PDA

View Full Version : Katyń- prawda i wątpliwości


wibi
26-05-2014, 16:56
Sprawa Katynia a właściwie zbrodni Katyńskiej, w mojej rodzinie rozpatrywana była od momentu ogłoszenia przez Niemców o znalezieniu grobów masowych egzekucji w okolicy Kozłowej Góry koło miejscowości Katyń czyli od 13 kwietnia 1943 roku.

Tak jak wszystkie fakty historyczne, ocena mogła opierać się tylko na na tym co podano do publicznej wiadomości i co konkretnie podali Niemcy w tym właśnie dniu.

Po wojnie historia Katynia była pokryta "zasłoną" milczenia ale "Radio Wolna Europa" nigdy o tej sprawie nie przestawało mówić a więc i "szeptanka" też ciągle była podawana i ciągle tkwiła w głowach Polaków w wersji oczywiście Niemieckiej.
Dziwne jest to, że wszyscy uwierzyli największemu kłamcy w historii jakim był Goebbels ale może to dlatego, że tak było wygodnie no i jakoś "wpisywało" się w naszą rusofobię.

Ja jestem człowiekiem bardzo pragmatycznym,lubię jak coś układa się w logiczną całość czyli gdy ma tzw."ręce i nogi". W tym przypadku jest tak wiele wątpliwości, że chciałbym poznać prawdziwą wersję a ta Niemiecka,mimo, że bardzo "precyzyjna" ni jak mi nie pasuje i ciągle coś mnie w niej nurtuje.

Ale od początku,najpierw niepodważalne fakty a później "wątpliwości".
Wiadomo, że po wkroczeniu Armii Czerwonej na obszary obecnej Białorusi, Ukrainy i Litwy do niewoli Sowieckiej dostała się ogromna masa wojska,policji,Służby Granicznej i urzędników a sumie około 300 000 ludzi a może i więcej. Część z nich,żołnierze byli rozpuszczeni do domów a w obozach jenieckich pozostała kadra oficerska z przyległościami (kapelani itd.) Byli rozmieszczeni w różnych obozach m/n w Starobielsku,Ostaszkowie,Charkowie i jeszcze w paru innych.Zginęło około 22 000 a przynajmniej tylu nie udało się doliczyć.

Zamiarem Hitlera i Faszystowskich Niemiec było podbicie nowych terytoriów (Drang nacht Osten) na wschodzie i eksterminacja ludności na zajętych obszarach,to chyba fakt nie podlegający dyskusji. W wyniku tych zamiarów, Polska straciła około 6 milionów swoich obywateli co stanowiło prawie 25% populacji na całym obszarze działań Faszystowskich Niemiec.

Drugi, jak mi się wydaje, bardzo ważny fakt to to,że Polska była jedynym, podbitym przez Hitlera Państwem który pomimo różnych działań ze strony Faszystów nie przystąpił do wspólnej z nimi wojny czy to z Rosją Sowiecką czy nawet na froncie zachodnim. Wprawdzie w Armii Niemieckiej znajdowało się około 40 000 Polaków ale byli to Polacy przymusowo wcieleni do Armii Niemieckiej z terenów "przyłączonych po 1939 roku do III Rzeszy ale nie było wydzielonych,Polskich oddziałów walczących pod Polską Flagą i polskim dowództwem. Takim bohaterstwem i patriotyzmem nie może pochwalić się żaden inny kraj, bo każdy podbity, jakieś oddziały w ramach Armii Niemieckiej posiadał.

Były oddziały Słowackie,Czeskie,Bułgarskie,Węgierskie,Rumuńskie, Chorwackie a nawet Rosyjskie ale Polskich nie było.
Po napaści 22 czerwca 1941 roku na ZSRR Armia niemiecka wykorzystując znaczną przewagę militarną i techniczną błyskawicznie postępowała na wschód i to pomimo ogromnego poświęcenia Rosjan którzy byli okrążani zagonami pancernymi i bezpardonowo likwidowani. W okolicach Smoleńska poległo około 150 000 Rosjan a groby ich były prawie wszędzie,nawet w centrum Smoleńska.

Przy tak prowadzonym natarciu, natrafienie na jakiś obóz jeńców wojennych (Polaków) mógł stanowić dla Armii Niemieckiej nie lada problem,co zrobić z taką masą nie żołnierzy ale oficerów? Trzeba było by ich pilnować,karmić itp. a przecież wojska musiały błyskawicznie posuwać się na wschód a nie zawracać sobie głowy wrogami na dodatek wyszkolonymi w wojowaniu. Może brakowało też sił woskowych aby taką ilość pilnować osłabiając tym samym oddziały frontowe tak potrzebne bo blitzkrigu ? Nie wiem, ja tylko rozważam.

Po napaści na ZSRR już 30 lipca 1941 roku został podpisany układ Sikorski-Majski w którym m/n ustalono powstanie Polskiej Armii na terenie ZSRR i wspólną walkę z Niemcami. Na pewno wiedzieli o tym Niemcy jak i Polscy oficerowie (jeśli jeszcze żyli) w niewoli.Taka umowa mogła zmusić Niemców aby temu jakoś zapobiec np.zabijając Polskich Oficerów, aby nie stwarzali dla nich w dalszym ciągu zagrożenia.
Po klęskach pod Moskwą (zima 1941-1942) a szczególnie po klęsce pod Stalingradem (2 luty 1943) sytuacja Armii Niemieckiej stawała się bardzo zła,potrzebowali jak "powietrza" dodatkowych sił aby powstrzymać nieuchronną klęskę.
Do tego mogły im się przydać Polskie oddziały podsycone dodatkową "nienawiścią" do Rosjan.Dla tego 13 kwietnia 1943 roku "całkiem przypadkiem" odnaleźli groby w Katyniu i nagłośnili propagandowo na cały Świat o masowym mordzie na Polskich Oficerach.Powołali nawet międzynarodową Komisję i różnych specjalistów nawet z okupowanej Polski.Dziwne tylko, że do swoich obozów masowej zagłady żadnych komisji nigdy nie powoływali a tylko Katyń był taki ważny!

Ponieważ od prawie 50 lat mam pewien kontakt z różnymi patomorfologami (sam też przez pewien czas trochę laicko miałem z tym kontakt) to wiem, że nie da się określić daty zgonu ofiary przebywającej w grobie więcej niż jeden rok (a tu było albo dwa albo trzy) a wszelkie "zeznania" niby świadków są co najmniej zastanawiające jeśli nie fałszywe. Ale o tym później gdy jakaś dyskusja się nawiążę.Dodatkowo dodam, że tzw.komisja Burdenki powstała w 1942 roku i jej celem była dokumentacja wszelkich zbrodni popełnionych przez Nazistowskie Niemcy na narodzie Rosyjskim,oznaczenia grobów,miejsc pochówków itp. Sprawa Katynia nie była celem a jedynie jednym z wielu miejsc dokumentowania tych zbrodni.

Lila
26-05-2014, 17:08
Czekaj wibi, bo wiesz, ja to blondynka jestem od urodzenia i troszkę nie czuję bazy.:)

Czyli kto rozstrzelał naszych?

wibi
26-05-2014, 18:30
..Czyli kto rozstrzelał naszych?

Gdyby to byli Rosjanie to czy "bawili by się" w takie pojedyncze rozstrzeliwania? Sadzę, że nie, po prostu ustawili by w szereg i rozstrzelali z karabinu maszynowego.
Takie pojedyncze zabijanie musiało wyglądać tak: Przed wykopanym dołem ustawiali po kilku i pytali : "wstępujesz do naszej Armii lub do formacji polskiej wojującej z Sowietami razem z naszym Fuhrerem?". Widząc dół z ofiarami trzeba było nie lada odwagi by odpowiedzieć NIE. Ale przypomnę rozkaz Naczelnego Dowództwa WP który mówił "z sowietami nie walczymy". Jestem na 80% przekonany, ze to Niemcy ich rozstrzelali już choćby z tego powodu, że nie posiadali za linią frontu wystarczających sił by do rozstrzelania prowadzić większe grupy jeńców.Front niemiecko-sowiecki był już daleko na wschód od Smoleńska.

maja59
26-05-2014, 19:16
O matko i córko, wibi czy Ty może piszesz nową historię II Wojny Światowej?

Jarosław II
26-05-2014, 19:54
O matko i córko, wibi czy Ty może piszesz nową historię II Wojny Światowej?
Tak, tytuł będzie "Putiniada katyńska". Jak do nas zawita trzeba poprosić o autograf, wtedy nie będzie rozwałki ze szmatą w gębie.:rolleyes: Bo ruskich bardzo drażniło jak Polacy śpiewali Rotę.

Lila
26-05-2014, 20:03
Gdyby to byli Rosjanie to czy "bawili by się" w takie pojedyncze rozstrzeliwania? Sadzę, że nie, po prostu ustawili by w szereg i rozstrzelali z karabinu maszynowego.
Takie pojedyncze zabijanie musiało wyglądać tak: Przed wykopanym dołem ustawiali po kilku i pytali : "wstępujesz do naszej Armii lub do formacji polskiej wojującej z Sowietami razem z naszym Fuhrerem?". Widząc dół z ofiarami trzeba było nie lada odwagi by odpowiedzieć NIE. Ale przypomnę rozkaz Naczelnego Dowództwa WP który mówił "z sowietami nie walczymy". Jestem na 80% przekonany, ze to Niemcy ich rozstrzelali już choćby z tego powodu, że nie posiadali za linią frontu wystarczających sił by do rozstrzelania prowadzić większe grupy jeńców.Front niemiecko-sowiecki był już daleko na wschód od Smoleńska.


Ach, uwielbiam historię alternatywną, uwielbiam, choć temat straszliwie bolesny.
Czyli sądzisz wibi, że te 22 tysiące były stawiane przed dołem, w ostatniej chwili słysząc- kaman do Kameraden?
A oni odpowiadali dumnie- paszła frycu do piekła, Hitler kaput?

Niestety wibi, możesz mnie dać pod ''stienku'', ale w ostatniej chwili zakrzyknę;
- to Sowieci!!! Niech żyje Polska!!

ps. zapomniałeś, co mieli w kieszeniach i z jaką ostatnią datą były zapiski, listy i gazety.

ostatek
26-05-2014, 20:32
O matko i córko, wibi czy Ty może piszesz nową historię II Wojny Światowej?
Ach, uwielbiam historię alternatywną, uwielbiam, /.../
Od dawna łażę poboczami historii, ścieżką obok drogi. Nie są mi obce rozmaite teorie i choć zdecydowanie wolę wieki średnie, nie omijam łukiem innych.

Dlaczego post założycielski mnie spłoszył i z wątku wygnał na wieki wieków enter?:icon_eek: hmmmm...

Lila
26-05-2014, 21:09
Mnie nie wygnał, bo wibi tylko przedstawia wersję obowiązującą przez wiele lat. Odstępcy od tej wersji kończyli w pensjonatach UB na rekolekcjach.
Jednym z nich był mój Ojciec, choć on jeszcze inne ''grzeszki'' miał na koncie.

