dlaczego my Polacy (Słowianie) z całym szacunkiem dla Jezusa- człowieka, mamy uznawać Jezusa - Bogiem skoro był tylko rabinem i cieślą.

Mar-Basia
16-09-2013, 21:18
Nie chciałam urazić i mam nadzieję, że tak się nie stało. Jedynym powodem, który widzę, jest różnica zdań. A to chyba nie jest złe.
ć.

Ostatku, roznica zdan, zdecydowanie pozytywne zjawisko. Zwlaszcza, jezeli dyskutujemy o religiach. Jak sama wiesz temat bardzo skomplikowany, ciezki ale jednoczesnie bardzo ciekawy. Wedlug mnie nie ma dobrych i zlych religii - sa tylko "interpretanci" Swietych Ksieg - ale to juz zupelnie inna sprawa.

U nas, wsrod przyjaciol (mam na mysli Szwajcarie), aby byla zgoda i przyjazn - jest zelazna zasada: nie dyskutuje sie o religii, pieniadzach i polityce.
Na Twoim watku odstapilam od tej swietej i madrej zasady. Mysle, ze tu sie zatrzymam. Duza przyjemnoscia jest dyskusja z madrymi partnerami ale nie z fanatykami. Glowa muru nie przebijesz.ROTFL
Pozdrowienia dla Ostatka i Wankabor :*

Frat
16-09-2013, 23:33
Sądzę, że dobro w ludziach zwykle się objawia raczej pomimo religii niż w związku z nią.


To bardzo dobre stwierdzenie i jedno z tych, które starają się odkłamać pewne prymitywne, ale dobrze udeptane slogany.
Przypomina mi się inne, podobne, pochodzące z czasów, w których starano się sztucznie gloryfikować biedę i ubóstwo. Ktoś wówczas zauważył wbrew obowiązującym trendom, że człowiek biedny potrafi być uczciwym pomimo swej biedy, a nie dzięki niej.
Nadal pokutują w społeczeństwie resztki dość infantylnej tradycji porównywania i przeciwstawiania pobożnej prawości z bezbożną nikczemnością, lub szlachetnego ubóstwa z rozpasaniem w dostatku.
Tego rodzaju myślenie służy lub służyło wspieraniu pewnych postaw światopoglądowych, zarówno religijnych jak świeckich wszędzie tam, gdzie istnieje na nie zapotrzebowanie.
O religii (religiach) można mówić zarówno idyllicznie, jak sarkastycznie, ale nie należy tracić z pola widzenia jej wartości społecznej. Nikt nie jest w stanie odpowiedzieć, jakie efekty dałoby hipotetyczne zastąpienie religii sekularyzmem w skali globalnej, gdyż żaden rodzaj przekonań lub wiary nie usunie zasadniczych ludzkich ułomności, które w wielu przypadkach czynią z tych przekonań parodię.

wankabor
17-09-2013, 10:28
widzę, jest różnica zdań. A to chyba nie jest złe.
nie twierdzę, że religie są wyłącznie uciskiem i wykorzystywaniem wiernych. Dają coś w zamian, wśród tych 'coś' jest także nadzieja.. .

Może jestem nieuleczalnie chora na idealizm, wiarę w człowieka, szukanie dobra... może... mało we mnie mądrości i realnego oglądu świata... może nie powinnam mieć własnego zdania... może... :icon_eek: .

Często zdarza mi się odnieść do wybranych kilku zdań, zawierających Twoje myśli dot. różnych aspektów związanych z religią. Czynię to i tym razem.
Odnoszę wrażenie,że pisząc posty, pragniesz przekazać przesłanie - bądźmy tolerancyjni.
Dla mnie tolerancja ma granice. Toleruję sytuacje, zjawiska, postępowanie (zachowanie) jeśli skutkiem tolerancji nie jest -ZŁO. Nie ma skutku bez przyczyny.
Różnimy się, bo tak mądrze ukształtowała nas matka natura. Chyba dobrze wie co robi.
Nie wyobrażam sobie jednorodności w każdej dziedzinie. Och! co za okropny byłby świat.
Wracając do religii. Obserwuję na przestrzeni wieków niesamowitą walkę o byt w imię religii, gdzie ofiarami tej walki są masy, a zwycięzcami -jednostki. Nagroda w postaci nadziei jest bałamutna. Nie da się żyć tylko nadzieją, bowiem jest ona snem na jawie.

ps. Barbaro, dziękuję za życzenia. Odwzajemniam się stokrotnie.

renia-60
17-09-2013, 12:02
Sądzę, że dobro w ludziach zwykle się objawia raczej pomimo religii niż w związku z nią.

Trafne spostrzeżenie! jakoś nie zaobserwowałam u osób wierzących szczególnej dobroci, uszanowania odrębności.

Akademickie podejście do roli religii, idealizowanie jej , nie rozwiązało ani jednego z problemów które niesie.

Idealizowanie jednej słusznej, właściwej??? religii powoduje konflikty, niechęć do innowierców a w efekcie wojny.



Wiara w nadprzyrodzone możliwości bogów leży u podłoża każdej religii.
Przeciętnemu człowiekowi ogromną trudność sprawia pogodzenie się z nieuchronną śmiercią
i zamianą cielesności w kupkę prochu; stąd potrzeba wiary w rzeczy nadprzyrodzone, choć bliżej im do bajek.
Pragnienie wiecznego życia bez chorób i zmartwień jest głównym motywem religijności.
To pragnienie wykorzystywane jest przez religie; stąd wiara w różnych bogów gwarantujących??? wieczny raj.


Religia to opium dla ludu


Świat mógłby być spokojny /bez konfliktów, gdyby obowiązywały jednakowe normy etyczne
zamiast zniewalających religii walczących ze sobą o zawłaszczenie jak największej liczby wiernych.
Globalna supremacja jest marzeniem każdej religii, bo za tym idą ogromne pieniądze,
więc należy indoktrynować młode pokolenie aby pokornie daniny płacono od urodzin po śmierć.

Religie zawłaszczają, zniewalają człowieka bez jego osobistej zgody!;
trudno wymagać od nowonarodzonego pełnej wiedzy o świecie i świadomej decyzji
o wstąpieniu do wspólnoty religijnej swoich rodziców.

http://www.pch24.pl/-rownosciowe-przedszkole----indoktrynacja-maluchow-za-unijne-pieniadze,17696,i.html

http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/zdziczenie-indoktrynacja-modlitwy-w-szkole-im-jana-pawla-ii/wksnk

http://wiadomosci.onet.pl/szczecin/modlitwa-zamiast-nauki-i-sprawdzanie-kanapek-w-piatki/zrrt2



Każda wiara to stan bezradności umysłowej wierzących, wykorzystywany przez urzędników różnych wierzeń.
Człowiek wolny od religijnych bzdur ma więcej czasu, pieniędzy i swobody.
Chcesz być bogaty stwórz nową religię. :D
Zawsze znajdzie się sporo ludzi gotowych wierzyć w głoszone prawdy i objawienia, np.: scjentologia

scjentologiczna Księga Rodzaju jest kompletnie obłąkana.
Hubbard, były autor powieści science fiction, opisuje galaktycznego władcę o imieniu Xenu, który 75 milionów lat temu żył we Wszechświecie,
który przypominał nasz. Zwabił on ludzi, wsadził ich do pojazdów kosmicznych, wyglądających jak amerykański Douglas DC-8,
i przetransportował na planetę-więzienie Ziemię. Tam umieścił ich w wulkanach i wysadził w powietrze za pomocą bomb wodorowych.
Czegoś takiego nie można przecież traktować poważnie...

http://wiadomosci.onet.pl/religia/wladza-potezna-jak-narkotyk/sfsy1


... a jednak znalazła się masa ludzi, którzy w to wierzą!!! ROTFL

Frat
17-09-2013, 13:42
Świat mógłby być spokojny /bez konfliktów, gdyby obowiązywały jednakowe normy etyczne

Ale to pewnie tylko w społeczeństwie genetycznie zmodyfikowanym, i to dość zasadniczo. :LOL:

ostatek
17-09-2013, 20:15
O religii (religiach) można mówić zarówno idyllicznie, jak sarkastycznie, ale nie należy tracić z pola widzenia jej wartości społecznej.
Chciałam beznamiętnie, rzeczowo. Geneza, doktryny, zasady. Bez ocen. Wyszło, jak wyszło.:redface:
Idealizowanie jednej słusznej, właściwej??? religii powoduje konflikty, niechęć do innowierców a w efekcie wojny.
Nie. Wątek nie jest ewangelizacyjny. Rozmowy o religiach różnych. I o podobieństwach między nimi. Bo tych podobieństw jest tyle samo, ile różnic, a może więcej.
pragniesz przekazać przesłanie - bądźmy tolerancyjni.
Tak. Długim wątkiem... chcę powiedzieć prawdę krótką. Jesteśmy do siebie podobni także w swoich wyznaniach, przestańmy się nienawidzić religijnie, bo to bez sensu. Ateista też ma własny kodeks moralny i sumienie. Jednemu pomaga religia, innemu 'niebo gwiaździste'. To samo może również przeszkadzać. Wszyscy jesteśmy ludźmi i to nam powinno wystarczyć do wzajemnego szacunku.

I w tym momencie można uznać wątek za niepotrzebny i go zakończyć. No, chyba, że będziemy w dalszym ciągu szukać podobieństw i wspólnego początku... z przekonaniem, że dalsze rozmowy mają sens i są potrzebne. Na dziś odpadam. Zmykam wtulić się w futro Kruszynki i leczyć paskudny katar,:( niestety – już jesienny.


Mar-Basiu,:) nie wiem. Myślę, że muzułmanie nie grzeszą oglądając wizerunki ludzi wykonane przez innych, bo przecież tylko oglądają, nie tworzą ich... a o oglądaniu nic chyba w Koranie nie ma. W razie czego, wzorem Mojżesza, można się potargować z Bogiem. Tworzenie wizerunków Boga (i wszystkiego żyjącego) zostało zakazane we wczesnym judaizmie. Chrześcijaństwo owo przykazanie poprawiło (Grzegorz I Wielki; później ikonoklazm – próba powrotu do przykazania w VIII i IX w., po upadku ruchu przykazanie zniknęło na zawsze), islam pozostał mu wierny.

Na zapodaną przez Ciebie ciekawostkę z Quatar’u, odpowiadam inną ciekawostką... zainteresowani bez trudu rozpoznają autora i tytuł książki. Za prawdziwość opisu nie ręczę. Autor mieszał prawdę z fikcją... heh, wilcze prawo autora.:tongue: Za to fajnie się czyta i szybko zapomina.
"Wielka kastracja, pomyślał Langdon. Była to jedna z największych katastrof, jakie spotkały sztukę renesansu. W 1857 roku papież Pius IX uznał, że dokładne odzwierciedlanie męskiej budowy w rzeźbach może pobudzić żądzę, toteż wziął dłuto i młotek i osobiście pozbawił genitaliów wszystkie męskie posągi w obrębie Watykanu. Okaleczył prace Michała Anioła, Bramantego i Berniniego. Figowe listki umieszczono tam później, by zamaskować uszkodzenia. Pozbawił męskości setki posągów i Langdon nieraz się zastanawiał, czy gdzieś nie stoi ogromna skrzynia pełna kamiennych penisów."

Frat
18-09-2013, 16:32
I w tym momencie można uznać wątek za niepotrzebny i go zakończyć. No, chyba, że będziemy w dalszym ciągu szukać podobieństw i wspólnego początku... z przekonaniem, że dalsze rozmowy mają sens i są potrzebne.