Frat
26-05-2014, 22:53
Wibi jak wytrawny prokurator z 13-th street stara się wskazać przestępcę wgłębiając się w analizę motywacji czynu bez względu na fakty i dokumenty.
Najwyraźniej to Niemcy wygenerowali obciążające Rosjan dokumenty z podpisami najwyższych bolszewickich władz i umieścili je w archiwum KPZR.
Nieświadomy niczego Borys Jelcyn przekazał kopie władzom polskim a równie naiwny Dmitrij Miedwiediew (jako prezydent) polecił ich opublikowanie przez Rosarchiw (Federalną Służbę Archiwalną Rosji).
Zgodnie z wyjaśnieniami Artizowa – szefa Rosarchiwu – publikacja nastąpiła w związku z tym, "że wciąż są osoby, które podają w wątpliwość autentyczność opublikowanych dokumentów oraz samą zbrodnię katyńską. "Mówią, że akta zostały zrobione na zamówienie i nikt polskich oficerów nie rozstrzeliwał, albo że robili to Niemcy".
Naiwność Miedwiediewa i Artizowa polega jak widać na tym, że w ich mniemaniu osoby tak myślące żyją tylko w Rosji.

wibi
26-05-2014, 23:02
O matko i córko, wibi czy Ty może piszesz nową historię II Wojny Światowej?

Dlaczego uważasz, że coś nowego piszę? Katyń do tej pory nie był w ogóle rozpatrywany.IPN zajmował się katastrofą w Gibraltarze i różnymi innymi "pierdołami" a Katyniem jakoś się nie zajmował a przynajmniej w jakiś naprawdę śledczy sposób.Myślę, że tak jak i ja wątpliwości jest więcej niż faktów. W sumie znaleziono 4143 zwłoki z których rozpoznano 2815 oficerów.Sam rejon grobów był przeszukiwany przez Niemców,Rosjan i Polaków ale więcej grobów z ofiarami Naszych oficerów nie znaleziono wiec gdzie tu mowa o jakichś 22 000 ofiar zamordowanych?
Szukam też usilnie jakichś polskich książek na ten temat ale chyba ich nie ma lub są pod jakąś inną, nie związaną z Katyniem nazwą.Jeśli ktoś wie lub zna jakąś publikację to prosił bym o namiar.

wibi
26-05-2014, 23:18
@Frat

Dokumenty przekazane przez Jelcyna nie mówią o ofiarach (z wyjątkiem tych z Katynia) a jedynie o spisach jeńców.Dlaczego wiec w tych dokumentach nie ma miejsc pochówku "zamordowanych"? Dla mnie jest to dziwne bo jeśli się przyznaję do morderstwa to wskazuję również miejsce zbrodni a tego w dokumentach nie ma.
@Lila

Ofiary miały przy sobie dokumenty z datami wskazującymi na ew. czas zabójstwa ale... to przecież Niemcy rozkopali groby i oni mieli dostęp do ofiar więc jeśli chcieli zrobić "prowokację" to dobrze to posegregowali. Dla mnie to żaden dowód a powiem więcej to jest dowód na prowokację gdyż jeńców "biedni Rosjanie" raz, że przeszukali by a po drugie polskie mundury oficerskie były z naprawdę dobrej gabardyny więc tych mundurów raczej by na ofiarach nie zostawili. To chyba nie ulega wątpliwości jak sadzę, zważywszy z jakiego materiału były mundury sowieckie.

Karol X
26-05-2014, 23:31
Katyn jest miejscem odkrytymprzypadkowo przez polskich jencow pracujacych w niemieckim pociagu.
Z reszta pomogla im przy tym pewna kobieta.
Bez niej cala ta prawda o okrutnym mordzie na polskich oficerach nie ujrzala by swiatla dziennego.Sadze ,ze nigdy.
Sa jeszcze inne nieznane miejsca mordu.
Tylko.... nie ma juz swiadkow tamtych wydarzen.
Wiele publikacji znajdziesz w necie.
Wystarczy chciec poczytac i nie przebywac zbyt dlugo na sloncu.To szkodzi opalenizna i udarem.

Lila
27-05-2014, 00:27
Wibi, uwierz mi na słowo, że wiem ( od babci, dziadka, ojca) kiedy przestały przychodzić listy ze Starobielska. To był 1940 rok. Niemców tam nie było.

Może przeczytasz co pisze Czapski.

http://katyncrime.pl/Jozef,Czapski,malarz,pisarz,317.html

wibi
27-05-2014, 00:35
Katyn jest miejscem odkrytymprzypadkowo przez polskich jencow pracujacych w niemieckim pociagu.
Z reszta pomogla im przy tym pewna kobieta.
Bzdura,dodaj jeszcze, że rozkopali zbiorową mogiłę (akurat tą w której leżeli polscy oficerowie-mogił na obszarze było 7 a tylko w jednej Polacy) i postawili krzyż.

Bez niej cala ta prawda o okrutnym mordzie na polskich oficerach nie ujrzala by swiatla dziennego.Sadze ,ze nigdy.
Sa jeszcze inne nieznane miejsca mordu.
Tylko.... nie ma juz swiadkow tamtych wydarzen.

O tak,wiele jest publikacji ale co dziwne, wszystkie powtarzają to samo czyli to co ogłosił Goebbels,żadnych wątpliwości ani nawet chwili przemyślenia. Ja staram się myśleć a nie dawać wiary wszystkiemu co nam wmawiają.

Wiele publikacji znajdziesz w necie.
Wystarczy chciec poczytac i nie przebywac zbyt dlugo na sloncu.To szkodzi opalenizna i udarem.

Gdybyś sam chciał trochę pomyśleć to nie pisał byś takich uwag. Ja bez wiedzy nie zaczynał bym tematu,możesz mi wierzyć. Spróbuj polemizować a nie doradzać,znajdź coś co może stanowić płaszczyznę do dyskusji a opalanie zostaw sobie.

wibi
27-05-2014, 00:51
Wibi, uwierz mi na słowo, że wiem ( od babci, dziadka, ojca) kiedy przestały przychodzić listy ze Starobielska. To był 1940 rok. Niemców tam nie było.
Może przeczytasz co pisze Czapski.


Listy z niemieckich Offlagów szły miesiącami,z obozów sowieckich znacznie dłużej.Listy przestały przychodzić nie tylko z obozów ale i z innych miejsc więc to też nie argument.
Niektóre źródła podają, że jeńcy pracowali w okolicy Smoleńska przy budowie dróg i to by mówiło o napisie jaki 12 maja 1940 roku przeczytał Czapski. Ilu pracowało przy tych drogach nie wiadomo ale zapewne nie zbyt liczne grupy gdyż takich jeńców należało pilnować z wielu względów głównie wojskowych.

Lila
27-05-2014, 01:20
Jest argument. Ucięły się jak nożem.
Poza tym przy zwłokach znaleziono notatki zrobione przed wyładunkiem na stacji Gniezdowo.

wibi
27-05-2014, 02:48
@Lila

No nie sądzę żeby to był argument.Do wojny przygotowywał się nie tylko Hitler ale również Stalin i to od 1940 roku a dodatkowo w rejonie Kozich Gór (Katyń) prowadzone były wykopaliska archeologiczne...tak,tak.
Ale podaj mi argument na te mundury, przecież ich było ponad 4000 i wystarczyło nakazać rozebrać się do bielizny a mundury albo sprzedać albo rozdać kołchoźnikom.Grzebanie ofiar w mundurach przeczy zdrowemu rozsądkowi. W zeznaniach jakie złożyli świadkowie (Rosjanie) twierdzili,że rozstrzelania miały miejsce ( 2 świadków-mogę podać nazwiska) w kwietniu kiedy oni chodzili do lasu na grzyby. U nas w kwietniu w lasach nie ma grzybów więc i tam ich nie było ale jednak tak zeznali,widać tego Goebbels nie dopilnował.

Lila
27-05-2014, 11:12
Wibi, rozebrać się? Sądzisz, że oni by to zrobili gdyby im ''kazano''? I tak ich musieli krępować drutem, a niektórzy mieli płaszcze narzucone na głowę, tak że się dusili.
Sądzisz, że szli jak owce? Oficerowie?
Chyba znasz incydent, gdy tylko jeden z nich związał duże siły NKWD broniąc się w piwnicy, tej, którą pokazał Wajda w filmie?
O tym też jest film- rosyjski.
Tak to wyglądało...mniej więcej.

Na początku długa droga pociągiem.

Potem, gdy już przyjechali na stację kolejową, prosto z wagonów do czarnych jak kruki samochodów... Praktycznie nie dotykali ziemi.

Wszystko było przemyślane. Perfekcyjna logistyka. Cała akcja musiała być przeprowadzona precyzyjnie, tylko w nocy.

Czarne samochody jechały w dwóch kierunkach – jedne skręcały piaszczystą drogą prosto do lasu, gdzie czekały już wykopane doły, inne kierowały się w stronę Smoleńska. Pod strażą konwojentów jeńcy zeskakiwali z ciężarówek i prowadzeni byli do budynku tamtejszego NKWD.

Akcja trwała już od kilku tygodni i była na tyle dobrze przygotowana, że enkawudziści nie spodziewali się żadnych niespodzianek. Każdy pasażer czarnego samochodu prowadzony był przez dwóch strażników do budynku. Tam kolejne przesłuchanie, a raczej identyfikacja ofiary. W papierach wszystko musiało się zgadzać. Ostatnia droga prowadziła do piwnicy. Wtedy też związywano jeńcom ręce. Wszystko robiono tak, aby inni nie domyślili się, co ich czeka.
(...)
Uzbrojeni konwojenci wyprowadzili go z samochodu. Szarzało. Jeniec rozglądał się po okolicy. W powietrzu czuć było wiosnę. Stali przed szarym, brudnym budynkiem z otwartymi drzwiami wejściowymi. Strażnicy byli już mocno zmęczeni. Jeden z nich popchnął go w stronę wejścia do budynku: „Idi!”. W środku inny zaczął związywać mu ręce. Jego kolega przeciągle ziewnął.
(...)
To była chwila... Więzień błyskawicznie wyszarpnął jednemu ze strażników karabin, wymierzając silny cios kolbą. Drugi funkcjonariusz sięgał po broń, ale nie zdążył. Padł strzał i strażnik bezwładnie osunął się na ziemię. Jeniec odwrócił się, chcąc dopaść pierwszego konwojenta, lecz ten biegł już w stronę wnęki w ścianie.
Drugi strzał oficera nie był celny. W tym momencie koło ucha świsnęła mu kula. To enkawudziści z końca korytarza strzelali do niego z karabinów.
Na szczęście światło było bardzo słabe. Jeniec schylił się, przebiegając kilka kroków dzielących go od drzwi. Zamknięte! Enkawudziści biegli w jego stronę.
Dudnienie wojskowych butów słychać było coraz bliżej. Strzelił w ich kierunku, dopadając kolejnych żelaznych drzwi. Na szczęście grube wrota ustąpiły. Jeniec błyskawicznie zamknął je za sobą, zasuwając żelazny skobel. Zdążył. Po chwili w drzwi zadudniły pięści enkawudzistów.

http://ioh.pl/artykuly/pokaz/bunt-w-katyniu--historia-nieznanego-bohatera,1124/

3 dni wibi bronił się jeden oficer.

wujek
27-05-2014, 13:56
Wibi lubisz Rosjan,a jednocześnie robisz z nich przygłupów. Dzisiaj już nie jest tajemnicą kto w Katyniu rozstrzeliwał. Czyżby Rosjanie nie zdawali sobie sprawy do czego się przyznają?
Wątpliwości budzi jedynie kwalifikacja prawna tego co tam się zdarzyło.
Czy to była zbrodnia;
- ludobójstwa,która się nie przedawnia i takie jest nasze stanowisko,
- o charakterze kryminalnym,czego dowodzą Rosjanie.

wibi
27-05-2014, 15:46
Oj Lili,Lili, ja znam bajki o Babie Jadze, o Czerwonym Kapturku i jeszcze dużo,dużo innych ale takiej o jakiej piszesz nie przyjmuję.Karabin który podobno odebrał, mógł mieć magazynek na góra 6 naboi wiec mógł się bronić (jeśli w ogóle) 5-10 minut a po wystrzeleniu wszystkich to nawet Rambo nie dał by rady, chociaż na jakimś filmie pokazali, ze zestrzelił śmigłowiec z łuku.
To tylko ładna,patriotyczna historyjka nie mająca nic z rzeczywistością wspólnego.
Wśród wykopanych ponad 4000 ofiar tylko jedna miała związane ręce z tyłu a wpadając do wykopanego dołu płaszcz mógł się przecież zawinąć co jednak nie znaczy, że kat mógł ten płaszcz zarzucić na głowę nim strzelił

[QUOTE=drzazga]...Dzisiaj już nie jest tajemnicą kto w Katyniu rozstrzeliwał. Czyżby Rosjanie nie zdawali sobie sprawy do czego się przyznają?
Niestety,to własnie jest nadal "tajemnicą" bo przypomnę jak do tego doszło.To Gorbaczow obiecał takie dokumenty dostarczyć a kim był Gorbaczow i w czyim interesie działał chyba nie muszę wyjaśniać, a jeśli to w osobnym temacie.
Gorbaczow ich nie dostarczył,dostarczył Jelcyn i są to materiały zebrane przez "demokratyczną" i bardzo "szczerą" ,finansowaną przez tą samą Amerykańską organizację co i nasza Solidarność o nazwie Memoriał, to po pierwsze. Po drugie w tym czasie Rosja wezwała Polskę do spłaty długu wynoszącego w tamtym okresie 8.4 miliarda dolarów.Polska w rewanżu zażądała odszkodowań i dokumentów dot.Katynia.W tej sytuacji i zapewne z powodu tych odszkodowań (w/g Gazety Wyborczej) które mogły wynosić ponad 660 mil.euro Rosja dostarczyła "jakieś" dokumenty które nawet Międzynarodowy Sąd w Strasburgu nie uznał za wiarygodne i odrzucił wniosek "Rodzin Katyńskich" (sprzed paru lat,sprawa chyba znana?). Od momentu dostarczenia tych "dokumentów" sprawa długu jak i odszkodowań została ZAPOMNIANA i nastała cisza.Tak więc tylko MY sadzimy, że Rosja się przyznała.

Frat
27-05-2014, 17:57
Tak więc tylko MY sadzimy, że Rosja się przyznała.
To jakaś kosmiczna bzdura. Problem przyznania się przez Rosję dotyczy wyłącznie kwalifikacji prawnej. Rosja sprzeciwia się uznaniu zbrodni katyńskiej za ludobójstwo i traktuje ją jako przestępstwo pospolite, o czym wszyscy od dawna wiedzą.
Co do samych faktów i dokumentów potwierdzających zbrodnię, to wspomniałem już wcześniej o publikacji na polecenie Miedwiediewa rosyjskich danych archiwalnych celem ostatecznego potwierdzenie autentyczności ujawnionych wcześniej dokumentów. Chyba, że Miedwiediew - wówczas jako prezydent, też pracował dla USA. Nie słyszałem jednak, aby obecnie, jako premier odwołał wcześniejszą decyzję. Może więc nadal jest na etacie CIA...
A tak a propos - czy to Gorbaczow go zwerbował? Proponuję rozwiniecie tego sensacyjnego wątku.

Poza tym znane są nazwiska osób odpowiedzialnych za podejmowane decyzje jak również nazwiska i stopnie wojskowe 125 funkcjonariuszy NKWD uczestniczących w przygotowaniu zbrodni i jej wykonaniu, nagrodzonych później przez Ławrientija Berię tajnym rozkazem nr 001365 NKWD ZSRR za pomyślne wykonanie zadań specjalnych.

Arti
27-05-2014, 18:15
Co do samych faktów i dokumentów potwierdzających zbrodnię, to wspomniałem już wcześniej o publikacji na polecenie Miedwiediewa rosyjskich danych archiwalnych celem ostatecznego potwierdzenie autentyczności ujawnionych wcześniej dokumentów. Chyba, że Miedwiediew - wówczas jako prezydent, też pracował dla USA. Nie słyszałem jednak, aby obecnie, jako premier odwołał wcześniejszą decyzję. Może więc nadal jest na etacie CIA...
A tak a propos - czy to Gorbaczow go zwerbował? Proponuję rozwiniecie tego sensacyjnego wątku.

faktem jest, że nasłonecznienie duże nas ostatnio nawiedziło :rolleyes: i stąd te sensacje być może się uplęgły.

wibi
27-05-2014, 19:52
...Co do samych faktów i dokumentów potwierdzających zbrodnię, to wspomniałem już wcześniej o publikacji na polecenie Miedwiediewa rosyjskich danych archiwalnych celem ostatecznego potwierdzenie autentyczności ujawnionych wcześniej dokumentów.

Dla mnie jest to SENSACJA,nigdy nie słyszałem by Miedwiediew zajmował się dokumentami Katynia,może jakieś źródło?Miedwiediew powiedział , że "Katyń to przykład fałszowania historii i o tym własnie jest ten wątek

Lila
27-05-2014, 19:56
[QUOTE]

Oj Lili,Lili, ja znam bajki o Babie Jadze, o Czerwonym Kapturku
To tylko ładna,patriotyczna historyjka nie mająca nic z rzeczywistością wspólnego.
Wśród wykopanych ponad 4000 ofiar tylko jedna miała związane ręce z tyłu a wpadając do wykopanego dołu płaszcz mógł się przecież zawinąć co jednak nie znaczy, że kat mógł ten płaszcz zarzucić na głowę nim strzelił


Po drugie w tym czasie Rosja wezwała Polskę do spłaty długu wynoszącego w tamtym okresie 8.4 miliarda dolarów.Polska w rewanżu zażądała odszkodowań i dokumentów dot.Katynia.W tej sytuacji i zapewne z powodu tych odszkodowań (w/g Gazety Wyborczej) które mogły wynosić ponad 660 mil.euro Rosja dostarczyła "jakieś" dokumenty które nawet Międzynarodowy Sąd w Strasburgu nie uznał za wiarygodne i odrzucił wniosek "Rodzin Katyńskich" (sprzed paru lat,sprawa chyba znana?). Od momentu dostarczenia tych "dokumentów" sprawa długu jak i odszkodowań została ZAPOMNIANA i nastała cisza.Tak więc tylko MY sadzimy, że Rosja się przyznała.

Są w sieci zdjęcia ( nie chce mi się szukać), że te płaszcze były okręcone i zawiązane sznurkiem.

Ale patrzcie, patrzcie....zabrali nam 1/3 kraju dając Niderlandy,
i jeszcze dług mieliśmy.
A kto utrzymywał te 100 tys. sołdatów w Polsce?
Może Sowiety same siały, orały, zbierały i hodowały?

Frat
27-05-2014, 20:07
Dla mnie jest to SENSACJA,nigdy nie słyszałem by Miedwiediew zajmował się dokumentami Katynia,może jakieś źródło?Miedwiediew powiedział , że "Katyń to przykład fałszowania historii i o tym własnie jest ten wątek

Proszę bardzo. Informacji na ten temat jest też znacznie więcej:
http://www.ivrozbiorpolski.pl/index.php?page=miedwiediew-sa-nowe-dokumenty
http://www.fakt.pl/Rosjanie-odtajniaja-Katyn,artykuly,70539,1.html
A oto najistotniejsze fragmenty:
Wcześniej Federalna Służba Archiwalna Rosji (Rosarchiw) po raz pierwszy udostępniła na swojej stronie internetowej dokumenty związane ze zbrodnią katyńską. Rosarchiw zaznaczył, że materiały te umieszczono w internecie na polecenie prezydenta Miedwiediewa.
"Zgodnie z decyzją prezydenta Federacji Rosyjskiej, Dmitrija Miedwiediewa, elektroniczne kopie oryginalnych dokumentów w »sprawie Katynia« zostały opublikowane" - napisał Rosarchiw.
Szef Rosarchiwu Andriej Artizow wyjaśnił, że dokumenty zostały opublikowane, gdyż niektórzy negują sowiecką odpowiedzialność za Katyń.

Dokumenty dotyczące mordu w Katyniu w 1940 roku zostały po raz pierwszy opublikowane w internecie. Jak podała agencja ITAR-TASS, kopie oryginalnych akt znalazły się w sieci na polecenie prezydenta Rosji Dmitrija Miedwiediewa
Na stronie internetowej "Rosarchiw" znalazło się siedem dokumentów. Jednym z nich jest notatka ludowego komisarza spraw wewnętrznych Ławrentija Berii do Stalina z 5 marca 1940 roku.
Uznaje ona polskich jeńców wojennych za "zdeklarowanych i nie rokujących nadziei poprawy wrogów władzy radzieckiej" i proponuje rozpatrzenie ich sprawy "w szczególnym trybie, z zastosowaniem wobec nich najwyższego wymiaru kary - rozstrzelania".

Lila
27-05-2014, 20:08
Poza tym nie rozumiem wibi, czemu kwestionujesz sprawę bohaterskiej obrony polskiego oficera, skoro to sami Rosjanie wpadli na ten trop.

http://www.puls-tygodnia.pl/aktualnosci/tygodnik/walczyl-o-prawde-o-polskim-,1,1,2963

Ja cieszę się, że Oleg Zakirow został odznaczony przez polskiego prezydenta, choć nieco za późno.

Lila
27-05-2014, 20:11
faktem jest, że nasłonecznienie duże nas ostatnio nawiedziło :rolleyes: i stąd te sensacje być może się uplęgły.


Aniu, przecież nikt się chyba nie łudzi, że przekona wibi'ego.
Niemcy i koniec.:D
Temat dobry do pisania jak każdy inny, a nawet lepszy.

Pozdrawianki :*

wibi
27-05-2014, 20:17
..Są w sieci zdjęcia ( nie chce mi się szukać), że te płaszcze były okręcone i zawiązane sznurkiem.
Ale czego to dowodzi? bo na pewno nie, ze to sowieci zabijali
..Ale patrzcie, patrzcie....zabrali nam 1/3 kraju dając Niderlandy,
Mówiąc Niderlandy (językiem Zagłoby) masz pewnie na myśli Warmie i Mazury a może Dolny Śląsk lub Pomorze Zachodnie?
... i jeszcze dług mieliśmy.
A kto utrzymywał te 100 tys. sołdatów w Polsce?
Może Sowiety same siały, orały, zbierały i hodowały?

Co do długu to można to sprawdzić,są dane w sieci.Armia 100 tys.żołnierzy AC w Polsce? Nie,to też bajka.Dane są w sieci,było ich prawie połowa mniej

Lila
27-05-2014, 20:21
Tak, właśnie to miałam na myśli.:)

A kto policzył sołdatów? Skąd wiesz ilu ich było?

wibi
27-05-2014, 20:40
Tak, właśnie to miałam na myśli.:)

A kto policzył sołdatów? Skąd wiesz ilu ich było?

Tutaj znajdziesz :http://pl.wikipedia.org/wiki/Armia_Czerwona#Armia_Radziecka_w_powojennej_Polsce

Jarosław II
27-05-2014, 21:00
A w Bornem Sulimowie zapomnieli zabrać beczki z bronią chemiczną i pewnie bakteriologiczną. A resztę zatopili w pobliskim jeziorze. Całe szczęście, że zginęli tylko menele-złomiarze jak sprawdzali zawartość. Bohaterscy wyzwoliciele musieli po opuszczeniu jednostki jeszcze się wrócić, bo po pijanemu w jednym silosie zostawili rakietę.:LOL: :LOL: A co zostawili jeszcze to się okaże, jak aktywność radioaktywna wzrośnie. Miejscowi bardzo ich żałowali. Nawet ich grobami się zajmują. W studniach zamiast wody mieli na przemian olej napędowy i benzynę lotniczą w zależności jaki transport przyszedł koleją.:rolleyes:

Lila
27-05-2014, 21:19
Tutaj znajdziesz :http://pl.wikipedia.org/wiki/Armia_Czerwona#Armia_Radziecka_w_powojennej_Polsce


Rany boskie!!
Nawet ich 300 tysięcy tu siedziało?
I objadało tę biedną Polskę?