Jeśli ostateczną sugestią Ostatka nie jest zamkniecie tego wątku, którego jest autorem i gospodarzem, więc przysługuje Jej prawo do ostatecznych ostateczności, to ja głosuję za kontynuacją. :D
Nie uznałbym dalszego ciągu za niepotrzebny, ale aby w kółko nie mleć (lub mielić, jak mówi dziś większość społeczeństwa) pewnych zagadnień po raz piąty i więcej, proponowałbym rozwinięcie tematu nie w kierunku poszukiwań wspólnego początku ani też św. Graala, bo to się może nie udać, lecz może w stronę związków religii (różnych oczywiście) z innymi dziedzinami życia, np. z nauką, sztuką, kulturą, sportem i bogowie wiedzą z czym jeszcze... ;)
Ostatku, uporaj się jak najpilniej z katarem i bądź nadal patronem i dobrym duchem swojego tematu. :)

Mar-Basia
18-09-2013, 18:06
Ostatku, doskonale opowiadanie o reakcji papieza Pius'a IX. Ha ha, ciagle sie smieje na mysl, ze gdzies w podziemiach Watykanu stoi cenna skrzyneczka. Musi byc ciezka, bo posagow bylo sporo.

głosuję za kontynuacją. :D
Dolaczam do petycji, bo watek zalozony przez Ostatka, jest jednym z nielicznych watkow tego Forum, ktore odbiega od tuzinkowej paplaniny. Nawet udalo sie znalesc pewien kompromis pomiedzy dyskutujacymi, co nie jest takie proste.

.
proponowałbym rozwinięcie tematu nie w kierunku poszukiwań wspólnego początku ani też św. Graala, bo to się może nie udać, lecz może w stronę związków religii (różnych oczywiście) z innymi dziedzinami życia, np. z nauką, sztuką, kulturą, sportem i bogowie wiedzą z czym jeszcze...

To zalezy od Ostatka, czy zechce kontynuowac w tym sensie. . Mysle, ze to doskonaly pomysl, zwlaszcza, ze mozna doskonale polaczyc teorie z praktyka i wymogami zycia codziennego. W koncu wszyscy jestesmy ludzmi i w cos tam wierzymy, choc czesto mamy odmienne zdania.

Powtorze za Frat'em aby Ostatek uporala sie z katarem i byla nadal dobrym duchem tego watku.:) :) :)

Mar-Basia
18-09-2013, 18:39
Islam jest cacy, Koran to zbiór prawd, miłości i zrozumienia. Niech tak będzie. Ale tak długo jak zgwałcone kobiety, dziewczynki, dzieci będą sądzone i skazywane za seks pozamałżeński niech nikt mi nie kadzi o światłym islamie. W islamie morduje się córki za niehonorowe opuszczenie wspólnoty i wyjście za mąż albo związek pozamałżeński z giaurem. Nie czytałam "Pewnych wersetów", nie zamierzam za Ich obrazę ponieść śmierci, wiszą mi, może w nich jest coś mądrzejszego napisane, ale niby skąd te okrucieństwa dla niewiernych?? Tłumaczenie, że to tylko wspólnota plemienna tak paskudnie zniekształciła światłe prawdy Proroka tylko mnie śmieszy. Wspólnota chrześcijan też zniekształca Biblię i nikt w związku z tym nie ponosi odpowiedzialności za wojny krzyżowe, stosy, Inkwizycję, nawracanie ogniem i mieczem. Podobne to coś, a nie???

Koalo, wyrazilas krzyk protestu, oburzenia, rozpaczy. Sprowadzilas wszystko do jednej religii. No coz, wolno Ci - nawet nie mysle wyprowadzac Cie z bledu.
Kazdy glowkuje po swojemu i metodami na jakie go stac.:rolleyes:

ostatek
18-09-2013, 20:36
Zaraz, zaraz... spokojnie. Nie mam zamiaru być duchem, przynajmniej przez najbliższe lata.:LOL: Z biegiem czasu coraz bardziej życie mi się podoba, no i w dalszym ciągu nie wiem co jest po drugiej stronie tęczy; nikt tego nie wie. Katar przeżyję, nawet laptopa wirusem nie zarażę. Tak postanowiłam.

Wątek nie jest mój. Z chwilą kiedy zatwierdziłam post założycielski, temat stał się własnością forowiczów. Nie mam do niego żadnych praw. Nie mogę go zamknąć ani ocenzurować. Mogę tylko przestać pisać... co nie jest metodą na utrącenie wątku. Za to forowicze mogą go zamknąć, bo w chwili w której okaże się, że nikt nie pisze oprócz mnie, wątek spadnie do archiwum. Póki co, (ups, znów rusycyzm) będzie żył własnym życiem. Jest w nim miejsce dla wszystkich religii, różnych poglądów, uśmiechu, żartu, przedziwnych powiązań, codziennych zmagań, szaleńczych teorii, ścieżek obok dróg... W swobodnych rozmowach jest szerokie pole dla tematycznych manewrów. Łącznie z poszukiwaniem Arki Przymierza, którego to poszukiwania wcale nie skończyłyśmy. Prawda Mar-Basiu?:) Graala też nie znalazłam, choć szukałam go przez kilka kaesowych stron... i po cichutku się przyznam, że szukam nadal, tupiąc śladami wytrawnych poszukiwaczy. Ile głowy przy tym nałamię i guzów na niej natłukę - to moje.;)

Ostrzegam, wiem niewiele i daję się ponosić fascynacjom. Poniesiona, lezę za tematem jak ćma. Tak jest i tym razem. Islam walczy z Talmudem. Wygrywa ten drugi, bo rozszerza się o tematy uzupełniające.:tongue: Jeśli w porę nie wypędzicie mnie do bloga, zagadam wątek.

Każdy z nas ma własne patrzenie na religie i własne oceny. Koala:) mówi, że islam jest niesprawiedliwy... hm, która religia jest dokładnie i absolutnie sprawiedliwa? Jeśli nawet taka jest w założeniach, wierni i przywódcy religijni potrafią to zmienić. I niestety, często rządzą tradycje, nie zawsze najlepsze (np. plemienny "dżabr"). Okrucieństwo i pogarda wobec 'niewiernych' występuje we wszystkich odłamach. Odstępstwo od zasad wiary nigdzie nie jest mile widziane, w żadnej społeczności. Islam nie jest pod tym względem ani lepszy, ani gorszy. Judaizm też nie pochwalał małżeństw mieszanych (rodzina wyrzekała się śmiałka czyniącego podobnie). W naszej kulturze patrzymy nieco inaczej. Duże znaczenia miała wiara słowiańska, bardzo tolerancyjna wobec innych wyznań, a i historia, która zmuszała może nie do kompromisów, a do uważności. W moim (byłym) mieście cztery wyznania/kultury wspólnie budowały katolicką świątynię... ale nie tylko świątynię, również fabryki, kina i teatry. Widać było można... żyć obok siebie.

Zapas słów zostawiam na następne wpisy. Dobrej nocki życzę.:*

maja59
18-09-2013, 20:50
Koalo, wyrazilas krzyk protestu, oburzenia, rozpaczy. Sprowadzilas wszystko do jednej religii. No coz, wolno Ci - nawet nie mysle wyprowadzac Cie z bledu.
Kazdy glowkuje po swojemu i metodami na jakie go stac.:rolleyes:
Sarkazm związany z moim główkowaniem i metodami na jakie mnie stać nie przystoi osobie na poziomie. Czy to ad personam zmieniło coś w życiu islamskich kobiet?
Każda religia ma za uszami o czym napomknęłam wyżej. Ale wydawało mi się że od kilku dni dyskusja toczy się wokół islamu, stąd mój udział w niej. Nie będę więcej zakłócać tego wątku, wybacz ostatku:*

wankabor
19-09-2013, 14:46
, roznica zdan, zdecydowanie pozytywne zjawisko.
U nas, wsrod przyjaciol , aby byla zgoda i przyjazn - jest zelazna zasada: nie dyskutuje sie o religii, pieniadzach i polityce.

W dyskusji zawsze występuje różnica stanowisk, bo przecież każda/y z nas jest indywidualnością. Nic w tym złego. Fakt, że w wyniku takich dyskusji, nawiązują się sympatie i antypatie. Tematy dot. polityki, religii i pieniędzy są interesujące, ponieważ bezpośrednio dotyczą każdego z nas. A dyskusja o pogodzie i kwiatuszkach byłaby pociągająca? nie sądzę.:)

Mar-Basia
21-09-2013, 11:27
W dyskusji zawsze występuje różnica stanowisk, bo przecież każda/y z nas jest indywidualnością. Nic w tym złego. Fakt, że w wyniku takich dyskusji, nawiązują się sympatie i antypatie.

Wakanbor - mysle, ze Ci co zdecydowali sie dyskutowac/wymieniac opinie, dzielic sie ich punktem widzenia na tym watku, sa doroslymi ludzmi. Nie powinno byc miejsca na ostentacyjna antypatie. No coz, czasami sa wyjatki.

Ostatku, podbijam dyskusje, ciagle wierzac, ze uda nam sie poruszyc i wyjasnic pare istotnych tematow.


Od samego poczatku watku o „rozmawiajmy o religiach”, po cichu myslalam, ze uda nam sie je sprowadzic troche blizej ziemi i czlowieka. Tyle wspolnych kwesti jest podobnych, choc interpretacje Swietych Ksiag odmienne.

Mam pytanie, jak religie traktuja samobojstwo?

Zaczne od Islamu. Dlaczego? Z tego co czytalam i slyszalam, samobojstwo jest zabronione w Islamie i uznawane za jeden z grzechow glownych. Tak samo, zabicie kogos celowo, sprowadza klatwe Allaha i wieczny pobyt w Piekle.

Nastepne pytanie, ktore ma zwiazek z pierwszym – czy „przeksztalcenie” sie w zywa bombe, jak to robia coraz czesciej islamscy fanatycy i skazanie siebie na niewatpliwa smierc – nie jest samobojstwem, ktoremu towarzyszy krzyk: Allah jest wielki!?

Jestem pewna, ze Ostatek potrafi nam wytlumaczyc jak to jest dokladnie napisane w Koranie, sunnie Proroka i haramie....- co o tym mowi Talmud.

Pozostanie nam dyskusja, jak odbierane jest samobojstwo w innych religiach.

ostatek
22-09-2013, 16:33
Ostatku, podbijam dyskusje, ciagle wierzac, ze uda nam sie poruszyc i wyjasnic pare istotnych tematow.
Nie wierzę w poruszenie, ale gadać lubię, to pogadam. :tongue:

Samobójstwo. Wszystkie, powiedzmy – prawie wszystkie, religie szanują życie. Własne i cudze. Zacznę od wykładni talmudycznej i judaizmu, jako najstarszej religii (hinduizm zostawię na koniec). Podpieram się w dalszym ciągu Talmudem Babilońskim, choć myślę, że w tej kwestii obydwa Talmudy są zgodne.

Dekalog, w którym Bóg dał ważne przykazanie: nie będziesz zabijał. Idąc tokiem myślenia talmudycznego i ludów tamtej części świata... można pociągnąć temat: JHWH nie uściślił przykazania. Nie powiedział: nie zabijaj rodaka, współplemieńca, człowieka, siebie. Zakaz zabijania obejmuje wszystkich. Oczywiście, stoi w sprzeczności z wojnami toczonymi przez Izraelitów, w których często stosowana była zasada heram - klątwa, która nakazywała wymordować mieszkańców i zwierzęta zdobytego miasta oraz oddać zdobyte kosztowności do świątyni Pana. Temat wojny sprawiedliwej nie mieści się w poście. Za to miejsce musi znaleźć definicja samobójstwa: "Samobójstwo jest to świadome zachowanie jednostki, którego przynajmniej jednym z bezpośrednich celów jest pozbawienie siebie życia". - Irena Pośpiszył.

"Dziesięć solidnych rzeczy stworzonych zostało na tym świecie: góra jest mocna, lecz żelazo może ją złamać; żelazo jest mocne, lecz ogień może je stopić; ogień jest mocny, lecz woda może go ugasić; woda ma wielką siłę, lecz chmury mogą ją zabrać; chmury są potężne, lecz wiatr może je rozproszyć; wiatr jest silny, lecz ciało może go nosić (w postaci oddechu); ciało jest silne, lecz może zmóc je strach; strach jest silny, lecz wino może go przegnać; wino jest siłą, lecz sen może ją pokonać; śmierć zaś jest silniejsza od wszystkiego". (B. b. 10 a).

Tak, śmierć naturalna, ale nie śmierć zadana sobie. Ta jest grzechem najcięższym. Moment śmierci wyznacza Bóg i nikt nie ma prawa uprzedzać Jego wyroku. Na samobójstwo spoglądano więc ze zgrozą. Werset "Będę z pewnością żądał krwi waszej, krwi waszego życia" rabini komentowali następująco: "Wyrażenie z pewnością dotyczy przypadku, gdy ktoś się sam udusi" (Gen. R. 34, 13), tj. gdy nie doszło dosłownie do przelewu krwi. Wokół tego tematu rozwinięto dyskusję: "Nikomu nie wolno samemu się okaleczać; niektóre autorytety uważają wszakże, że jest to dozwolone. Jednakże w świetle wersetu: "Będę z pewnością żądał krwi waszej, krwi waszego życia (dosł. duszy), który mówi o samozniszczeniu, to co innego". (B. k. 91 b).

"Niech raczej Ten odbierze (duszę), kto ją dał; niech nikt sam nie zadaje jej gwałtu".(A. z. 18 a)12.
Oznacza to, że samookaleczenie, które powoduje śmierć, jest jednomyślnie zakazane przez doktorów Prawa.
Talmud (w moim skrócie). Doktryna człowieka. 1) Istota ludzka.

Dekalog przejęło chrześcijaństwo. Bardzo długo samobójstwo było grzechem ciężkim, nie zezwalającym na chrześcijański pochówek w ziemi poświęconej. Dziś Kk podchodzi do pogrzebu samobójcy nieco łagodniej aczkolwiek w dalszym ciągu twierdzi, że życie jest darem bożym i człowiek nie może sam decydować o momencie śmierci. Wystarczy przypomnieć boje o eutanazję.

Islam. Dwa wersety Koranu i sunna Proroka:
- "A kto zabija wiernego celowo, jego zapłatą będzie Piekło i wieczny w nim pobyt i klątwa Allaha ciążą na nim, i surowa kara przygotowana jest dla niego." [Koran 4:93]
- "Ten, kto zabił człowieka, który nie popełnił zabójstwa i nie szerzył zgorszenia na ziemi, czyni tak, jakby zabił wszystkich ludzi." (Koran 5:32)
- "Zaprawdę, ktokolwiek się zabije (umyślnie), z pewnością zostanie ukarany Piekłem, w którym będzie przebywał na zawsze." (al-Buchari, 5778 i Muslim: 109, 110).

Buddyzm. Nie można zabijać lub czynić jakiegokolwiek zła istotom żywym, w tym samemu sobie.

Hinduizm potępia samobójstwo. Życie jest cenne. Wg wierzeń hinduskich duch samobójcy błądzi po ziemi dopóki nie przeżyje wyznaczonego losem czasu. Złą karmą obciąża następne wcielenia. "Człowiek nie powinien umierać zanim nie przeminie okres jego życia". - Wedy.

I żeby nie zostawić niedosytu... katarska endura. "Samobójstwo" wiernych, często chorych, którzy odmawiali jedzenia i picia w obawie przed grzechem po przyjęciu consolamentum. Bardzo dużo legend krążyło na temat, np. że endura jest rytuałem wśród katarów. W rzeczywistości zwyczaj zaistniał podczas prześladowań, tuż przed ostatecznym 'wytępieniem herezji'.

Po ludzku patrząc... myślę, że samobójstwo jest zawsze porażką i tragedią dla decydującego się na ten krok i dla rodziny też.:(

Przepraszam, post się trochę rozwlókł, ale nie było sensu dziabać go na części. Nadrobiłam stracone słowa, bo z dwa dni milczałam. Wczoraj przerabiałam trudną lekcję w realu. I nie sądzę bym wyszła z niej zwycięsko, bo choć problem nie mnie dotyczył, bardzo zmęczył. Mogę tylko powtórzyć za poetą i bardem Jackiem Kaczmarskim: przed nienawiścią strzeż mnie, Boże...:redface::(

tar-ninka
23-09-2013, 10:03
Ostatek cyt:
Przepraszam, post się trochę rozwlókł, ale nie było sensu dziabać go na części. Nadrobiłam stracone słowa, bo z dwa dni milczałam. Wczoraj przerabiałam trudną lekcję w realu. I nie sądzę bym wyszła z niej zwycięsko, bo choć problem nie mnie dotyczył, bardzo zmęczył. Mogę tylko powtórzyć za poetą i bardem Jackiem Kaczmarskim: przed nienawiścią strzeż mnie, Boże...

Dzieki pieknie za ciekawy tekst, za kolejna lekcję
Z realnym problemem poradzisz sobie .. silna jesteś..
Zycze ci tego Ostatku serdecznie .:*

" Przed nienawiscia strzez mnie Boze "
bardzo madre słowa.. strzeż nas Boze ... losie .:(

wankabor
23-09-2013, 13:38
Kamil Sipowicz w ostatnim swoim blogu "Na Temat" napisał "Coraz bardziej mam wrażenie, że polscy purpuraci są miliony lat świetlnych od nowego papieża. Od Jezusa zaś dzielą ich miliardy tych lat."
Ja odnoszę wrażenie , że nie tylko polscy purpuraci ale i niżsi rangą duchowni są w takiej samej odległości jak purpuraci od idei nauczania Jezusa.
A zatem jaka odległości dzieli wiernych od Jezusa? Kosmiczna, tak tak - kosmiczna. To widać w realu, a w skali mikro, nawet tu na forum KSC.

Oto przykład duchownych polsko -watykańskich ; nasza chluba http://www.fakt.pl/wstrzasajace-szczegoly-afery-pedofilskiej-na-dominikanie,artykuly,419875,1.html

Frat
23-09-2013, 15:49
Samobójstwo. Wszystkie, powiedzmy – prawie wszystkie, religie szanują życie. Własne i cudze. Zacznę od wykładni talmudycznej i judaizmu, jako najstarszej religii (hinduizm zostawię na koniec). Podpieram się w dalszym ciągu Talmudem Babilońskim, choć myślę, że w tej kwestii obydwa Talmudy są zgodne.

Ostatek pięknie nam to wszystko przedstawiła i wyłożyła, ale moja ciekawość nie kończy się tylko na tym, jak to jest, ale chce również wiedzieć – dlaczego? :)
Z tego powodu chciałbym odnieść się głównie do zdania podsumowującego:
„Samobójstwo. Wszystkie, powiedzmy – prawie wszystkie, religie szanują życie. Własne i cudze.”
Chciałbym się tu odwołać do analitycznego zmysłu forumowiczów i zapytać – skąd ta zadziwiająca zbieżność w niechęci wszystkich religii do aktu samobójczego. Pomijam zagadnienie zabijania bliźnich, bo cel i sens takiego zakazu jest bardziej zrozumiały.
Przypadek samobójstwa i jego zakaz jest zagadnieniem bardziej skomplikowanym. Mamy tu do czynienia z wyraźnym wskazaniem wyższości ochrony własnego życia ponad możliwość samodzielnego decydowania o jego ewentualnym zakończeniu. Można to więc uznać za pewne ograniczenie samodzielności w dysponowaniu własną osobą. Dlaczego?
Gdyby zakaz ten głoszony był wyłącznie przez religie prezentujące Boga osobowego, to można byłoby to wyjaśnić głównie boską próżnością, która zapewnia sobie w ten sposób monopol na dawanie i odbieranie życia. Sprawa komplikuje się jednak, gdy włączają się w to religie pozbawione Boga osobowego – np. buddyzm.
Może należałoby więc przyjąć, że ustami Bogów przemawia mądrość sił natury, która widzi swój interes w ochronie każdego życia. Czy jest to jednak właściwy trop? Przecież natura jest zainteresowana eliminacją jednostek słabych, zdesperowanych i nieprzystosowanych. To właśnie starożytne spartańskie wychowanie stało w zgodności z prawami natury.
Rozumiem, że religie usiłują człowieka uczłowieczyć, wciskając mu więcej człowieczeństwa, niż dała mu natura, ale czy odebranie praw samobójczych można zaliczyć do takich właśnie działań? Mam co do tego wątpliwości i zachęcam do zastanowienia się nad przyczynami i celowością takich działań w zakresie religii i etyki.

PS. Nie jest moją intencją wkręcenie tu tematu o moralno-etycznych aspektach samobójstwa. :rolleyes:

estella
23-09-2013, 20:05
Zafrapował mnie problem przez Ciebie podrzucony.

Najpierw oczywiście narzuciły mi się komunały typu: Bóg dał i Bóg wziął, świętość życia itp (także bezwzględny zakaz aborcji).
Ale tak prosto to nie jest.
Bo na mamy na przykład ojca Kolbe, który świadomie oddał swoje życie, żeby inny, (ojciec rodziny) mógł przeżyć.
Mamy też szereg przykładów mnichów tybetańskich ginących w samospaleniu dla swojej społeczności.
Albo żołnierze, lekarze, nauczyciele (Korczak !) chroniący własną piersią swych podopiecznych, albo jakieś dobro wspólne podczas wojennego piekła.
To nie były jednostki słabe, zdesperowane. To byli tak silni ludzie, że potrafili ponad własny instynkt życia przedłożyć życie innych.
I nie spotyka ich za to potępienie, grożba mąk piekielnych, wyrzucenie poza wspólnotę religijną. Jest - jak doskonale wiemy - wręcz przeciwnie. Przynajmniej taka jest praktyka. Czy jest o tym jakiś zapis w świętych księgach - to chyba tylko Ostatek nam powie :)
Może więc świadome poświęcenie własnego życia nie dla siebie, lecz dla społeczności jest aktem wywyższającym ?

A samobójstwo, że tak to nazwę, dla siebie, z powodu bólu ponad wytrzymałość fizyczną czy psychiczną, z powodu okoliczności, których nie sposób przeżyć ?
Może wyznawana religia jest właśnie hamulcem, by zbyt pochopnie nie podejmować decyzji ostatecznej, by życie każdej jednostki trwało dla dobra wspólnego ?:(
(ateista i tak we własnym sumieniu, a nie w strachu przed piekielnym ogniem podejmuje decyzję).

W przyrodzie nie tylko ludzie popełniają samobójstwo. Znane są przecież przykłady psów odmawiających jedzenia gdy ukochany pan umiera. W literaturze doczytałam o waleniach, jeleniach, a nawet osach i skorpionach, które giną świadomie (?)
Najpierw było życie, a wtórnie religia (spisywana jeszcze pózniej)

Frat
23-09-2013, 21:45
Estello, ja nie próbuję wartościować ludzkich postaw prowadzących do samobójstwa. Wiadomo, że mogą być zarówno szlachetne co do intencji, jak też zwyczajnie tchórzliwe lub zagubione.
Chodzi mi o zgodny we wszystkich znanych mi religiach brak akceptacji dla samobójstwa ogólnie rozumianego (bez szczególnych dowartościowań jak np. islamsko-szyicka idea szahid-u). Stąd moje pytanie – dlaczego nie pozostawiono człowiekowi wolnej woli w dysponowaniu własnym życiem?
Nie oznacza to wcale mojego poparcia dla tego rodzaju wolności. Jest to po prostu zagadnienie, które niesie wątpliwości i jego wyjaśnienie wcale nie jest tak oczywiste jak mogłoby się wydawać.

estella
23-09-2013, 22:43
Estello, ja nie próbuję wartościować ludzkich postaw prowadzących do samobójstwa. Wiadomo, że mogą być zarówno szlachetne co do intencji, jak też zwyczajnie tchórzliwe lub zagubione.
Chodzi mi o zgodny we wszystkich znanych mi religiach brak akceptacji dla samobójstwa ogólnie rozumianego (bez szczególnych dowartościowań jak np. islamsko-szyicka idea szahid-u). Stąd moje pytanie – dlaczego nie pozostawiono człowiekowi wolnej woli w dysponowaniu własnym życiem?
Nie oznacza to wcale mojego poparcia dla tego rodzaju wolności. Jest to po prostu zagadnienie, które niesie wątpliwości i jego wyjaśnienie wcale nie jest tak oczywiste jak mogłoby się wydawać.


Przez myśl mi nie przeszło, że mógłbyś wartościować samobójstwo :icon_eek:

pisałam o różnicach w ocenie społecznej (także religijnej) odbierania sobie życia, bo staje się dla jego nosiciela nie do zniesienia i tegoż - dla obrony innych.

Zauważ konotację, dla mnie wynikającą nie z zapisów ksiąg religijnych (wtórnych wobec początków życia), lecz z naturalnej potrzeby zachowania gatunku; tutaj - ludzkiego.