Panie Boże, nie mogłeś jakiego pieruna na nich spuścić?

Lila
27-05-2014, 21:37
Jest taka książka ''Hodyna papuhy'' ( Godzina papugi)dr Oleksandra Zinczenko o ukraińskim śladzie katyńskim.
Można przeczytać fragmenty przesłuchań katów - egzekutorów, enkawudzistów Mitrofana Syromiatnikowa i Dmitra Tokariewa.
W roku 1969 dzieci znalazły szczątki naszych rodaków pod Piatichitkami. Andropow, szef KGB kazał zalać ciała ługiem sodowym aby ukryć dowody zbrodni.

Jak myślisz wibi, czemuż mu tak zależało na ukryciu zbrodni Niemców?

wibi
27-05-2014, 22:35
@Frat
Dziękuję za podane linki ale te materiały nadal nic nie wyjaśniają gdyż pierwszy i najważniejszy dokument to jest ZAPYTANIE Berii do Stalina co zrobić z jeńcami polskimi,Beria proponuje rozstrzelać.Dokument był czytany przez Stalina o czym świadczy jego "gryf" ale nie ma decyzji prócz rozpatrzenie przez trójkę sekretarzy.Dalsze dokumenty a szczególnie trzeci (jeśli zaglądałeś na stronę Archiwum Rosyjskiego) został przez biuro KC KPZR przekreślony,czyli nie PRZYJĘTY do realizacji.Inne dokumenty to projekty (pisane ręcznie) Uchwał w tej sprawie w których mówi się o rozstrzelaniu 21 tys.ale nie wiadomo przez kogo pisane,widać tylko adresata-Chruszczow.Jak przyznają w podanym linku nadal nie ma żadnej pewności dlatego radzę te dokumenty przeczytać jeśli znasz język rosyjski a sadzę, że znasz.

wibi
27-05-2014, 22:48
@Lila

Jest też książka z 2011 roku napisana w języku rosyjskim (a więc najnowsza) autorów Prudnikowa i Czigurin pt. "Katyń,kłamstwo historii" w której zamieszczono wszystkie dokumenty,zeznania i tp. Jest dostępna w formacie djvu ale ja przekonwertowałem ja na format pdf i mogę udostępnić chociaż jest dość spora ,około 600 stron i "waga" tego pdfu to 111MB.

Frat
28-05-2014, 00:03
@Frat
Dziękuję za podane linki ale te materiały nadal nic nie wyjaśniają gdyż pierwszy i najważniejszy dokument to jest ZAPYTANIE Berii do Stalina co zrobić z jeńcami polskimi,Beria proponuje rozstrzelać.Dokument był czytany przez Stalina o czym świadczy jego "gryf" ale nie ma decyzji prócz rozpatrzenie przez trójkę sekretarzy.Dalsze dokumenty a szczególnie trzeci (jeśli zaglądałeś na stronę Archiwum Rosyjskiego) został przez biuro KC KPZR przekreślony,czyli nie PRZYJĘTY do realizacji.Inne dokumenty to projekty (pisane ręcznie) Uchwał w tej sprawie w których mówi się o rozstrzelaniu 21 tys.ale nie wiadomo przez kogo pisane,widać tylko adresata-Chruszczow.Jak przyznają w podanym linku nadal nie ma żadnej pewności dlatego radzę te dokumenty przeczytać jeśli znasz język rosyjski a sadzę, że znasz. Wibi, jeśli chciałbyś dowodu z ukrytej kamery, to z pewnością takiego nikt Ci nie dostarczy. Widać jednak czarno na białym, że sprawa toczy się na najwyższych szczeblach KPZR więc jakieś decyzje zapadają, a realizacją może zająć się tylko NKWD i Armia Czerwona. Nad Wermachtem i SS biuro polityczne jurysdykcji nie miało. :rolleyes:

wibi
28-05-2014, 00:32
.. jeśli chciałbyś dowodu z ukrytej kamery, to z pewnością takiego nikt Ci nie dostarczy. Widać jednak czarno na białym, że sprawa toczy się na najwyższych szczeblach KPZR więc jakieś decyzje zapadają, a realizacją może zająć się tylko NKWD i Armia Czerwona. Nad Wermachtem i SS biuro polityczne jurysdykcji nie miało

O wątpliwościach jakie istnieją pisałem we wstępnym poście rozpoczynającym wątek,radzę przeczytać bo w Świecie a głównie w polityce nic nie dzieje się przypadkowo.
Biuro polityczne nie miało również jurysdykcji nad amunicją (i bronią która do tej amunicji pasuje) z której zabito jeńców a to jest już dowód niepodważalny.
Amunicja bez żadnych wątpliwości jest produkcji Niemieckiej, żadnej Rosyjskiej amunicji nie było przy zwłokach oficerów.
Sprawy polityczne o których pisałem j/w były dla Niemców w czasie ujawnienia przez Goebbelsa sprawą życia lub śmierci a że życie Słowian i Polaków nie miało dla nich żadnego znaczenia a nawet było priorytetem w ich działaniach (Main Kampf), też nie podlega dyskusji co zapewne przyznasz.
Nadal mnie nie przekonałeś ale próbuj, bo taka dyskusja jest bardzo cenna zważywszy na bestialsko zamordowane ofiary

wujek
28-05-2014, 00:57
Wibi,gdybyś nagle zaczął Ciebie czytających przekonywać,że ziemia jest płaska i podtrzymywana przez 4 słonie,to bym się mniej zadziwił niż kampanii jaką prowadzisz w sprawie Katynia.

wibi
28-05-2014, 01:55
Wibi,gdybyś nagle zaczął Ciebie czytających przekonywać,że ziemia jest płaska i podtrzymywana przez 4 słonie,to bym się mniej zadziwił niż kampanii jaką prowadzisz w sprawie Katynia.

Pewnie Cię zdziwię ale ja nie prowadzę żadnej kampanii. I tak wiem, że nawet gdyby Niemcy teraz publicznie ogłosili, że to oni tą zbrodnię popełnili to i tak Ty i inni na tym forum (i nie tylko) nadal uważali by, że to Sowieci.Zauważ , że pomimo zabicia,zamordowania,łapankach, kaźni itp. dokonanych na Polakach których zginęło prawie 6 milionów, jeśli się mówi źle o Niemcach to tylko w wyniku Holokaustu. My,Polacy chyba w czasie II Wojny Światowej umieraliśmy tylko śmiercią naturalną albo zabici lub wywiezieni przez Sowietów. Nigdy Niemcy nie zapłacili NAM żadnych reparacji wojennych a nawet teraz mamy "polskie obozy zagłady" a nawet tezy,że to MY rozpoczęliśmy II Wojnę Światową a naszym największym wrogiem jest Rosja.Takie mądrości wbijają do głowy naszym przyszłym pokoleniom m/n demonizując sprawę Katynia, katastrofy Smoleńskiej itp. Ja uważam, że prawdy należy poszukiwać jeśli do tej pory o niej cicho.Nie znam niestety języka Niemieckiego ale sadzę, że gdybym znał, znalazł bym materiały które, to co piszę w tym wątku by potwierdziły. Ja przeżyłem wojnę,wprawdzie jako dziecko ale nawet mając 3.5 roku pamiętam publiczną egzekucję powieszenia przed oknami mieszkania,na podwórku skazanych Polaków.Widziałem tylko moment, bo mama mnie zabrała ale to co utkwiło mi wówczas w pamięci zostanie w niej do końca a Niemcy na zawsze dla mnie zostaną bestiami.

Lila
28-05-2014, 10:39
Wibi, a nie przychodzi Ci na myśl, że bandziorów było dwóch?
Jeden brunatny a drugi czerwony?
Gdy doda się do tego bandytę z tryzubem, to serce się kraje nad krwią, jaką spłynęła ta nasza matka- Rzeczpospolita.

wibi
28-05-2014, 15:00
Wibi, a nie przychodzi Ci na myśl, że bandziorów było dwóch?
Jeden brunatny a drugi czerwony?
Gdy doda się do tego bandytę z tryzubem, to serce się kraje nad krwią, jaką spłynęła ta nasza matka- Rzeczpospolita.

Widzisz miła Lili, ja tak nie uważam i zaraz to uzasadnię.

Gdyby nie napaść Faszystowskich Niemiec 1.X.1939 roku to nie było by Katynia,Oświęcimia,Majdanka,Pawiaka,wywózek na Syberię jak i wywózek (bo o tym jakoś prawie się nie wspomina) prowadzonych przez całe 5 lat do Rzeszy.

Nie było by przymusowego kopania rowów przez zwykłych ludzi, których Gestapo wspólnie z Wehrmachtem wyciągali nawet w nocy w środku zimy.Kto tego nie spełnił....wiadomo co go spotkało.
Ale o tym wszystkim nawet się nie mówi.

Banderowcy to też Niemiecka "robota",owszem,byli Ukrainscy nacjonaliści ale to Niemcy ich uzbroili i dali pełną swobodę by mordowali i to Niemcy im wpoili hasła "Wolna Ukraina". Cała reszta to tylko pokłosie działań Niemców (celowo nie piszę faszystów) bo od prawie 1000 lat to Niemcy byli dla Polaków NAJWIĘKSZYM WROGIEM i tak jest nadal i będzie do czasu aż zrobią z nas niewolników lub całkowicie unicestwią.

Lila
28-05-2014, 17:38
Wibi, podoba mi się jak mnie nazywasz Lili, bo bardzo lubię tę szwabską piosneczkę, którą śpiewali także alianci w Afryce.
Czyż nie cudna?

http://www.youtube.com/watch?v=hZAV4hsP5WU

Ale ja jestem Lila, niestety.:( Nie jest to nick, tylko imię me.

I wibi, aniele, zastanów się kiedy bandyci zawarli pakt. Chyba przed 1 wrześniem, nie?

...................

Dopisuję; mój Ojciec służył w wojsku na Kresach grubo przed wojną.
Zdarzało się znaleźć wartę z poderżniętym gardłem. Niemców nie było, tylko Ukraińce.

wibi
28-05-2014, 19:28
@Lila

Przepraszam za "Lili" ,to zwykła literówka a już na pewno nie ma nic wspólnego z "Lili Marlen".

Tak,bandyci zawarli pakt w sierpniu 1939r ale....jeśli intencje Hitlera były jasne to Stalin,mimo wszystko był "wytrawny lis". Gdyż nie tylko poznał plany przyszłego przeciwnika ( te najbliższe) to na dodatek dało mu to szansę zabezpieczenia ludności rosyjskojęzycznej na terenach Polski, przynajmniej na jakiś czas.

W sumie i tak "wyrolował" Hitlera i umowy w pełni nie zrealizował gdyż nie wystąpił przeciwko Polsce równolegle ale z opóźnieniem 17 dni !!! gdy nabrał już pewności, że nasi "sojusznicy" Francja i Anglia mają nas głęboko gdzieś.

Taką operację można obecnie porównywać z Krymem, ale nie z anszlusem i Hitlerem co zrobił obecnie np. książę Walii w stosunku do Putina


Mądrość Stalina występuje również w sprawie Katynia (tak,tak) gdyż pytanie i propozycje Berii dotyczące rozstrzelania polskich oficerów nie akceptuje, przesyła dalej a na plenum KC po prostu wniosek zostaje skreślony.Link do tych dokumentów podał "Frat" i pewnie czytałaś.