W wielu aspektach religie odnoszą się do zastanego (odsyłam do bloga Ostatka :* )

Tak więc, według mnie, stosunek do śmierci samobójczej w praktyce społeczno - religijnej zależy od poświęcenia się siebie dla siebie, lub siebie - dla innych :(

ostatek
23-09-2013, 23:03
Z realnym problemem poradzisz sobie .. silna jesteś..
Tar-ninko,:) dziękuję; problem naprawdę nie mój, ale zatruta jestem olbrzymią dawką nienawiści. Nie do strawienia. Trzeci dzień ostrożnie poruszam się w domu i na forach. Nawet Czy-psie nie są w stanie zalizać i zamruczeć cudzej złości.:( Ciężko zrozumieć nienawistnego człowieka i jeszcze trudniej mu pomóc. Każde słowo i gest odbija się jak od muru. Boję się toksycznych ludzi.
Gdyby zakaz ten (dop. mój – samobójstw) głoszony był wyłącznie przez religie prezentujące Boga osobowego, to można byłoby to wyjaśnić głównie boską próżnością, która zapewnia sobie w ten sposób monopol na dawanie i odbieranie życia. Sprawa komplikuje się jednak, gdy włączają się w to religie pozbawione Boga osobowego – np. buddyzm.
Myślę, że jest to wyłącznie ochrona życia. Psychiczne podparcie. Czasami wydaje się nam, że życie nas przerasta, że nie wyjdziemy z dołka, a jedynym rozwiązaniem jest ucieczka od życia. Jeśli nie uciekniemy... okaże się, że wyjście jednak było. W buddyzmie dochodzi karma. Jesteśmy tutaj po to, by się uczyć, by przerobić zadaną lekcję, coś zrozumieć i zmienić. Problemy jakie stawia nam życie mają za zadanie przerobić zachowanie z poprzednich wcieleń. Popełniając samobójstwo do starej, złej, karmy dokładamy następną jeszcze gorszą.
Podobnie jest w hinduizmie.

Są jednak oświeceni, którzy odradzają się po to, by pomóc innym żywym istotom. Ich życie rządzi się innymi prawami. Wtajemniczeni mówią, że potrafią wybrać i przewidzieć moment śmierci. Temat na inne opowiadanie. Obiecuję, wrócę do tego.
Przecież natura jest zainteresowana eliminacją jednostek słabych, zdesperowanych i nieprzystosowanych. To właśnie starożytne spartańskie wychowanie stało w zgodności z prawami natury.
Jednostka słabsza psychicznie nie musi być słaba fizycznie. Nie widzę tutaj sprzeczności. Samobójstwa popełniane są z różnych przyczyn. Nie zawsze prym wiedzie słabość czy nieprzystosowanie.

Estelko:)... chrześcijański Bóg oddał życie za ludzi. Wielu chciało i chce Go naśladować. Choć przykład dr Korczaka wymyka się z naśladownictwa. Żyd i mason... poszedł ze swoimi dziećmi na śmierć. Oddanie życia za kogoś, w obronie innego człowieka, nie jest traktowane jako samobójstwo. Tak myślę.

Człowiek ma wolną wolę. Podejmuje decyzje i bierze za nie odpowiedzialność. Jako wyznawca jednej z religii monoteistycznych wie, że przeciwstawia się Bogu; jako buddysta czy hinduista gromadzi złą karmę. Decyzja zawsze należy do niego. I naprawdę – nic nie jest tak oczywiste i proste jak się wydaje. Człowiek jest istotą złożoną.:cool:

Dla ścisłości – jestem zwolenniczką eutanazji i przeciwniczką uporczywego leczenia, nie dającego poza cierpieniem żadnych rezultatów.

Frat
24-09-2013, 10:02
Jednostka słabsza psychicznie nie musi być słaba fizycznie. Nie widzę tutaj sprzeczności. Samobójstwa popełniane są z różnych przyczyn. Nie zawsze prym wiedzie słabość czy nieprzystosowanie.
Tu się chyba nie zrozumieliśmy Ostatku. Sprzeczności nie ma. Chodziło mi tylko o naturalną skłonność natury do eliminacji jednostek słabych (selekcja naturalna). :)

chrześcijański Bóg oddał życie za ludzi. Wielu chciało i chce Go naśladować. Choć przykład dr Korczaka wymyka się z naśladownictwa. Żyd i mason... poszedł ze swoimi dziećmi na śmierć. Oddanie życia za kogoś, w obronie innego człowieka, nie jest traktowane jako samobójstwo. Tak myślę.

Również uważam, że oddanie życia za kogoś to poświęcenie, a nie samobójstwo. Akt chwalebny, zwłaszcza gdy dotyczy ocalenia większej zbiorowości ludzkiej.
Warto jednak zwrócić uwagę, że odpowiednia manipulacja pojęciem poświęcenia prowadzi do niegodnych człowieka wypaczeń myślowych, skutkujących również barbarzyństwem i terrorem, będących zaprzeczeniem ocalenia. Za poświęcenie życia w imię wiary, islam (zwłaszcza szyicki) oferuje swym męczennikom (szahidom) życie wieczne w ogrodach rozkoszy w otoczeniu idealnych hurys o niezniszczalnym dziewictwie. Dla kobiet –szahidek oferta jest skromniejsza, ale widocznie również ponętna.
Dla zachowania równowagi przypomnę, że 1000 lat wcześniej, Kościół Katolicki ustami swego papieża – Urbana II składał podobną ofertę wszystkim, gotowym uczestniczyć w wyprawie krzyżowej. Zapewnił im odpust zupełny za wszystko czego się dopuszczą.
Jak widać, niezwykle elastyczne jest to pojecie poświęcenia i związanej z nim chwały.
Można tak, a można też i tak... chwytamy mola w palce, sadzamy go na gałce. Gałki na mole, gałki na mole... :rolleyes:

waclaw46
24-09-2013, 11:21
Szacunek do życia wynika z naszej świadomości że w grupie jest lepiej żyć i przeżyć.Łatwiej się obronić przed niebezpieczeństwem czy zapolować .Chodzi o przetrwanie. Mamy to w genach.
Widzimy to też u innych saków .Stado wilków wybiera swojego przywódcę który stacza bój z swoim przeciwnikiem i on staje się reproduktorem i przekazuje geny .Przeciwnika przecież zwycięzca nie zagryza.Pokonany odchodzi.

U naczelnych występuje dopiero eliminacja jako sposób zawłaszczenia terenu przez plemię nację czy zdobycie innych materialnych wartości.

Zwierzęta też mają empatię jak człowiek może nie w takim szerokim zakresie.

Nie są dobrymi przykładami sytuacje ekstremalne związane z przebywaniem w więzieniu czy obozie.Nie wiemy co człowiekiem kierowało podjęcie takiej czy innej decyzji ,możemy tylko gdybać.
Samobójstwo to sposób wyboru na który się decydujemy kiedy przekonani jesteśmy o braku szans na przeżycie to nas różni od zwierząt.
Różne mogą być tego przyczyny od fizycznych do psychicznych .
Religie różnie do tego podchodzą ale popatrzmy na nie że tworzyli je ludzie 2000 lat temu i inaczej podchodzi się do życia wtedy i dzisiaj. Inuici - odejście człowieka starszego by nie był ciężarem dla społeczności. To miało znaczenie bo wpływało na przeżycie i przetrwanie tej społeczności.

ostatek
25-09-2013, 22:09
Chciałam zwrócić uwagę na jeszcze jeden problem dot, samobójstw. Piszemy o wielkich liczebnie i dokładnie znanych religiach pomijając całkowicie drobne odłamy religijne, sekty i związki wyznaniowe.

Jesteśmy pokoleniem starszaków, więc chyba pamiętamy...

Gujana, Świątynia Ludu – zbiorowe samobójstwo ponad 900 członków sekty;
Stany Zjednoczone, Szczep Dawidowy – 80 osób;
Kanada, Szwajcaria, Francja, Zakon Świątyni Słońca – ca 70 osób;
Stany Zjednoczone, Wrota Niebios – ca 40 osób (wpływ ponoć miała kometa Hale'a-Boppa);
Uganda, Ruch na rzecz Przywrócenia Dziesięciu Bożych Przykazań – 500 osób;
Ukraina, Białe Bractwo – bez ofiar, ale 700 osób było gotowych na śmierć...

Podałam zaledwie kilka przykładów. Nie wiem czy warto temat rozszerzać, czy włożyć go w zakładki z tytułem 'fanatyzm i szaleństwo', bez podziału na pojęcie pierwotne i wtórne.:confused: Pewne jest, że ściśle z sobą związane.

waclaw46
26-09-2013, 10:02
Ostatek napisał-Człowiek ma wolną wolę. Podejmuje decyzje i bierze za nie odpowiedzialność Samobójstwo samobójstwu nie równe .Przykłady wyżej podane przez ciebie dotyczy spraw związanych z wyznawaną religią.
Dla tych osób samobójstwo związane jest z szybkim spotkaniu się z Bogiem i jeżeli nie było przemocy to była ich decyzja .Skorzystali z wolnej woli. Jeżeli w tym akcie uczestniczyły dzieci to normalnie rodzice i ich znajomi uczestniczyli w morderstwie.Tak to oceniam od strony etycznej bo nikt mnie nie przekona że dziecko rozumie zasady religii.Dlatego jestem za nauką w szkole religioznawstwa i filozofii. Etyka jest przecież działem filozofii.

Nie jest prosto popełnić samobójstwo dla normalnego zdrowego psychicznie człowieka i mamy genetycznie zakodowane by tego nie robić bo związane jest z utrzymaniem gatunku.Nie było by nas gdyby było inaczej.

Są natomiast sytuacje gdzie ten czyn jest uzasadniony ale to jest nasza decyzja nie związana z naciskiem z zewnątrz.Przykładowo sprawy związane ze zdrowiem i naszym cierpieniem związanym z bólem i brakiem niemożliwości współczesnej medycyny by nam w tym ulżyć.Jest to dla człowieka akt bohaterstwa i nie każdego na to stać.

maja59
26-09-2013, 10:17
Ciekawa jestem ile skutecznych samobójstw było rozpaczliwym wołaniem o uwagę i pomoc, która nie nadeszła. Często odratowani samobójcy okazują się ludźmi, którzy na ten ratunek czekali.
Samobójstwa masowe w ramach sekt religijnych są dla mnie zupełnie niezrozumiałe i raczej wskazują na zmiany osobowości ofiar. Jak dalece można wyprać człowiekowi mózg żeby skłonić go do zadania sobie śmierci w imię jakichś religijnych racji.
Zastanawiając się nad powodami samobójstw chcę oddzielić sprawę eutanazji z która się zgadzam. Człowiek, istota wolna ma prawo do zakończenia życia, które staje się pasmem cierpienia.
Ma rację Wacław, że trzeba ogromnego hartu ducha i silnej woli aby porwać się na samobójstwo. Każda żywa istota zrobi wszystko aby obronić się przed śmiercią. To najsilniejszy odruch bezwarunkowy, ciężko go pokonać.

Frat
26-09-2013, 10:51
Samobójstwa masowe w ramach sekt religijnych są dla mnie zupełnie niezrozumiałe i raczej wskazują na zmiany osobowości ofiar. Jak dalece można wyprać człowiekowi mózg żeby skłonić go do zadania sobie śmierci w imię jakichś religijnych racji.

Przykłady wskazane przez Ostatka rzeczywiście kwalifikują się do kategorii „fanatyzm i szaleństwo”, choć wydaje się, że pewną rolę mogły tu odgrywać manipulacje o motywach zupełnie niereligijnych. Sekciarstwo to tylko zalążki jakichś nowych religii, z których na ogół i może na szczęście nic większego nie wyrasta. Dlatego też te sekciarskie akty samobójcze uważałbym raczej za przejaw choroby psychicznej niż prawdziwego poświęcenia w imię wyższych (rzekomo) celów.

Bianka
26-09-2013, 10:59
Samobójstwa masowe w ramach sekt religijnych są dla mnie zupełnie niezrozumiałe i raczej wskazują na zmiany osobowości ofiar. Jak dalece można wyprać człowiekowi mózg żeby skłonić go do zadania sobie śmierci w imię jakichś religijnych racji.
Czytałam kiedyś, że nie wszystkie zbiorowe samobójstwa w ramach sekt były dobrowolne. Podobno nie wszyscy byli tacy chętni do rozstania się z życiem, ale nie mieli już wyboru. Niestety, nie pamiętam źródła tych informacji.

wankabor
26-09-2013, 17:23
Chciałam zwrócić uwagę na jeszcze jeden problem dot, samobójstw. .