Na Kresach Wschodnich działy się różne sprawy,grasowały bandy a nawet był napad na pociąg jak w westernach wiec to mnie nie dziwi i dobrze, że to nie jest już Polska.

Lila
28-05-2014, 20:11
Wibi, chodzi o to, że to hitlerowska piosenka?
Ona ma piękne słowa i posłuchaj, jak ją śpiewali nasi.

http://www.youtube.com/watch?v=M_TZT4QHuUs

No to teraz będzie na poważnie;:)

W sumie i tak "wyrolował" Hitlera i umowy w pełni nie zrealizował gdyż nie wystąpił przeciwko Polsce równolegle ale z opóźnieniem 17 dni !!

Jak on wyrolował Hitlera to mnie nie nazywaj Lili, tylko Pius XII.
Czekał, bo pamiętał jak zmykał z Polski w 1920, o mało hajdawerów nie zgubił. O zabrudzonych ze strachu niewymownych wolę nie wspominać.
O jego tchórzostwie miał wiedzę Tuchaczewski, dlatego musiał zginąć.
Ruszył się dopiero, jak zobaczył jak idzie Niemcom.
Mądrość Stalina występuje również w sprawie Katynia
Jak ten psychopata był w tej kwestii mądry, czy w jakiejś innej, to ja rezygnuję z Piusa. Możesz mi pisać per Santa Clara. Nie podpisał właśnie dlatego, aby śladu nie zostawić. Zawsze tak robił.
Na Kresach Wschodnich działy się różne sprawy,grasowały bandy a nawet był napad na pociąg jak w westernach wiec to mnie nie dziwi i dobrze, że to nie jest już Polska.

Jakie napady na pociągi, jakie? Wiesz jak działała Luxtorpeda Kraków - Lwów i inne? Pomarzyć.
Ojciec służył pod ruską granicą. Służbę zaczął latach 20-tych, czasy były powojenne.
BARDZO NIEDOBRZE że tam nie ma Polski. Była zawsze.
Niderlandy są niemieckie i mogę się założyć, że Niemcy mają na nie chrapkę, a i sami mieszkańcy chętnie wyemigrują, nie opuszczając swojej klatki schodowej.

ps. nie gniewaj się aniele, ale nie zgadzam się z Tobą. Nie, nie, nie...:D

wibi
28-05-2014, 21:19
@Lila

Widzisz "Santa Clara" że ucieczka nie zawsze stanowi o tchórzostwie, czasem jest rozsądkiem, szczególnie gdy armia jest głodna i w rozsypce a pomocy z nikąd.

Ale Stalin nie miał co podpisywać bo po prostu dokument został ODRZUCONY i nie był rozpatrywany.Ten dokument który jakoby potwierdza "rozstrzelanie" i który został nam przez Jelcyna dostarczony to jest właśnie pismo Berii z propozycją rozstrzelania i ta "propozycja" a właściwie jej 3 ostatnie punkty to cały dowód na którym zbudowane jest całe "niby przyznanie się Rosji do rozstrzelania".

Dokumenty te są zamieszczone na stronach:

http://rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml
na polecenie Miedwiediewa więc sprawdź sama miła "Santa Clara" bo znasz rosyjski.

Napad na pociąg relacji Brześć-Łumieniec miał miejsce w 1924 roku.W pociągu jechali wojewoda poleski,komendant okr.Policji jak również biskup.Tylko biskupowi zostawili krzyż :) :) :)

Lila
29-05-2014, 10:26
Wibi, mój rosyjski jest słabiutki. Język nieużywany się zapomina.
Co do dokumentów, nie mam analitycznego umysłu jak Frat,
i generalnie niechęć do kłamliwych sowieckich pisadeł.
Im nie wierzę, tak jak nie uwierzył swego czasu Sikorski,
gdy Stalin mu wmawiał, że oficerowie są w Mandżurii.

Wiesz chyba, że z kaźni ocalało 400 Polaków, z czego 90 na wniosek ambasady niemieckiej.
Taki generał Wołkowicki wyniósł cało głowę, bo był miczmanem w czasie wojny rosyjsko - japońskiej. Michał Romm był krewniakiem i imiennikiem Michaiła Romma, twórcy filmu ''Lenin w październiku''.
Nie da się wibi tego zakłamać, choć oczywiście nie zamierzam w żaden sposób podważać Twojej wizji.

wibi
29-05-2014, 15:29
@Lila
Widzisz,mój rosyjski też jest słaby, w końcu uczyłem się go raczej z "przymusem" bo taka była atmosfera w moim domu.Myślałem, że nigdy nie będzie mi potrzebna taka znajomość, teraz widzę, że to był błąd.Czytam i słucham rozumiejąc natomiast pisanie przychodzi mi z trudem a Google nie zbyt pomaga gdyż nie odmienia rzeczowników ale mimo tego jakoś daję sobie radę ew. korzystając ze słownika.Link który podałem do archiwum tylko wynikał z linku "Frat" i należało go znaleźć co też uczyniłem i podałem na forum ale i tak dzieki niemu go znalazłem.

Jeśli do stosunków Polsko-Rosyjskich podchodzi się emocjonalnie a nie racjonalnie to wówczas "tworzy" się fakty na podstawie "szeptanek", "Wolnej Europy" a nawet i plotek (bez obrazy). Ja też długo (50 lat) wierzyłem w nic nie znaczące i bez szerszego odniesienia "drobiazgi", jakieś urywki słów i nawet faktów które pozwalają dowolnie je interpretować w zależności od tego co chcieli byśmy aby znaczyły.Ale do prawdy historycznej one nic nie znaczą, gdyż to tylko nasza wyobraźnia i chęć tworzenia zdarzeń które nie miały miejsca.

A wracając do Katynia to fakty raczej jednoznacznie wskazują, że mordu dokonali Niemcy i te właśnie fakty obalają wszelkie inne "pobożne życzenia" jakie nam się wydają.

Te fakty to :
1. geopolityczna i militarna potrzeba Niemiec w uzyskaniu pomocy ze strony społeczeństwa polskiego i wciągnięciu Polaków w wojnę przeciwko ZSRR
2.Sposób zabicia oficerów i pochowania ich (w mundurach i płaszczach) co w przypadku Rosjan na 99.9% nie miało by miejsca gdyż te mundury były na tyle "cenne", że zostały by "zagrabione" jak i również pozbawione wszelkich "notatek","listów", skrawków gazet a nawet scyzoryka, co świadczy o wyrafinowanej prowokacji
3.Amunicja użyta do zamordowania ofiar, która ni jak nie pasowała do Rosyjskiej broni gdyż pasowała jedynie do standardowego uzbrojenia Niemców.
4.Ogromny "szum" propagandowy mający wyraźny cel polityczny a nie poznawczy.
5. Dziwna i niezrozumiała sprawa ze strony IPN który powinien zaangażować się całymi siłami w rozwianie narastających wątpliwości a tego nie czyni. Czyżby doskonale wiedział jak sprawa wyglądała faktycznie i woli by pokutował anty-Rosyjski pogląd?

Lila
29-05-2014, 17:10
Wibi, mam wrażenie, że jeśli ktoś nas czyta, to ma niezłą zabawę, bo bawimy się w ''golono, strzyżono''.
Ale jak dla mnie może być. Fajnie się z Tobą rozmawia, choć Ty przemawiasz do mnie z Arktyki, a ja do Ciebie z Antarktydy.
Wolę to, niż magielek z jakąś babulką z dysfunkcją szarej komóreczki jedynaczki.:D

No to wracając do egzekucji; mój drogi wibi,
bądź aniołem i przypomnij sobie jak wyglądały egzekucje niemieckie? Czasem nie w papierowych workach bywały?
Tyle tysięcy oficerów mieli Sowieci rozebrać? Kiedy? Przed czy po?
I mieli wtedy TYLKO amunicję niemiecką.

ps. pamiętaj, że temat jest delikatny. Mam kogoś w Charkowie ( na priv mogę wysłać dane, za jakiś czas rzecz jasna, nawet fotkę zeskanowaną z albumu).

wibi
29-05-2014, 19:10
@Lila

Co do forum, to zdaję sobie sprawę, ze to forum "marginalne" z różnych względów a przede wszystkim z racji nie umiejętności obsługi komputera przez starszą generację.Z drugiej strony na forach z młodszymi uczestnikami nie ma o czym rozmawiać gdyż brak im wiedzy (i kultury) by dyskutować.

Mówisz "worki papierowe" na głowy,zapewne chociaż zdjęcia które widziałem z egzekucji jakich dokonywali hitlerowcy tego nie potwierdzały no i w warunkach wojny i tylu ofiar, papier używany był raczej do innych celów.

Dzisiaj, przeglądnąłem książkę Guderiana "Wspomnienia Żołnierza" której II wydanie pojawiło się nie dawno (sam miałem I wydanie,jeszcze w latach 60-tych ale komuś pożyczyłem i...straciłem). Teraz, wracając,sprawdziłem co też on pisze na temat walk pod Smoleńskiem. Z książki wynika , ze teren Kozielska zajęła 18 Dywizja Pancerna więc spróbuję poszukać coś na jej temat na stronach niemieckich i mam nadzieję, że znajdę.
Znalazłem również ciekawe (podobnie jak pytanie Berii do KC KPZR) stwierdzenie na stronie 146 z odprawy w dniu 27 lipca 1941 roku już po zdobyciu Smoleńska i okolic , na której Guderian dowiedział się, że cytuję "Fuehrer-powiedziano nam-stoi na stanowisku....aby.. niszczyć siłę żywą przeciwnika" tak aby nie mógł uzupełniać strat. To zdanie w moim mniemaniu ma taką samą wartość jak wspomniane pismo Berii gdyż każe zabijać ludzi ile tylko się da i wszelkimi sposobami.
Rosjanie nie mieli Niemieckiej Amunicji bo ich broń miała inną konstrukcję i inny kaliber.Więc zupełnie się nie nadawała. W Rosji kaliber (standardowy to 7.62mm a Niemcy mieli kaliber 7.65mm czyli niemieckie pociski nie przeleciały by przez lufę broni Rosyjskiej gdyż były po prostu za duże.
Będę jeszcze szukał ale czym więcej znajduję tym bardziej jestem przekonany jak nami MANIPULOWANO przez wiele,wiele lat

Lila
29-05-2014, 20:33
Nie na głowy, tylko na ciało były zakładane worki z papieru.
Często to pokazywane jest na filmach.

Co do amunicji, to Sowiety miały niemiecką.

Kongres USA - przesłuchanie w sprawie katyńskiej zbrodni wojennej ( szlag mnie trafia, że mieli wiedzę o tym, i nas - aliantów- potraktowali jak szmaty).

We wszystkich zarzutach w sprawozdaniu Komisji Sowieckiej, nawet raz nie wspomniano o typie użytej amunicji. Ten typ amunicji produkowano w Niemczech przez Genschow & Co. Ale zeznania przed tą komisją jasno udowodniły, że wyprodukowana w Niemczech amunicja była wysłana do Rosji i krajów bałtyckich na wiele lat przed II wojną światową.