Jesteśmy pokoleniem starszaków, więc chyba pamiętamy...
[LIST]
Gujana, Świątynia Ludu – zbiorowe samobójstwo ponad 900 członków sekty;

Podałam zaledwie kilka przykładów. Nie wiem czy warto temat rozszerzać, czy włożyć go w zakładki z tytułem 'fanatyzm i szaleństwo',

Pamiętam tę tragedię z Gujany, media szeroko komentowały to zdarzenie. Teraz znalazłam w internecie więcej na na ten temat http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awi%C4%85tynia_Ludu

Dla mnie religia czy sekta jest tym samym oszustwem.
W znanych mi religiach, niewinni ludzie byli mordowani w imię obrony Boga. My teraz jesteśmy okradani z dóbr materialnych też w imię Boga. To jest nasza ekonomiczna niewola. Nieszczęście polega na tym, że znaczna część społeczeństwa przyzwala na ten proceder. To nie Bóg jest gnębicielem, lecz ludzie, którzy uzurpują sobie nadzwyczajne przywileje w imię Boga. Przypuszczam ,że na tej zasadzie zostali zniewoleni i zamordowani wyznawcy Świątyni Ludu w Gujanie.

Mar-Basia
27-09-2013, 18:46
Po paru dniach nieobecnosci z przyjemnoscia stwierdzam, ze watek posuwa sie do przodu. Mysle, ze oznacza to, ze mimo roznych pogladow i nie zawsze tych samych - mozna dyskutowac pragmatycznie.:)

Ciekawym tematem, ktory napewno dotyczy wszystkich religii i jest bliski ich wyznawcom - to milosc w religiach. Doskonalym przykladem moga byc Kantyki Salomona lub Piesn nad Piesniami.

Jest to zbior milosnych poematow wypowiadanych do siebie nawzajem przez kobiete i mezczyzne. Niektore przedstawione w niej obrazy sa tak smiale, ze zydowskim chlopcom nie pozwalano czytac tej ksiegi, dopoki nie osiagneli doroslosci. Wielu ludzi kwestionowalo zasadnosc umieszczenia tej ksiegi w Pismie Swietym, ale starozytni przywodcy zydowscy uznali , ze ma ona character alegoryczny: mezczyzna starajacy sie o kobiete ma stanowic obraz Boga upominajacego sie o grzeszny Israel. W sredniowieczu autorzy chrzescjanscy zasugerowali, ze ksiega ta opowiada o zwiazku Chrystusa z Kosciolem.

Zostawiam pole Ostatkowi, naturalnie z wielkim usmiechem, bo temat mozna przyrownac do ciagnacego sie w nieskonczonosc horyzontu.:) ;)

ostatek
29-09-2013, 19:57
Pieśń nad pieśniami... dla mnie najpiękniejszy kawałek świeckiej poezji miłosnej, że nie powiem – erotycznej, który znalazł się nie wiedzieć czemu w Biblii. Powstała prawdopodobnie między 400 a 200 lat p.n.e. Nie znamy nazwiska ani imienia autora. Być może dlatego, że wzorcem była poezja egipska... a być może nie przywiązywano wagi do autorstwa.
07.
07 O jak piękna jesteś, jakże wdzięczna, umiłowana, pełna rozkoszy!
08 Postać twoja wysmukła jak palma, a piersi twe jak grona winne.
09 Rzekłem: wespnę się na palmę, pochwycę gałązki jej owocem brzemienne. Tak! Piersi twe niech [mi] będą jako grona winne, a tchnienie twe jak zapach jabłek.
10 Usta twoje jak wino wyborne, które spływa mi po podniebieniu, zwilżając wargi i zęby.
http://www.lektury.one.pl/Biblia/i/24.php (przepraszam, link prowadzi do nieco innej wersji tekstu)
Świat starożytny chyba miał mniejsze problemy z seksualnością. Potomstwo było błogosławieństwem bożym. Śmiałe teksty erotyczne znaleźć można w wielu księgach i zapisach. Istniał nawet, ba! Istnieje do dziś obowiązek małżeństwa rabina. Nie może zostać rabinem ktoś nieżonaty.
Dopiero chrześcijaństwo zaczęło uzurpować sobie prawa do regulowania życia seksualnego. Dążenie do tłumienia popędu wywoływało często skutki odwrotne do zamierzonych, czego przykładów mamy aż nadto nawet w czasach współczesnych. Rozterki spowodowane wyborem pomiędzy miłością/seksualnością dozwoloną i zakazaną często prowadziły i ciągle prowadzą do dramatów.
W ślad za chrześcijaństwem poszedł islam. Judaizm również usztywnił stanowisko. Jednak w obu wymienionych religiach bezżeństwo czy celibat sakralny nie jest zakazywane, ale nie jest wyborem dobrym.

To prawda, że patrząc na zagadnienie, wszystko jedno z jakiej perspektywy: historycznej czy współczesnej, możemy dojść do wniosku, że seksualizm wyzwala w człowieku siły zarówno twórcze, jak niszczycielskie.

Wracając do 'Pieśni nad Pieśniami'... nie mam pojęcia dlaczego została w Biblii (znają ją także Świadkowie Jehowy). Jeśli chodzi o judaizm – zwycięstwo JHWH, przyznanie mu cech męskich, skazało kobietę na zepchnięcie na drugi plan. Jednocześnie położyło kres deifikowaniu seksualności. Chrześcijaństwo natomiast Pieśń usiłowało potraktować bardziej alegorycznie, jako wyraz wzajemnej miłości między Chrystusem i Kościołem lub też między Chrystusem i Marią.
Oświeceni teologowie wysunęli tezę, iż Pieśń nad Pieśniami wywodzi się z kultu Astarte – ceremoniał 'Świętych Zaślubin'. O tym, o starożytnej seksualności w mitach i religiach, świętej prostytucji, instytucji małżeństw w tamtych czasach... w następnych postach. Dziś zostawiam smaczek: fragmencik tekstu współczesnego tłumacza Biblii (1962 r - V. Hampe) będący ostrzeżeniem...
"Oczywiście, temat 'miłości' trzeba rozumieć przenośnie i nie brać dosłownie każdej poetyckiej metafory./.../ Należy zwrócić uwagę, że niniejsze dzieło nie jest przeznaczone dla ludzi cieleśnie i duchowo niedojrzałych".

Sorry,:) real jest jakoś ostatnio grymaśny i zbyt wymagający. Nie sprzyja dysputom rozwijającym się jak rzeka. W dodatku winna jeszcze jestem kilka zdań nt. sekt i związków wyznaniowych niosących śmierć. Blog również dopomina się wpisu (w trybie nagłym) o ikonach, zwłaszcza o ikonie św. Piotra, którą wczoraj obdarował mnie Starszy.:* Wisi nade mną (ikona, nie Brat!) i patrzy z wyrzutem... heh, usiłowałam mu zabrać pobyt w Rzymie... choć tak gwoli sprawiedliwości, nie ja a Jego współpracownik św. Paweł... a później kilku naukowców z o. T. Milikiem na czele. Nie powinnam się czuć winna, a jednak.... coś tam troszku mnie uwiera.;)

Mar-Basia
29-09-2013, 22:01
Ostatku, Wroce do autorstwa Piesni nad Piesniami rowniez znanymi jako Kantyki Salomona.

Mimo, ze nie mamy zadnej pewnosci, ze Krol Salomon jest autorem tej cudownej ksiegi, pewne Koscioly protestanckie wypowiadaja sie ciagle za.

Wedlug specjalistow biblistow mozna w nich zauwazyc mocne wplywy literackie asyryjsko-babilonskie lub egipskie. Jezyk piesni zawiera duzo arameizmow, jak rowniez slowa perskie a nawet greckie. Co do erotyzmu piesni, zdecydowanie maja one podobienstwo z piesniami weselnymi folkloru zydowskiego oraz milosnymi piesniami egipskimi z czasow Ramzesa II.


http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=09cTpFpb7RA (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=09cTpFpb7RA)

Milosc w roznych religiach, ciekawy temat. Mysle, ze warto go rozwinac.:)
Serdecznie pozdrawiam.:)

ostatek
30-09-2013, 00:07
To prawda, że tradycja żydowska, zwłaszcza kabaliści, przypisują autorstwo Pieśni nad Pieśniami Salomonowi. Podobnie Księgę Koheleta i Księgę Przysłów. Kabaliści dodatkowo obarczają mądrego króla autorstwem ksiąg o wiedzy tajemnej, np. Mały (i Wielki) Klucz Salomona. Złakomiłam się kiedyś i księgę nabyłam, pod innym tytułem zresztą. Lamageton? Goecja? Nie pamiętam, bo dzieło gdzieś dobrze schowałam, jako zbyt trudne do zrozumienia i zaakceptowania. Nie muszę dodawać iż w najmniejszym stopniu nie było to dzieło króla, co zresztą było wyraźnie podkreślone we wstępie.

Myślę, że można poszukać jednak punktów stycznych. Jeśli pieśń wywodzi się z czasów kultu Astarte ('Święte Zaślubiny')... przyznać trzeba, iż w czasach Salomona kult bogini był mocno rozpowszechniony. Pisałam o tym w # 99. Bezkompromisowy monoteizm Żydów kształtował się przez setki lat. Nie są ustalone ściśle daty panowania Salomona, załóżmy dla ułatwienia na okrągło: 970-930 p.n.e. Monoteizm zaistniał i umocnił się po niewoli babilońskiej, a więc po roku 538 p.n.e. To 'umocnił się' napisałam trochę na wyrost, Żydzi w Babilonii przyjęli patriarchalny monoteizm, Żydzi w Egipcie pozostali przy starych wierzeniach. Ostatecznie zwyciężyli zwolennicy systemu pierwszego. Wydali bezpardonową walkę bogini Astarte/Asztart uciekając się do poprawek w St. Testamencie. Imię bogini zostało ociupinkę zmienione... z Aszery na Asztoret, po to by kojarzyło się ze słowem 'boszeth' – bezwstyd. I sprawa została załatwiona. Kobiety pełniące służbę w świątyni Asztart obniżyły swój status do nierządnic. Inna sprawa, iż nierządem, rozpustą i cudzołożeniem w tych czasach było także oddawanie czci innym bogom.

Ups, cofnę się jeszcze trochę, niedosyt czuję. Bóstwa kobiece dominowały w Izraelu w drugim tysiącleciu przed naszą erą, a i częste były jeszcze w pierwszym tysiącleciu. Również w Syrii i Mezopotamii. Boginię przedstawiano nago, uwydatniając narządy płciowe... i (w kulturze hebrajskiej) kozie rogi na głowie. Rogi były atrybutem świętości. Przypominam egipską boginię Hathor... i rogatego Mojżesza (być może nie był to tylko błąd w tłumaczeniu, a odwołanie się do starej kultury i wyobrażeń).
W VIII w.p.n.e. nastąpił renesans kultury mezopotamskiej i ponowny kult bogiń: Isztar/Athtart i staroizraelskiej Aszery. Były one czczone jako 'Królowe Niebios'. Żeby nie było za łatwo... Wielka Bogini identyfikowana z Wenus (o czym świadczą zachowane rysunki) występowała w liczbie mnogiej, Asztarot... a więc wszystkie boginie były stopione w jedną. Podobnie było z bogami męskimi (Elohim – bogowie), Panami Nieba.

Królowa Niebios, Regina Coelorum, była przedstawiana jako matka karmiąca boskie dziecko, władczyni otoczona girlandą gwiazd czy też Wenus z sierpem księżyca pod stopami. Brzmi znajomo? hm...

W późniejszych czasach wizerunek kobiety... ilustrowała wyłącznie grzeszna Ewa.:icon_eek:

Pozdrawiam. Miłej nocki życzę.:):):) Przepraszam za wpis trochę przyciężki, ale tak było wg znawców tematu... to nie moja wina. Nie zabijajcie posłańca.:LOL:

Mar-Basia
30-09-2013, 22:35
Pozdrawiam. Miłej nocki życzę.:):):) Przepraszam za wpis trochę przyciężki, ale tak było wg znawców tematu... to nie moja wina. Nie zabijajcie posłańca.:LOL:
Ha ha, Ostatku...kto osmieli sie zabic poslanca? Ciagle go potrzebujemy.:D

Nie jestem pewna, ale gdzies slyszalam, ze w Islamie seksualnosc uwazana jest za naturalna i integralna czesc czlowieka....ale moze byc wyrazana tylko w zwiazku malzenskim. I tu nasuwaja mi sie pytania: milosc w haremie...milosne piesni i poematy w Islamie?

Zdecydowanie sa one mocno rozwiniete w swieckiej literaturze i sztuce: piesni, poematy, muzyka. I tu znowu mam pytanie czy wedlug Koranu nie jest to grzechem. Wedlug pewnych zrodel Mahomet uznal sluchanie muzyki za grzech, zas niektorzy teolodzy wyraznie podkreslaja, ze slowa spiew I muzyka nie pojawiaja sie w Koranie. Czyzby oznaczalo to, ze Allah nie przywiazywal wagi do spiewu i muzyki i nie uwazal je za zlo?

Wroce do milosnych piesni I utworow w Islamie. Co mowi o nich Koran?

Kiedys przy okazji podrozy do Mozambiku slyszalam zespol mlodych dziewczat muzulmanskich spiewajacych piesni milosne do Proroka . Byly piekne,wyczuwalo sie w nich wplywy kultury afrykanskiej i Islamu. Piesni tych ucza sie one w szkolach koranicznych w Mozambiku, gdzie rowniez studiuja Koran i islamskie zwyczaje muzyczne.

Wnioskuje z tego, ze musi byc jakis zwiazek/wzmianka w Koranie na temat piesni/poematow milosnych. A moze sie myle?

Dobrej nocy dla wszystkich, ktorzy tu zagladaja.:)

ostatek
05-10-2013, 23:23
Sorry, real mnie wezwał i wessał. Zajęta jesienią czasu mam mniej niż zero, a Mar-Basia:) pędzi przed siebie i narzuca coraz to nowsze tematy.:D

Najkrócej o miłości w islamie powiem słowami trzynastowiecznego mistyka:
"Kto zna wartość kobiety
i jej tajemnicę
tego nic nie powstrzyma przed miłością;
dopiero miłość czyni wiernego doskonałym."
Ibn 'Arabi
Bardzo chciałam napisać o aniołach noszących piękne imiona: Harut i Marut, o rajskich wiecznych dziewicach, o haremach (krążą o nich legendy w większości narzucone przez baśnie z tysiąca i jednej nocy), o niewolnicy Hurrem znanej jako Roksolana, o mistykach i filozofach arabskich i słabości mężczyzn, którzy okrywają kobiety zasłonami chroniąc się w ten sposób przed pokusami, jednocześnie wierząc, że ich kobiety nie mogą kochać ani pożądać innego młodzieńca nieukrywającego twarzy i częściowo reszty (czy to znaczy, że mężczyźni są słabsi?)... może jeszcze o Chadidży i Fatimie, islamsko-gnostyckiej wersji fragmentu Koranu, kobiecej trójcy bogiń, "Szatańskich wersetach", Wenus - bogini miłości i koniecznie o stosunku chrześcijaństwa do islamu... To ostatnie jest nie mniej interesujące niż początek wyliczanki. Opowieści krążące po Europie na temat muzułmanów i ich zwyczajów seksualnych prowokowały chrześcijan do stwierdzeń, iż zwolennicy Muhammada oddają cześć bogini Wenus i diabłu, który namawia ich do nierządu i rozpusty. Świętowany przez islam piątek, w średniowiecznych kalendarzach chrześcijańskich ciągle będącym Dniem Wenus, obok raju, w którym mężczyźni w nagrodę hańbili dziewice, były ciągle przekonującymi dowodami upadku człowieka omamionego fałszywą religią, a nawet herezją... oczywiście, chrześcijańską.

Faktem jest, iż w islamie nigdy nie doszło do potępienia seksualności, potępienia tak chętnie akceptowanego i wychwalanego przez kulturę chrześcijańską. Dla Mahometa zaspokajanie potrzeb erotycznych było czymś zwyczajnym, naturalnym, podobnie jak zaspokajanie głodu czy pragnienia. Ta dziedzina życia podporządkowana została ścisłym, surowym regułom, które w większej części były korzystniejsze dla mężczyzn... podobnie jak w ówczesnym judaizmie i chrześcijaństwie.

Naszkicowałam projekt... pozostając z nadzieją, że on wystarczy, i że rozwinięcie nie jest konieczne.:confused:

A śpiew ponoć nie jest zakazany, muzyka (instrumenty strunowe) – tak. Choć wydaje mi się, że sporo w tym tłumaczeniu i niektórych hadisach jest nadinterpretacji. Przecież muzyka arabska istnieje. Z tego co wiem, nawet w meczetach... choć tam na zmianę ją wprowadzano i wyprowadzano... Niektórzy twierdzą, że skoro Muhammad nic nie mówił w Koranie o muzyce, tzn. jest ona dozwolona. Ech, islam nie jest jednoznaczny... proszę, popatrzcie sami...
[Koran 31:6] Wśród ludzi jest i taki, który zakupuje zabawne opowiadania (lahłal hadis), by sprowadzać z drogi Allaha… ("Hadis ten wskazuje, że maazif są haram/zakazane, a maazif oznacza instrumenty muzyczne według uczonych języka (arabskiego). Słowo to obejmuje wszystkie takie instrumenty.")
[Koran 17:64] Zwódź (szatanie) swoim głosem (sautika), kogo potrafisz spośród nich! Zbieraj przeciwko nim twoją konnicę i twoją piechotę!
Czyż zdumiewa was ta mowa? I wy się śmiejecie, a nie płaczecie, i wy się zabawiacie [sâmidűn]? Przeto wybijajcie pokłony Bogu i oddawajcie Mu cześć! (Surah an-Nadżm, 53:59-62)

Wyjątkiem jest daff – bez pierścieni, krążków (tzn. ręczny bęben wyglądający jak tamburyn, ale bez żadnych grzechotek) – używany przez kobiety w święta id oraz na weselach. Wskazują na to autentyczne (sahih) hadisy. Szeich al-Islam (oby Allah się nad nim zmiłował) powiedział: „Prorok (pokój i błogosławieństwo Allaha z nim) uwzględnił pewne rodzaje instrumentów muzycznych na weselach itp. oraz grę kobiet na daff na weselach i przy innych radosnych okazjach. Aczkolwiek mężczyźni za jego życia nie grali na daff, ani nie klaskali w dłonie.

W jesienny, chłodny już wieczór gorące pozdrowienia zostawiam.:):):)

Siri
09-10-2013, 13:05
Czemu Jezus nie chciał, aby unieśli Go Aniołowie

Anioł Stróż nie jest bohaterem bajki dla dzieci. Jego postać jest poważna, a działanie realne. Dla tego powinniśmy ciągle poszukiwać nowych sposobów, aby myśleć o nim w sposób dorosły i zawracać się do niego w poważnych sprawach.
Teologia Świętych Aniołów Stróżów jest biblijna. O opiece jaką nad ludźmi sprawują aniołowie wspomina już Stary Testament. W psalmie 91 Bóg wspomina: „Niedola nie przystąpi do ciebie, a cios nie spotka twojego namiotu, bo swoim aniołom dał rozkaz o tobie, aby cię strzegli na wszystkich twych drogach. Na rękach będą cię nosili, abyś nie uraził swej stopy o kamień.”

Nie podejmujmy ryzyka w roszczeniowej postawie, że jeżeli kiedy wywołamy jakieś niebezpieczeństwo, to Anioł Stróż musi nam pomóc w taki sposób w jaki sobie tego życzymy. Aniołowie strzegą nas, ale strzegą tego ostatecznego naszego celu jakim jest zbawienie duszy, a nie „odloty” ciała.



Maria Patynowska

http://www.fronda.pl/a/czemu-jezus-nie-chcial-aby-uniesli-go-aniolowie,31028.html

wankabor
09-10-2013, 13:21
Anioł Stróż nie jest bohaterem bajki dla dzieci. Jego postać jest poważna, a działanie realne.

Anioł Stróż musi nam pomóc w taki sposób w jaki sobie tego życzymy. Aniołowie strzegą nas,

Siri, skoro Aniołowie Stróże służą ludziom pomocą i strzegą przed niebezpieczeństwem, to czemu nie strzegą dzieci przed pedofilami? Czyżby raczej służyli duchownym w ich zbrodniczych czynach wobec dzieci.
Przychodzi mi na myśl los Miriam, czy Józef był pedofilem biorąc za żonę 13 letnią dziewczynkę? Przecież to jeszcze dziecko. Więc to w porządku żeby dziecko urodziło dziecko.

Bianka
09-10-2013, 14:18
Przychodzi mi na myśl los Miriam, czy Józef był pedofilem biorąc za żonę 13 letnią dziewczynkę? Przecież to jeszcze dziecko. Więc to w porządku żeby dziecko urodziło dziecko.
Z całym szacunkiem, Wando, ale nie można podchodzić z naszą współczesną miarką do obyczajowości narodów żyjących w odległych epokach.
Również w Europie - jeszcze stosunkowo nie tak dawno - wydawano za mąż nieletnie dziewczynki i nikogo to nie dziwiło.

wankabor
09-10-2013, 14:51
Z całym szacunkiem, Wando, ale nie można podchodzić z naszą współczesną miarką do obyczajowości narodów żyjących w odległych epokach.
Również w Europie - jeszcze stosunkowo nie tak dawno - wydawano za mąż nieletnie dziewczynki i nikogo to nie dziwiło.

Królowa Jadwiga miała ponoć 11 lat jak wyszła za mąż. Wiem, że były takie zwyczaje. Ale to barbarzyństwo. Były i inne barbarzyństwa jak obrzezanie dziewczynek, palenie wdów, kamienowanie kobiet. palenie "czarownic" i inaczej myślących. Wyrażam ogromne współczucie dla tych wszystkich ofiar głupich ideologii i zwyczajów.
A czy dziś nie istnieją zbrodnicze ideologie, bazujące na łatwowierności , a nawet głupocie. Widać je jak na dłoni.:(

Frat
09-10-2013, 16:09
Królowa Jadwiga miała ponoć 11 lat jak wyszła za mąż. Wiem, że były takie zwyczaje. Ale to barbarzyństwo.
Wankaborze, pohamuj swój słuszny gniew. :) Surowe (w tej dziedzinie) obyczaje dawnych czasów nie miały nic wspólnego z ideologią ani też religią.
W dzisiejszych czasach ten pośpiech prokreacyjny może wydawać się czymś dzikim i okrutnym. Pamiętajmy jednak, że średni czas ludzkiego życia w wiekach średnich w Europie to około 30-40 lat, a w klimacie tropikalnym – poniżej trzydziestki. Arystokracja żyła nieco dłużej, bo pozwalały na to lepsze warunki.
Czasu na życie było mniej niż dziś, więc nic dziwnego, że z wieloma sprawami trzeba było się spieszyć. :rolleyes:

wankabor
09-10-2013, 16:39
.
Pamiętajmy jednak, że średni czas ludzkiego życia w wiekach średnich w Europie to około 30-40 lat, a w klimacie tropikalnym – poniżej trzydziestki. Arystokracja żyła nieco dłużej, bo pozwalały na to lepsze warunki.

Oczywiście ,że średni wiek życia w dawnych czasach był niski w stosunku do obecnych.
Ale św.Jan ewangelista żył bardzo długo (około 100lat), a Maria -matka Jezusa zmarła mając około 60 lat (gdzieś tak czytałam). Pisząc o barbarzyństwie wydawania dziewczynek za mąż biorę pod uwagę przede wszystkim niedojrzałość biologiczną i umysłową.