Pan Genschow, prezes Gustav Genschow & Co, jako świadek przed komisją we Frankfurcie, zeznał co następuje:


"Pan Genschow: * * ' Łuski nabojów tej pistoletowej amunicji, od roku 1933-34 miały wyraz "Geco" w dolnej części łuski, a pod "Geco" było '7.65.'
Pytanie: Czy amunicja 7.65 typu produkowanego przez te firmę może być używana w różnych rodzajach i markach pistoletów?
Genschow: Tak, może być używana, gdyż był to standardowy typ..., który mógł być używany w bardzo wielu różnych markach pistoletów.
Pytanie: Czy był używany w pistoletach jako międzynarodowy, przez różne państwa, policje, siły zbrojne?
Genschow: Tak, z pewnością.
Pytanie: Czy ta firma kiedykolwiek eksportowała amunicje do pistoletów kaliber 7.65 do Europy Wschodniej?
Genschow: Tak, tak było.

Z powyższego zeznania wynika, że zarówno Rosja jak i Niemcy miały dostęp do tego typu amunicji.

No właśnie wibi. Mieli niemiecką broń i niemiecką amunicję.

Poza tym cdn..

Ostatecznie, komisja nie może zgodzić się z rosyjskim twierdzeniem, że polscy oficerowie wpadli w ręce Niemców podczas sowieckiego odwrotu, ponieważ nie ma ani jednego dowodu w sowieckim raporcie na to, że wszyscy radzieccy żołnierze czy oficerowie strzegący tych rzekomych obozów wpadli w ręce Niemców.

Jest nie do pomyślenia, że 15.000 polskich oficerów czekałoby wokół tych trzech obozów, by dostać się do niemieckiej niewoli, a ich rosyjscy strażnicy uciekli przed zbliżającym się niemieckim atakiem.
Nie powinno być wątpliwości, że w momencie kiedy rosyjscy żołnierze opuścili obozy, 15.000 Polaków, również wybraliby wolność.

Co Ty na to, aaa?

Frat
29-05-2014, 22:55
Cała reszta to tylko pokłosie działań Niemców (celowo nie piszę faszystów) bo od prawie 1000 lat to Niemcy byli dla Polaków NAJWIĘKSZYM WROGIEM i tak jest nadal i będzie do czasu aż zrobią z nas niewolników lub całkowicie unicestwią.
Wibi, formułujesz wnioski (na których budujesz prawdopodobnie swoje przekonania) oparte na lansowanej w PRL-u wizji ideologiczno-historycznej, która programowo eksponowała wszelkie waśnie u naszych zachodnich granic, łagodząc to wszystko, co działo się na wschodzie. Po II wojnie światowej, wizja taka zyskiwała łatwy posłuch i akceptację, czemu trudno się dziwić, ale do rzetelności historycznej trochę jej brakuje.
Nie jestem historykiem ani też nie mam czasu na statystyczną analizę naszej historii po prawej i lewej stronie mapy, ale zdaniem wielu specjalistów, to właśnie konflikty u wschodnich i południowo-wschodnich granic ziem polskich sprawiały nam najwięcej kłopotu. Dotyczyły one głównie stosunków z Rusią, Turkami i Kozakami.
Historia stosunków z Cesarstwem nie była wcale najgorsza i często łaskawa dla wielu z naszych Piastów, choć konfliktów tam również nie brakowało. Przykładem zakłamywania historii naszych relacji z Niemcami może być kreowana na wielki sukces polskiego oręża rzekoma bitwa o Psie Pole, wyglądająca dzisiaj na historical fiction lub w najlepszym razie incydent o marginalym znaczeniu.
Sposób naszego patrzenia na stosunki polsko-niemieckie został radykalnie zmieniony w wyniku II wojny światowej, ale nie powinno to wpływać na świadomość całej naszej historii.

wibi
30-05-2014, 00:52
@Frat
Trudno mi z Tobą polemizować gdy jako argumentu używasz ".. lansowanej w PRL-u wizji ideologiczno-historycznej..". Wystarczy zerknąć do podręcznika historii bo trudno mi tu opisywać wszystkie wojny ale powiem tylko ,że od czasu chrztu Polski do roku 1234 co najmniej dziesięciokrotnie z zachodu napadali na nasze ziemie a gdy panował B.Chrobry to wojna trwała nieprzerwanie 16 lat.
Rosji jako takiej jeszcze nie było a na wschodzie sąsiadowaliśmy z Litwą.Wzrost potęgi Rosji nastąpił głównie po wojnie z Litwą ale i tak to my głównie ich napadaliśmy, że przypomnę nawet zdobycie Moskwy.
Ale nie będę się tu rozpisywał gdyż łatwo to znajdziesz nawet w sieci.
Co do zmiany stosunków po II Wojnie Światowej to nie dotyczy to Niemiec bo germanizacja i np."ruganie" z ziem miała miejsce znacznie wcześniej w czasie rozbiorów ale właśnie stosunku do Rosji i to głównie przez propagandę dot.np.Katynia,wywózek i tym podobnych.W zaborze rosyjskim przypomnę, nie było rusyfikacji a szlachta była nawet poważana.

wibi
30-05-2014, 01:30
@Lila
Ja nie neguję, że w Rosji mogły być jakieś ilości amunicji kal.7.65 ale już wypowiedź na trzecie pytanie (wytłuszczone) jest bzdurą bo taka amunicja nie nadaje się do będącej na uzbrojeniu broni Rosjan.Taka amunicja była też na pewno w Polsce gdyż zawsze jest sprowadzana czy to w celach badawczych czy technicznych (nowinki) ale nie służy do uzbrojenia jakichś formacji gdy ma się własną i znacznie tańszą.Pan Genschow mówi o amunicji a nie o broni,nie podaje również jaka była ilość tej wyeksportowanej amunicji i w jakich latach? czy 1933-34 czy późniejszych.Nie mówi również jaki był limit czasowy przechowywania a tak w ogóle gdyby Amerykanie byli pewni, że to Rosja to takiej informacji na pewno by nie utajniali,dam sobie za to głowę uciąć.

Co do następnego cytatu to nie zdajesz sobie sprawy jaka musiała być atmosfera wśród jeńców i strażników.Słyszeli dokładnie zbliżający się front tyle, że ze wszystkich stron.Nie było gdzie uciekać bo Smoleńsk i okolice zostały okrążone w "kotle" na który od południa nacierały oddziały Timoszenki więc żadnej drogi ucieczki nie było a i strażnicy też zapewne nie mieli żadnej łączności i rozkazów co robić.Jeńcy zapewne liczyli na "niemiecką kulturę" i mogli ich witać jak wyzwolicieli a jak się zorientowali to było już za późno.W trakcie walk o Smoleńsk zginęło ponad 150 tys. ludzi i to w ciągu paru dni a to świadczy jaki silny musiał być ostrzał zw wszystkich stron.

Frat
30-05-2014, 09:34
Załączam link do dyskusji o broni i amunicji użytej w Katyniu (inne forum). Jeśli odfiltrować sobie głosy niewiele znaczące od tych, które coś wnoszą, to można dowiedzieć się kilku ciekawych szczegółów.

http://www.odkrywca.pl/z-jakiej-broni-strzelano-do-oficerow-w-katyniu-,589799.html

Fragment najbardziej wiarygodnej (moim zdaniem) wypowiedzi cytuję poniżej:

”Wszelkich ewentualnych zadymiarzy chcących się pokłócić o kaliber ostrzegam, że swoich rewelacji nie biorę z sufitu, ale z faktu że brałem udział w wykopaliskach archeologiczno- ekshumacyjnych w Bykowni przez dwa kolejne sezony wykopaliskowe. Codziennie kontrolowałem prace w kilku wykopach jednocześnie.
Według mojej koncepcji NKWD niezmiernie rzadko rozstrzeliwało ofiary bezpośrednio nad mogiłami, co pokutuje w zbiorowej świadomości. Przekonanie to wzięło się z niezliczonych relacji według których w mogiłach znajdowano łuski kalibru 7,65 mm i 5,6 mm. To prawda, ale wydaje się, że po skończonych rozstrzeliwaniach zbierano z podłogi łuski i wyrzucano je wraz z ciałami do jednego dołu."

Lila
30-05-2014, 11:02
No właśnie, ale co tam, warto przystąpić do wyważania drzwi otwartych, bo nad otwartymi drzwiami wcale nie trzeba się męczyć.

Wibi, szczęście Ty moje, to pytanie padło przed Kongresem USA i bzdurą nie było, tym bardziej, że przesłuchiwany prezes wyraźnie stwierdza, że naboje pasowały do większości używanej broni.

Następne Twe stwierdzenie oscyluje na granicy SF, mój drogi.

Co do następnego cytatu to nie zdajesz sobie sprawy jaka musiała być atmosfera wśród jeńców i strażników.Słyszeli dokładnie zbliżający się front tyle, że ze wszystkich stron.Nie było gdzie uciekać bo Smoleńsk i okolice zostały okrążone w "kotle" na który od południa nacierały oddziały

Powiedz mi mój miły, jaki tam był w ogóle front, jak Sowiety spieprzały tylko chmura kurzu była. Inną sprawą jest stwierdzenie Sołżenicyna, że szykowali się na ofensywę, ale nie o tej porze i dlatego defensywa im całkiem nie wyszła.
O tym można podyskutować wolną chwilą.:)

No i wibi zapuść żurawia na mapę. Ten Smoleńsk z Kozielskiem Ci daruję, ale Starobielsk, Ostaszkowo, Miednoje?
Polscy oficerowie, ci co przeżyli, dali świadectwo swojej odwagi walcząc na wszystkich frontach, ale tym razem byli jak myszy, które sparaliżował wąż. Tak jest, Sowiety zwiały, bo Niemcy nie wzięły ich do niewoli,
a nasi ....la la la...ogolili się, zapięli mundury, czapki na głowę, papierosek, kawusia...i czekamy na hitlerKameraden.:D
Wibi, niestety, Ruskie kłamały, kłamią i kłamać będą.

I Norymberga. Sowiety powinny zawisnąć, bo mimo miotania się, nie udało im się swojej wersji przepchnąć. Sowiecki prokurator przedstawił trzech świadków,
niemiecka obrona także trzech - byli to łk Ahrens, gen. Oberhaeuser i por. Von Eichborn.

Sowiecki raport mówi;

Polscy jeńcy wojenni, którzy byli w trzech obozach na zachód od Smoleńska, pracowali przy budowie drogi do wybuchu wojny, pozostali tam jeszcze po dojściu niemieckich okupantów do Smoleńska, do września 1941 roku.
Płk Bedenk kategorycznie zaprzeczył, że widział jakiegoś Polaka na tym terenie, podobnie jak gen. Oberhaeuser i płk Ahrens. Pułkownik Bedenk również zeznał, że płk Ahrens zastąpił go jako dowódca 537 Pułku Sygnałowego w dniu 20 listopada 1941 r., podobnie jak gen. Oberhaeuser.

str. 247, pkt. III opublikowanych przesłuchań.
247, pkt. V
Komisja wysłuchała zeznań płk Alberta Bedenka, poprzednika płk Arensa, dowódcy 537 Pułku Sygnałowego. Zeznał, że w rejon Smoleńska przybył 28 lipca 1941 r., kilka dni po przejściu frontu walki wiele mil na wschód od Smoleńska, w drodze do Moskwy.
Płk Bedenk zorganizował siedzibę pułku w Dnieper Castle około połowy sierpnia 1941 roku. Zeznał: "łączna liczebność pułku w tym czasie była 17, z czego 5 lub 6 to oficerowie, 4 podoficerowie, a reszta żołnierze.