Siri
09-10-2013, 18:53
Siri, skoro Aniołowie Stróże służą ludziom pomocą i strzegą przed niebezpieczeństwem, to czemu nie strzegą dzieci przed pedofilami? Czyżby raczej służyli duchownym w ich zbrodniczych czynach wobec dzieci.
Przychodzi mi na myśl los Miriam, czy Józef był pedofilem biorąc za żonę 13 letnią dziewczynkę? Przecież to jeszcze dziecko. Więc to w porządku żeby dziecko urodziło dziecko.
A od siebie mogę dodać,że im starsza jestem to tym bardziej w tym wszystkim jestem zagubiona...
Mogę jeszcze powtórzyć za Camusem; ludzkie namiętności powodują te same skutki...,,Dżuma"

ostatek
09-10-2013, 21:01
Jeśli chodzi o anioły... judaiści mieli lepiej.:LOL: Według ich wierzeń, każdy człowiek miał trzech (może troje?) aniołów, które go strzegły i mu pomagały. Chrześcijaństwo poprzestało na jednym... Postawiłam znak zapytania, bo o płeć aniołów toczą się boje. Swedenborg twierdził, iż istnieją anioły męskie i żeńskie, które tworzą rodziny, więc istnieją również anielęta. Jak jest naprawdę... nie wiem, bo nie widziałam 'żywego'. Pisałam o aniołach w wątku "Religioznawstwo i ekumenizm". Myślę, że nie warto powtarzać. Choć od kiedy zaczęłam szydełkować anioły, anielice i anielęta, jestem z nimi za pan brat. Oczywiście, z szydełkowcami. Przyznać muszę, że one sprawiają mi więcej problemów niż ja im. A to koronkowa spódniczka nie taka, skrzydła się fałdują, aureola przypomina Czapkę Monomacha, kapturek krasnoludka lub promienie strzelające ze Statuy Wolności, a to... zawsze się znajdzie coś nie tak.;) Każdy z nich jest nowym wyzwaniem. I staram się by 2 października, w Dzień Aniołów Stróżów, nowy szydełkowiec zszedł z suszarki i stanął o własnych siłach.

Wandeczko:) miła, zechcesz połazić ze mną poboczami? Jeśli tak, zapraszam na ścieżkę obok drogi.:D
Obwiniasz Józefa, a przecież zgodnie z legendami okołobiblijnymi on nie jest niczemu winien. Święty Józef, w chwili gdy dowiedział się o stanie błogosławionym świeżo poślubionej małżonki, chciał ją oddalić... "a wtedy Gdy powziął tę myśl, oto anioł Pański ukazał mu się we śnie i rzekł: Józefie, synu Dawida, nie bój się wziąć do siebie Maryi, twej małżonki; albowiem z Ducha Świętego jest to, co się w Niej poczęło. Porodzi Syna któremu nadasz imię Jezus, On bowiem zbawi swój lud od jego grzechów." (Mt 1, 20-21).
Biorąc pod uwagę powyższe, nie Jego powinnaś obwiniać a Ducha Świętego. To byłoby jeszcze trudniejsze, gdyż zgodnie z Talmudem, dziewczyna osiąga dorosłość w wieku 12 lat. Za moment stosowny do małżeństwa uważano wiek dwanaście i pół roku. Chłopiec wkraczał w wiek dorosły nieco później, po skończeniu trzynastu lat.
Ojciec dziewczyny miał obowiązek znaleźć męża dla córki. "Nie będziesz hańbił twojej córki czyniąc z niej nierządnicę" (Kpł. 19, 29), a to znaczyło, że nie należy zwlekać z wydaniem córki za mąż, gdy już osiągnęła odpowiedni wiek. Według prawa talmudycznego "Człowiekowi nie wolno wydawać córki za mąż, kiedy ta jest nieletnia, dopóki nie dorośnie i nie powie: <Chcę wyjść za mąż za takiego a takiego>." Niepełnoletnia, wydana za mąż, po ukończeniu 12 lat mogła odrzucić małżeństwo, które wtedy było anulowane automatycznie, bez konieczności rozwodu.

Nowy Testament jest oszczędny w datach i faktach. Nie jest podana data urodzin Matki Bożej, o datę urodzin Syna trwają spory. Ponieważ mówiło się, iż Maria była 'almah', co znaczyło 'młoda kobieta' a w efekcie zostało przetłumaczone jako 'dziewica', przyjmuje się, iż zgodnie z prawem żydowskim osiągnęła wiek uprawniający do małżeństwa i nie zakosztowała staropanieństwa. I znów... pisałam o tym, nie mogę powtarzać, bo Stasienko mnie ciupasem wystawi z wątku... bez prawa powrotu.:redface:

Cieszę się, że przypomniałaś króla Polski – Jadwigę. Tu już mamy więcej wiarygodnych informacji. Wiadomo, że urodziła się w końcu roku 1373 lub w początku 1374. Małżeństwo z Wł. Jagiełłą zostało zawarte (i skonsumowane) w 1386 roku. Takie były czasy i okoliczności (czyt. wymogi) historyczne. Jak do tej pory nikt nie oskarżał króla Jagiełły o pedofilię. Wiadomo, że król Jadwiga była już w wieku odpowiednim (in annis maturitatis) do małżeństwa. W tamtych czasach dwunastolatka była dorosłą kobietą. Proszę, nie dyskutujmy z historią i nie przymierzajmy do niej współczesnego prawa.

Obecne prawo cywilne stawia granicę wieku 18 lat i ani deka mniej, w Kk wygląda to tak:
"Kodeks Prawa Kanonicznego w kan. 1083 § 1 postanawia, że nie może zawrzeć ważnego małżeństwa mężczyzna przed ukończeniem szesnastego roku życia i kobieta przed ukończeniem czternastego roku.

Ale obecnie Konferencja Episkopatu ma prawo ustalić wyższy wiek do godziwego zawarcia małżeństwa.
Zgodnie z n. 50 Instrukcji Episkopatu Polski o przygotowaniu do zawarcia małżeństwa w Kościele katolickim z dnia 5 września 1986 r., stanowiącym, że wiekiem obowiązującym do godziwości zawarcia małżeństwa w Polsce (por. kan. 1083 § 2 KPK) jest granica wieku określona aktualnie obowiązującym ustawodawstwem państwowym, w związku z wejściem w życie zmiany polskiego Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego od 15 listopada 1998 r. do godziwego zawarcia małżeństwa wymaga się ukończenia 18 roku życia zarówno przez mężczyznę, jak i kobietę.

Kan. 1072 poleca duszpasterzom odwodzenie od zawierania małżeństw młodzież przed osiągnięciem wieku, w którym zgodnie z miejscowymi zwyczajami zawiera się małżeństwo. Dyspensowanie od tej przeszkody jest możliwe."
http://archidiecezja.lodz.pl/opatrznosc/3parafia/kancelaria/slub/przeszkody.php
Pozdrawiam miło.:):):)

maja59
09-10-2013, 21:19
................
Ojciec dziewczyny miał obowiązek znaleźć męża dla córki. "Nie będziesz hańbił twojej córki czyniąc z niej nierządnicę" (Kpł. 19, 29), a to znaczyło, że nie należy zwlekać z wydaniem córki za mąż, gdy już osiągnęła odpowiedni wiek. Według prawa talmudycznego "Człowiekowi nie wolno wydawać córki za mąż, kiedy ta jest nieletnia, dopóki nie dorośnie i nie powie: <Chcę wyjść za mąż za takiego a takiego>." Niepełnoletnia, wydana za mąż, po ukończeniu 12 lat mogła odrzucić małżeństwo, które wtedy było anulowane automatycznie, bez konieczności rozwodu.


No właśnie, a jak to dzisiaj jest z tą niezależnością dziewczynek, chyba marnie :confused: :confused:

wankabor
09-10-2013, 21:56
Och Ostatku, jakąż przyjemność uczyniłaś ukazując się na forum Klubu Seniora. Twoje posty mają specyficzny styl, nazwę je naukowo-żartobliwo-humorystyczne. Czyta się lekko i z uśmiechem.
Wiem, że w archaicznych czasach obowiązywały archaiczne prawa. My żyjemy tu i teraz. Rozpatruję więc problem zawierania małżeństw w/g współczesnych standardów.
Ja tam nie jestem pewna, czy małżeństwo Marii i Józefa nie było skonsumowane. To co w księgach jest napisane nie musi być prawdą. Ja tez mogę napisać , że jestem dziewicą mimo,że urodziłam troje dzieci. Nie wierzysz? jesteś niedowiarkiem.
Co warte są prawa kanoniczne. Nic.
Nam przewielebni ustalają prawa,a sami nie przestrzegają ustanowionych dla nich praw. Ich moralność równa -zero. Nie teraz wyszło szydło z worka, od dawna poznałam ich obłudę.
Ja przyzwoity człowiek, musiałam odejść od tej zgrai złoczyńców.
To nie Bóg krzywdzi ludzi, tylko jego pseudo-słudzy.

Twoje anioły znam, innych ( niebiańskich) nie miałam okazji poznać.
Pozdrawiam serdecznie, dobrej nocy.

ostatek
10-10-2013, 00:26
/... nie jestem pewna, czy małżeństwo Marii i Józefa nie było skonsumowane. To co w księgach jest napisane nie musi być prawdą./.../
Tego nie wie nikt. Przekazy ewangeliczne są sprzeczne. Co prawda Łukasz (1, 34-35) mówi:
34. Na to Maryja rzekła do anioła: "Jakże się to stanie, skoro nie znam męża?"
35. Anioł Jej odpowiedział: "Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego osłoni Cię. Dlatego też Święte, które się narodzi, będzie nazwane Synem Bożym.
Podobnie Mateusz: (1, 22-25)
22. A stało się to wszystko, aby się wypełniło słowo Pańskie powiedziane przez Proroka:
23. Oto Dziewica pocznie i porodzi Syna, któremu nadadzą imię Emmanuel, to znaczy: "Bóg z nami".
24. Zbudziwszy się ze snu, Józef uczynił tak, jak mu polecił anioł Pański: wziął swoją Małżonkę do siebie,
25. lecz nie zbliżał się do Niej, aż porodziła Syna, któremu nadał imię Jezus.
I tutaj warto zwrócić uwagę na ostani wers: nie zbliżał się do Niej, aż porodziła Syna. Jedno słówko: "aż". A później?? Co prawda usiłuje się tłumaczyć to "aż' w sposób różny, najczęściej kulturowo i językoznawczo. Myślę jednak, że język polski nie jest aż (ups, znów 'aż') tak ubogi, by nie można było znaleźć właściwego odpowiednika.

Dwaj pozostali ewangeliści milczą.

Lećmy dalej... a dalej będzie Ewangelia Filipa zaliczona do apokryfów.
"Niektórzy mówią: <Maria poczęła z Ducha Świętego>. Mylą się. Nie wiedzą, co mówią. Kiedy to jakaś kobieta poczęła z kobiety? Maryja jest dziewicą, której żadna moc nie splamiła. A jest to w wielkim stopniu godne wyklęcia dla Hebrajczyków, to znaczy dla apostołów i (ludzi) związanych z apostołami."
Natomiast w Protoewangelii Jakuba położna pojawia się z niewierną Salome w roli świadka; obydwie stwierdzają dziewictwo Matki Bożej po urodzeniu Jezusa.

Jednym słowem: do wyboru, do koloru. Przez dziewice zostali także urodzeni: Horus, Mitra, Attis, Kryszna, Dionizos... widać taka jest uroda bogów.:D

Małżeństwo w judaizmie było aktem niesłychanie ważnym. "Bądźcie płodni i rozmnażajcie się; zaludniajcie ziemię" (Ks. Rodzaju 1, 28) było jednym z pierwszych nakazów Jehowy danych ludziom. Bezdzietność w małżeństwie była oznaką gniewu bożego i braku łaski... a przecież w zwiastowaniu Gabriel mówił: Zdrowaś Maryjo, łaski pełna... co znaczyło, że była pod szczególną opieką i ochroną Boga. Była wybraną. I jako wybranka powinna spełniać nakaz Pana. Ewangelie mówią wyraźnie o czterech braciach Jezusa i o Jego siostrach:
3. Czy nie jest to cieśla, syn Maryi, a brat Jakuba, Józefa, Judy i Szymona? Czyż nie żyją tu u nas także Jego siostry?" I powątpiewali o Nim.
Marek 6, 3.
Kk usiłuje wytłumaczyć, iż matką Jakuba i Józefa była "siostra Matki Jego, Maria, żona Kleofasa" (J 19,25). Podobne odniesienia do Marii, siostry Marii, znajdziemy u pozostałych ewangelistów: Mt 27, 56; Mk 16, 1; Mk 15, 47. Kiedyś usiłowałam uporządkować w rozumku galimatias Maryjny. Post gdzieś tam jest... przynajmniej powinien być. Pamiętam, że zagadkę rozwiązała Barbara Thiering śmiałą hipotezą mówiącą, iż Maria było nie tylko imieniem ale również tytułem. Ups, zbaczam z kursu i tematu. Sorry.