I co dalej z tym oskarżeniem, pamiętasz wibi?

wujek
30-05-2014, 22:16
W trakcie procesu norymberskiego,w którym oskarżał również prokurator radziecki,zbrodnia katyńska na wokandzie się nie znalazła.

wibi
31-05-2014, 02:41
W sumie było 12 procesów Norymberskich.Ostatni miał miejsce od grudnia 1947r.do 28 września 1948r i w nim, jak i w kilku poprzednich Rosja już nie uczestniczyła.
Była "zimna wojna" i Alianci Zachodni nie byli zainteresowani nie tylko Katyniem ale i innymi zbrodniami wojennymi popełnionymi na Rosjanach i na Polakach.
W składzie Międzynarodowej Komisji powołanej przez Niemców do Katynia,protokół podpisało 12 uczonych patomorfologów z krajów Zachodnich w tym jeden profesor patomorfolog z Bułgarii.
Jedenastu pozostałych było zadeklarowanymi faszystami i wszyscy uciekali wraz z Armią Niemiecką by nie "wpaść" w ręce Rosjan.
Bułgar był przesłuchiwany przez Rosjan (fragment jego zeznań zamieścił Frat w swoim poście # godz.8.34 ale szybko ten fragment usunął-nie wiem czemu a właściwie to wiem bo zeznał, że zwłoki miały przed okazaniem Komisji przeszukane-kieszenie).
Nie wiem czemu akurat amerykanie w Stanach rozpoczęli śledztwo w 1952r.? Przesłuchali trzech członków Komisji którzy potwierdzili swoje podpisy pod ustaleniami i innych.

Myślę,że wtedy i nawet dzisiaj żadnemu z byłych Aliantów Zachodnich nie chodziło o ustalenie prawdy a raczej o podtrzymanie wersji Niemieckiej czyli winna jest Rosja.
Rozumiem to, bo polityka to wredna sprawa a jak idzie o Słowian to niech się sami pozabijają a my tylko na tym skorzystamy.
Antagonizmy między Polską i Rosją zawsze będą na rękę Zachodowi i z tym musimy się pogodzić.

Uważam też, że myślenie nie boli a zbrodnia Katyńska podobnie jak wypadek pod Smoleńskiem to tylko dodawanie "paliwa" do ogniska NIENAWIŚCI pomiędzy Słowianami.

Frat
31-05-2014, 11:04
Bułgar był przesłuchiwany przez Rosjan (fragment jego zeznań zamieścił Frat w swoim poście # godz.8.34 ale szybko ten fragment usunął-nie wiem czemu a właściwie to wiem bo zeznał, że zwłoki miały przed okazaniem Komisji przeszukane-kieszenie).

To nie ja usunąłem jeden z załączonych linków w moim poście #54 i sam nie rozumiem jego zniknięcia. Jeśli zrobił to moderator lub administrator, to również nie rozumiem braku informacji o takiej zmianie.
Co ciekawsze, nie mogę też odnaleźć tych materiałów w internecie, tak jakby nagle wyparowały.
Dorzucam jeszcze jeden link z braku tamtego:
http://www.dziennik.com/publicystyka/artykul/zbrodnia-katynska-zaloba-ma-barwe-krwi

Lila
31-05-2014, 11:07
Uważam też, że myślenie nie boli a zbrodnia Katyńska podobnie jak wypadek pod Smoleńskiem to tylko dodawanie "paliwa" do ogniska NIENAWIŚCI pomiędzy Słowianami.

Tak, tak, wibi. Dodaj do tego Wołyń i wypełza straszna prawda;
to Słowianie nas Słowian mordowali.
No a Niemcy, czyż to nie dzieci słowiańskie? Wszak Berlin jest na terytorium słowiańskim.
Mam w nosie wszelkie związki słowiańskie; mordowali na Niemcy, Sowiety i Ukraińce. I nie masz racji, że komisji USA przyświecał cel skłócenia, bo wtedy już cała Polska znała prawdę i były naciski Polonii. Im bardziej karano za tę prawdę, tym bardziej ona się rozprzestrzeniała w świadomości ludzi.
W końcu Sowietom nie udało się - choć bardzo się starały- utrupić rodzin oficerów.

Jest faktem stwierdzonym, że około 15,000 jeńców polskich internowano w trzech obozach sowieckich: Kozielsku, Starobielsku i Ostaszkowie w zimie 1939 - 1940.
Z wyjątkiem 400 więźniów, o tych ludziach już nigdy nie słyszano, nie widziano, czy znaleziono od wiosny 1940 roku.
Po odkryciu grobów w 1943 roku, kiedy Niemcy zajęli ten obszar, stwierdzili oni, że w Katyniu pochowano 11,000 Polaków. Rosjanie odzyskali terytorium od Niemców we wrześniu 1943 roku i również stwierdzili, że w tych mogiłach pochowano 11,000 Polaków.

Nic nie da zaklinanie rzeczywistości, ale oczywiście miły wibi, jeśli chcesz w ten sposób pielęgnować miłość polsko- sowiecką, to wolno Ci, bo to wolny kraj podobno.:)

ps. Frat ani moderator, ani administracja nie ingeruje w treść postów.
NIGDY. A tu moderuje sam Admin.

Frat
31-05-2014, 11:58
ps. Frat ani moderator, ani administracja nie ingeruje w treść postów.
NIGDY. A tu moderuje sam Admin.
Przepraszam za niesłuszne podejrzenie. Nic z moich postów nie ubyło.
Zaszło nieporozumienie, gdyż linków załączonych do postu #25 poszukiwałem w #54. Wibi zasugerował, że coś stamtąd usunąłem (#54), ale nic takiego nie miało miejsca. :confused:

wibi
31-05-2014, 16:13
@Lila i @Frat

Też byłem zaskoczony zniknięciem nie linku a znacznej części postu który zawierał właśnie zeznania prof.patomorfologii (wówczas doktora),Bułgara Markowa który jako jedyny był przesłuchiwany w sprawie Katyńskiej przez Rosjan (pozostali jak pisałem wcześniej uciekali "gdzie pieprz rośnie" razem z Niemcami bo po prostu posiadali "orientację faszystowską".

Nasi,Polscy naukowcy pod tym protokółem nie figurują chociaż byli, ale nie wiem w jakiej fazie całej "operacji".

Link do forum "Odkrywcy" jest mi dobrze znany gdyż od wielu lat tam bywam a w wątku o amunicji wypowiada się Polak o nicku z forum R51 który przez dwa lata był na grobach w Bykowni (odprysk Katynia) i co ciekawe na temat kto dokonał tej zbrodni w ogóle się nie wypowiada i wydaje mi się, że w ogóle zniknął z tamtego forum (co oczywiście o niczym nie świadczy).

Praktycznie badania patomorfologiczne potrafią znaleźć przyczynę śmierci, ale po około 4-5 godzin nie da się określić czasu zgonu.Wiem to na pewno i o tym pisałem wyżej.Był zresztą niedawno film pop-naukowy,amerykański w TVN24 gdzie tą sprawę wyjaśniono potwierdzając niemożność ustalenia dokładnej daty śmierci.

Lila
31-05-2014, 23:48
Może umarł jak Stalin?
To znaczy ''nasz'' Stalin- Andrzej.

Wracając do zamordowania naszych oficerów, to mam pytanie;
czy i kiedy Sowiety umożliwiły dopuszczenie Międzynarodowego Czerwonego Krzyża do badań, jak to zrobili Niemcy?

Jeśli tak, to jest jakiś wniosek?
Jeśli nie, to dlaczego odmowa?

Komisja zeznająca przed Kongresem USA doszła do wniosku ;

Dowody, zeznania, protokoły i eksponaty zarejestrowane przez tę komisję w ramach śledztwa i przesłuchań w ciągu ostatnich 9 miesięcy, zdecydowanie pokaże ludziom na całym świecie, że Rosja jest bezpośrednio odpowiedzialna za mord w Katyniu.
Podczas całego prowadzonego przez nas śledztwa, nie przedstawiono nawet iskierki dowodów, czy nawet najmniejszych poszlak, które mogłyby oskarżyć jakikolwiek inny naród za tę międzynarodową zbrodnie.

Chcieli pewnie nas skłócić z dozgonnymi przyjaciółmi?

wibi
01-06-2014, 00:47
Wracając do zamordowania naszych oficerów, to mam pytanie;
czy i kiedy Sowiety umożliwiły dopuszczenie Międzynarodowego Czerwonego Krzyża do badań, jak to zrobili Niemcy?
Jeśli tak, to jest jakiś wniosek?
Jeśli nie, to dlaczego odmowa?
Komisja zeznająca przed Kongresem USA doszła do wniosku ;
Chcieli pewnie nas skłócić z dozgonnymi przyjaciółmi?

Gen.Sikorski zwrócił się do MCK o przeprowadzenie badań i dostał odpowiedź,że MCK przeprowadzi takie badania gdy zwrócą się do niego wszystkie kraje zainteresowane.Ani Anglia (zainteresowana-Aliant) ani Rosja do MCK z taką prośbą się nie zwróciły więc w ogóle nie ma mowy o dopuszczeniu lub nie MCK, po prostu nie było wspólnego wniosku.Niemcy też MCK nie poprosili.

Nawiasem mówiąc wydaje mi się b.prawdopodobne, że to właśnie w interesie Niemiec była śmierć Gen.Sikorskiego który mógł do takiej komisji MCK doprowadzić, data wypadku w Gibraltarze jakoś dziwnie się z Katyniem "łączy".

Znalazłem jeszcze jeden dokument,mianowicie zeznanie jakie na piśmie złożył prof.Fr.Hajek komisji USA w 1952. Niezbyt znam angielski i musiałem korzystać z translatora Google ale prof.Hajek zeznał że: w przypadku odmowy podpisania protokółu Katyńskiego Niemcy zagrozili mu i rodzinie obozem koncentracyjnym, jego słaba znajomość j.niemieckiego uniemożliwiła mu napisania własnego raportu. Badając zwłoki stwierdził, że stan dokumentów a nawet luźny tytoń w kieszeniach ofiar wskazywał, że zbrodni dokonano rok a max.1.5 roku temu.Dodał też, że badając zwłoki stwierdził, że niektóre nie były zamordowane w miejscu zakopania a raczej dostarczone już martwe.
Mam ten dokument w formacie pdf.w języku angielskim i mogę go udostępnić.

Lila
01-06-2014, 01:03
Taa, Sowiety zablokowały MCK.

Rzad zwrocil sie wiec do Miedzynarodowego Czerwonego Krzyza z prosba o wszczecie dochodzenia na miejscu. Minister propagandy Rzeszy Josef Goebbels od razu uzyskal zgode Hitlera na zarejestrowanie tej samej prosby ze strony Niemieckiego Czerwonego Krzyza.

Sam widzisz. A Sowiety niet i niet. Czego się bały?
Wobec powyższego władze niemieckie utworzyły Międzynarodową Komisję Lekarską MKL, a także zażądały od Polskiego Czerwonego Krzyża wysłania na miejsce zbrodni oficjalnej delegacji PCK, co też się stało.

Wibi, bądź aniołem i sam rozsądź kto bał się prawdy.
Wiesz, Sowiety zawsze tak miały, mają i mieć będą. Jak Cię dziabną nożem i złapiesz je za łapę,
to będą przysięgać na wszystkie świętości, że to cudza łapa, Boże broń sowiecka.

wibi
01-06-2014, 01:27
Taa, Sowiety zablokowały MCK.
To nie prawda gdyż nie miały w tym żadnego interesu.Jeśli znasz jakiś dowód na blokowanie to proszę podaj.