Wankaborko:), dziękuję za uśmiech jakim mnie obdarowałaś. Staram się zawiłości tłumaczyć na język 'ostatkowy', a że spokojna jestem do bólu... takie są efekty... nierówne. Jedni mówią, że piszę prosto i łatwo, inni ganią całokształt.:LOL: A ja i tak piszę; spokojnie, bez emocji.

Prawo kanoniczne powinno być prawem nie tylko obowiązującym laikat, ale również duchownych. I mam nadzieję, że tak jest w bardzo dużej części. Wyjątki są, jak zawsze i wszędzie. Głośne wyjątki, bo od kapłanów wszystkich religii wymagamy więcej. Kapłaństwo to służba i powołanie, nie tylko zawód. Jeśli się powołania nie ma lub się je straciło i nie ma się ochoty służyć wiernym... myślę, że warto by było zastanowić się nad sobą i coś zmienić. Jest wiele innych zawodów nie wymagających poświęcenia.
No właśnie, a jak to dzisiaj jest z tą niezależnością dziewczynek, chyba marnie :confused: :confused:
W chwili obecnej prawo izraelskie dot. małżeństw jest niesłychanie skomplikowane. Ale i tam czas nie stoi w miejscu, więc mam nadzieję... że nie jest tak źle jak mogłoby być.:icon_eek: I jak twierdzą liczni niezadowoleni.

Odpadam. Wyrobiłam dziś normę tygodniową, a chałturka czeka i pod klawiaturę podłożyć się nie chce; jutro...jutro też będzie dzień, może lepszy.
Dobrej nocki wszystkim.:):):)

wankabor
11-10-2013, 15:57
Papież Franciszek powiedział -" chrześcijanin nie może być antysemitą. Przeciwnością byłoby, gdyby chrześcijanin był antysemitą, jego korzenie są żydowskie" http://wiadomosci.onet.pl/swiat/papiez-chrzescijanin-nie-moze-byc-antysemita/p3gjt

A jeśli nie jestem chrześcijaninem, to mogę być antysemita?
Ponieważ moje korzenie są polsko-słowiańskie, to już z tego względu, absolutnie nie mogę być chrześcijaninem.

Ciekawe pytanie zadał jeden z internautów " To my prawdziwi chrześcijanie jesteśmy prawdziwymi Żydami?"
To ja nigdy nie byłam prawdziwym chrześcijaninem, bo nigdy nie czułam się prawdziwą córą narodu żydowskiego.

Frat
11-10-2013, 18:10
A jeśli nie jestem chrześcijaninem, to mogę być antysemita?
Ponieważ moje korzenie są polsko-słowiańskie, to już z tego względu, absolutnie nie mogę być chrześcijaninem.

Ciekawe pytanie zadał jeden z internautów " To my prawdziwi chrześcijanie jesteśmy prawdziwymi Żydami?"
To ja nigdy nie byłam prawdziwym chrześcijaninem, bo nigdy nie czułam się prawdziwą córą narodu żydowskiego. Zgodnie z Twoim tokiem rozumowania, Twoje słowiańskie korzenie upoważniają Cię wyłącznie do praktykowania kultu dawnych bogów słowiańskich. :)
Nie możesz stać się wyznawczynią np. hinduizmu lub buddyzmu, bo stałabyś się Hinduską. Nie możesz też przejść na konfucjanizm, bo będziesz Chinką.
Jeszcze gorzej. Nie możesz również zostać ateistką, bo słowiańskie korzenie mogłyby Ci tego nie wybaczyć. :LOL:
A co do postawy anty lub pro, to jest to tylko wynik naszego osobistego stosunku do jakiegoś obszaru rzeczywistości i od nas tylko zależy, czy będziemy się z tym obnosić, czy zachowamy to dla siebie.

ostatek
14-10-2013, 20:33
A ja myślę, że ateizm Wankaborki:) Słowianom by nie przeszkadzał, bo byli naprawdę tolerancyjni i gościnni. Nawet jeńców wojennych wypuszczali wolno, po odpracowaniu przez nich kary… jeniec takowy mógł pozostać w osadzie, jeśli chciał i przestrzegał plemiennych obyczajów i praw. Przykład Wolina dowodzi natomiast szeroko rozwiniętej tolerancji religijnej. Zamieszkiwali tam, obok Słowian, Bałtowie, Skandynawowie, Grecy, germańscy Sasi i inni. Mieszanka kultur i religii. Słowiańscy władcy pozwalali wszystkim na pozostawanie w osadzie pod warunkiem, że nie będą obnosić się ze swoją wiarą.
A może Wankaborce spodobałoby się czczenie bogów śpiewem i tańcem?

Sorry, odpadam na kilka dni z wątku. Popiskiwanie reala zamieniło się w donośne wycie, które muszę uciszyć jeśli nie chcę ponieśc szwanku na zdrowiu i urodzie. Tutaj wyjaśnienie: http://www.klub.senior.pl/showpost.php?timehash=1381774375&p=1328653186&postcount=2730 Postaram się zaglądać w wątek i ucieszę się bardzo, jeśli będzie toczył się dalej.

Zgadzam się z papieżem Franciszkiem twierdzącym, iż chrześcijanin nie powinien być antysemitą. Jezus był Żydem.

Bianka
15-10-2013, 09:29
Albo papież niezręcznie się wyraził, albo źle przetłumaczono jego słowa.
Przecież nie każdy chrześcijanin ma żydowskie korzenie (a nawet rzadko który) :) , tylko sama wiara chrześcijańska powstała na bazie religii Żydów.

wankabor
15-10-2013, 10:30
A ja myślę, że ateizm Wankaborki:) Słowianom by nie przeszkadzał, bo byli naprawdę tolerancyjni i gościnni. Słowiańscy władcy pozwalali wszystkim na pozostawanie w osadzie pod warunkiem, że nie będą obnosić się ze swoją wiarą.
A może Wankaborce spodobałoby się czczenie bogów śpiewem i tańcem?

Postaram się zaglądać w wątek i ucieszę się bardzo, jeśli będzie toczył się dalej.

Zgadzam się z papieżem Franciszkiem twierdzącym, iż chrześcijanin nie powinien być antysemitą. Jezus był Żydem.
Z pewnością byłabym ulubienicą starszyzny (zarządców) słowiańskiej ponieważ duchowo czuję się ich wierną córą.

O tak, podobają mi się zwyczaje słowiańskie: tańce , śpiewy i inne obrzędy, bo są takie nasze, swojskie.

A cóż ja widzę teraz w mojej ojczyźnie? Papugi!!! bo "cudze chwalicie, swego nie znacie, sami nie wiecie co posiadacie"

Jestem pełna uznania i podziwu dla narodu żydowskiego, Jakże oni są wierni swoich wielowiekowych tradycji, które ich spajają i pozwoliły przetrwać prawie przez 2000 lat nie mając własnego państwa.
Oni są stworzycielami dwóch religii: judaistycznej i chrześcijańskiej,ale Jezus jest tylko ich krajanem , rabinem i cieślą.
Jakie ogromne mają zasługi w dziedzinie nauki i kultury. Nie są już w stanie policzyć swoich naukowych noblistów. A my ? od prawie stu lat cieszymy się jedną Marią Skłodowską. Taka jest nasza nędza w dziedzinie postępu.
Za to jesteśmy kolonialnym imperium KK i "dobrze nam tak, że tak nam dobrze".:(

maja59
15-10-2013, 21:13
Z pewnością byłabym ulubienicą starszyzny (zarządców) słowiańskiej ponieważ duchowo czuję się ich wierną córą.
.................................................. ....

O tak, podobają mi się zwyczaje słowiańskie: tańce , śpiewy i inne obrzędy, bo są takie nasze, swojskie.

Za to jesteśmy kolonialnym imperium KK i "dobrze nam tak, że tak nam dobrze".:(
Też jestem pełna podziwu dla naszej, starej tradycji, dla wszystkiego co pochodzi z tej ziemi. Niedługo będziemy świętować Dziady, w Krakowie można na cmentarzu kupić turecki miodek na pamiątkę spożywania wieczerzy ze zmarłymi na cmentarzu. Kolorowe światła w magiczną noc tworzą drogę do domu dla tych co odeszli. Pójdę z wnukiem palić światła dla Rodziców, Dziadków i Przyjaciół, piękne święto wszystko jedno kto je zawłaszczył i tak jest słowiańskie.

Bianka
16-10-2013, 07:53
(...) piękne święto wszystko jedno kto je zawłaszczył i tak jest słowiańskie.
Ciekawe, czy w innych kulturach też jest analogiczne święto? Bo przecież kult przodków jak najbardziej był.

maja59
16-10-2013, 17:07
Ciekawe, czy w innych kulturach też jest analogiczne święto? Bo przecież kult przodków jak najbardziej był.
To już tylko ostatek może wyjaśnić. Co do kultu przodków to w Japonii i Chinach stawia się w domach ołtarze zmarłych przodków i oddaje się im cześć, zawsze palą się kadzidła i składane są dary.
.."13 sierpnia, rozpoczyna się w Japonii święto bon (o-bon matsuri), obchodzone ku czci duchów zmarłych, które przybywają do swoich rodzin, witane latarniami zapalanymi u progów domów (tzw. mukaebi - "ognie powitalne").
Na domowych ołtarzykach buddyjskich czekają na zmarłych ofiary. Duchy przebywają z rodzinami do 15 sierpnia, po czym są odprowadzane za pomocą "ogni pożegnalnych" - okuribi..".
Korzystałam z pomocy wiki.

ostatek
16-10-2013, 17:19
A ostatek czasu nie ma...:( wpadłam na chwilę i zachowam się nieelegancko - zostawię linki do postów i wpisów blogowych. Wiem, wiem, nie powinnam, gorąco przepraszam za złe zachowanie wynikłe nie z lenistwa czy braku chęci. Może wieczorkiem zwolnię się z obowiązków... sama się zwolnię, przecież szefa nie mam.:LOL:

Świat:
http://www.klub.senior.pl/showpost.php?timehash=1381931748&p=757750&postcount=47

Słowianie (ostrzegam, wpisy długie, linki do bloga; właśnie: do bloga czy do blogu? blog podobno jak kot... więc do kota odsyłam!;) ):
http://www.klub.senior.pl/moje/ostatek/blog/1,zapiski-na-skrawku-dysku...-ostatnie-slowianskie-zaduszki...,15965.html
http://www.klub.senior.pl/moje/ostatek/blog/1,...-zapiski-na-skrawku-dysku...-dziady...-uczta-i-ogien-dla-slowianskich-dusz...,11510.html

Halloween, Samhain:
http://www.klub.senior.pl/showpost.php?p=758279&postcount=55
http://www.klub.senior.pl/showpost.php?timehash=1381935634&p=1328384576&postcount=9

Obecnie (takie tam gadulstwo, bez sensu):
http://www.klub.senior.pl/showpost.php?p=758599&postcount=64

ostatek
16-10-2013, 20:12
W poprzednim poście nie zdążyłam uprzejmie donieść, iż wczoraj rozpoczęło się muzułmańskie, czterodniowe Święto Ofiarowania. Kurban Bajram jest wspomnieniem ofiary Abrahama, który (jak pamiętamy z Biblii) zdecydował się poświęcić JWHW własnego syna. Chcącym sobie przypomnieć biblijną opowiastkę w stylu nieco innym polecam L. Kołakowskiego "Opowieści biblijne (Klucz niebieski albo Opowieści budujące z historii świętej zebrane ku pouczeniu i przestrodze), 6. Abraham czyli Smutek wyższych racji".
http://www.teologiapolityczna.pl/assets/stories/okladki_ksiazek/opowiesci_biblijne.pdf
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:isdQK9BavhsJ:www.religia.yoyo.pl/kolakowski.html+&cd=1&hl=pl&ct=clnk&gl=pl&client=opera

Święto zrobiło się głośne ze względu na ubój rytualny, oprotestowany przez OTOZ Animals.
http://wiadomosci.wp.pl/kat,59154,title,Prokuratura-zdecyduje-czy-bedzie-sledztwo-ws-uboju-rytualnego-w-Bohonikach,wid,16081304,wiadomosc.html?ticaid=1117 eb