A Sowiety niet i niet.... Wobec powyższego władze niemieckie utworzyły Międzynarodową Komisję Lekarską MKL, a także zażądały od Polskiego Czerwonego Krzyża wysłania na miejsce zbrodni oficjalnej delegacji PCK, co też się stało.
Nasza delegacja pojechała,popatrzyła na zebrane dokumenty i wróciła.Czy to znaczy, że coś badała? Co mógł badać taki np.Mackiewicz?dziennikarz i nacjonalista? jak sądzisz?

sam rozsądź kto bał się prawdy.
Wiesz, Sowiety zawsze tak miały, mają i mieć będą. Jak Cię dziabną nożem i złapiesz je za łapę,
to będą przysięgać na wszystkie świętości, że to cudza łapa, Boże broń sowiecka.
Prawdy bały się przede wszystkim Niemcy bo to ich polityczna prowokacja, zresztą będąca na rękę i Anglii i USA. Rusofobia w naszym narodzie to nie wynik ostatnich 25 lat ale co najmniej 100 ciągle podsycana z Zachodu.

Silna nacja Słowiańska jest w stanie zawojować cały Świat i tego Zachód bardzo się boi dlatego ciągle miesza i miesza.Kiedyś podpuszczał Polskę a teraz Ukrainę,niech Słowianie sami się pozabijają a wówczas MY czyli Zachód będziemy Panami wszystkich nacji....
Ale teraz są jeszcze Chiny i najlepiej by było właśnie ich "napuścić" na Rosję.Uważam, że intensywnie nad tym myślą.

Lila
01-06-2014, 01:45
Wibi Ty zdaje się chciałbyś, abym ja pojechała do Moskwy i pogrzebała Putinowi w kieszeni w poszukiwaniu klucza do archiwów NKWD.
Nie lzja, gołubczik.

Międzynarodowy Czerwony Krzyż 23 kwietnia odrzucił prośbę Polski, aby jej delegaci wzięli udział w ekshumacji zwłok, gdyż delegat radziecki złożył protest. Wówczas Polski Czerwony Krzyż skierował do Katynia, za zgodą władz hitlerowskich, własną komisję, która współpracowała z międzynarodową komisją ekspertów. Badania medyczne zwłok wykazały, że śmierć nastąpiła 3 lata wcześniej, a zresztą powyżej już zostało wyjaśnione, że nie mogli czekać na Niemców w obozach, skoro Sowiety nawiały.

katyn.ipn.gov.pl/download/42/13510/ZESZYT11-Masakrawkatyniu.pdf

Nie wiem, czy ktoś to podawał, bo śpiąca jestem.

:D

Dobrej nocy, tylko niech Ci się nie przyśni Beria z dziurą w głowie. Swoją drogą, jak milutko skończył, nie?
Choć żal, że nie zawisł w Norymberdze.

wibi
01-06-2014, 02:41
@Lila

Gen.Sikorski zażądał komisji od MCK w dniu 16 kwietnia 1943, wcale mnie nie dziwi reakcja Stalina który zbrodni zaprzeczył gdyż w moim przekonaniu to wyraz braku zaufania do będącego wówczas sojusznika czyli Rosji.

A poza tym to nie bardzo wiem co to znaczy "Międzynarodowa Komisja Śledcza" pod egidą MCK? kto miałby wejść w jej skład? i na jakich zasadach? Teren był okupowany przez Armię Niemiecką i to ona musiała by dawać jakieś gwarancje Komisji.


Wydaje mi sie Lila, że szukasz "dziury w całym", komisja była powołana przez Niemców i po wojnie, gdy już niektórzy członkowie przestali się bać o własne życie opublikowali stwierdzone fakty o których już wspomniałem.
Dlaczego MCK odmówił Niemcom tego nie wiem ale na pewno Rosja na to nie miała wpływu bo to przecież niezależna politycznie organizacja i nawet to co przytoczyłem czyli zasłanianie się przez MCK zgodą innych państw jest dla mnie wymówką, tym bardziej, że MCK jest na Zachodzie a nie w Rosji.
To Ty odpowiedz mi dlaczego MCK nie wysłał komisji,nawet własnej na ziemie wówczas Niemieckie

Lila
01-06-2014, 11:08
Wibi, ten ''brak zaufania'' do Sowietów w Twoim poście sprawił,
że spadłam z fotela...ze śmiechu.:D:D:D
Mam pewność, że oksymoron '' prawdomówne Sowiety'' jest niezłym ubawem dla większości Polaków, choć Sikorskiemu nie było do śmiechu.
Tak jak i naszym oficerom, którym powiedziano, że jadą do kraju, a zobaczyli napis GNIEZDOWO.

Do miłego:)

wibi
01-06-2014, 16:10
@Lila
Mówmy o komisji MCK bo to ciekawy problem. Twierdzisz, że to Rosja odmówiła udziału MCK w ekshumacji zwłok?
Pytam wiec kiedy to było? jak już zwłoki były co najmniej dwa razy "ekshumowane" przez Niemców? czy może gdy Sikorski 16 kwietnia napisał do MCK list o powołanie takiej komisji?

Powtarzam wiec raz jeszcze przebieg wydarzeń.
13 kwietnia 1943r. Niemcy ogłosili o grobach Polskich jeńców a już 16 kwietnia gen.Sikorski napisał pismo do MCK w sprawie komisji.To pismo spowodowało "zerwanie" porozumienia Sikorski-Majski w sprawie powstania polskiej Armii walczącej z Rosją przeciw Niemcom.Stanowiło na pewno nadużycie zaufania Stalina który wcześniej nie był w stanie odpowiedzieć "co z polskimi jeńcami".

Stalin również uważał (i słusznie), ze takie pismo to wyraz "współpracy" z Niemcami gdyż aby komisja MCK mogła działać potrzebna była zgoda Niemców (którzy ten teren okupywali) a Niemcy jakoś dziwnie nie chcieli by w składzie powołanej przez siebie Międzynarodowej Komisji znaleźli się niezależni od nich eksperci.Proste to i nie podlega dyskusji jeśli korzysta się z rozumu.

W Gniezdowie właśnie znajdowały się wykopaliska z IX-Xw na których jeńcy pracowali, więc widzieli ten napis i nazwę wielokrotnie.

I jeszcze jedno,ja już kończę udział w tym wątku gdyż po prostu moja inteligencja nie pozwala mi udowadniać kłamstw Niemców i Goebbelsa i porównywać ich z rzekomymi kłamstwami Rosji czy Stalina.To Niemcy chcieli i odnieśli korzyści polityczne i geopolityczne i to jest sedno całej sprawy.
Każde śledztwo, nawet to cywilne zaczyna się od pytania "kto odniósł z tego korzyści" i w prawie 100% odpowiedź na nie wskazuje na sprawcę. W przypadku Katynia jest inaczej,nikt nie potrafi wskazać korzyści Rosjan jakie mieli by zabijając a korzyści Niemców pomija się milczeniem.
Przykro stwierdzić, że mało u nas ludzi mających w głowie "olej" i potrafiących odróżnić kłamstwo od prawdy czego najnowszym przykładem może być katastrofa TU-154 pod Smoleńskiem i udział całej "zgrai" takich właśnie osób mających jakieś fobie i uprzedzenia, naginających fakty do własnych,wydumanych "możliwości" i twierdzących, że "czarne jest białe" i podobne,absurdalne stwierdzenia.
W sieci pełno jest absurdalnych stwierdzeń, że to "Rosjanie się przyznali" a to dowodzi tylko braku znajomości języka a zwykły dokument-propozycję NKWD uważają za "przyznanie", pisałem już o tym poprzednio.
Wiem i o tym też pisałem, że gdyby Niemcy teraz przyznali się do zabójstwa to i tak nic by to nie zmieniło bo każdy wierzy w to co chce a wszelkie argumenty po prostu ignoruje gdyż nie trafiają do jego,własnej koncepcji.

Lila
01-06-2014, 16:51
...bo..
I jeszcze jedno,ja już kończę udział w tym wątku gdyż po prostu moja inteligencja nie pozwala mi udowadniać kłamstw Niemców i Goebbelsa
:D
Nie tylko Niemców i Goebbelsa, ale także kłamstw komisji USA oraz pozostałych przy życiu niedobitków oficerów w liczbie 400.

Stanowiło na pewno nadużycie zaufania Stalina który wcześniej nie był w stanie odpowiedzieć "co z polskimi jeńcami".


Jak to nie był w stanie? Przecież powiedział, że uciekli do Mandżurii. Biedulek był w mylnym błędzie, mając dobre mniemanie o polskich oficerach, wyniesione z wojny bolszewickiej, gdy z kalesonami w garści zwiewał z Polski,
uczepiwszy się końskiego ogona należącego do pojazdu zupaka Budionnego.
Myślał, że skoro strażnicy uciekli ( to zostało już dowiedzione, bo żaden z nich nie wpadł w ręce Niemców),
to i oficerowie wzięli nogi za pas, co nie było trudne, bo pasy mieli aż do czasu egzekucji. A oni, ci tchórze niemyte, czekali w pokorze na Niemców bo zapomnieli całkiem, że to z nimi byliśmy w stanie wojny.
Ja tego nie przyswajam, ale to przez drastyczny brak inteligencji:) za co przepraszam kornie, choć to nie moja wina, tylko mamusi i tatusia, co mi marne geny w zakresie mózgowia przekazali.
W Gniezdowie właśnie znajdowały się wykopaliska z IX-Xw na których jeńcy pracowali, więc widzieli ten napis i nazwę wielokrotnie.

Tak jest wibi. W czasie wojny bawili się w archeologię. Sorry, w to może uwierzyć tylko Bezmozgij:). Takie nazwisko nosił konwojent naszych oficerów z dnia 8 kwietnia 1940 roku, ale oni gdy przybyli do Gniezdowa już kopać nie musieli. Spychacze czekały.
A jaki to napis widzieli ci ze Starobielska i Ostaszkowa?
Bo chyba to wiesz, że w Ostaszkowie to Policja Polska była i ich wywieziono do Miednoje, a na miejscu ich pochówku NKWD sobie sracze postawiła?
I gdy ich odkopano, zrobiło się granatowo w dołach od mundurów, taką moc konserwującą miały enkawudowskie ekskrementy, pewnie przez ilość wchłoniętego bimbru.
To nie były latryny niemieckie. Goebelsa do tego nie trzeba.

I zgadzam się, że niech każdy wierzy w co chce,
niemniej zastanawiający powinien być fakt ( dla wierzących w winę brunatnych bandziorów, że Niemcy mieli u siebie w oflagach więcej jeńców niż bandyci czerwoni.
Czemu ich nie załatwili, tylko żywili do końca wojny?

Karol X
01-06-2014, 20:26
Bo Niemcy jakkolwiek byli bandytami, to mundur zolnierski potrafili uszanowac,czego dowodem wiersz poety o pogladach lewicowych - Wladyslawa Broniewskiego,a czego nasz kolega forumowy wibi nie moze przetrawic:

"Ze spuszczona glowa powoli idzie zolnierz z niemieckiej niewoli"....
Z niewoli - zywy,nie umarly,zmartwychwstaly z dolu lasku katynskiego.

Lila
02-06-2014, 10:56
Tak, Katyń to nasz ból i nasze cierpienie, ale nie nasze brzemię.
Uporanie się z nim Rosji, leży także w ich interesie,
co powinni Rosjanie zrozumieć.

Jarosław II
03-06-2014, 15:54
Rosja tworzy własną internetową "armię trolli", której celem jest tworzenie w sieci pozoru masowego poparcia dla posunięć Moskwy w Europie - twierdzi portal Buzzfeed powołujący się na otrzymane od "rosyjskich hakerów" e-maile wykradzione z firm, które zajmują się organizacją takiej akcji. Dobrze opłacane zawodowe "trolle" mają intensywnie działać na forach dyskusyjnych i portalach społecznościowych.
Buhahahahaha:LOL: :LOL: :LOL:

pluto37
03-06-2014, 16:01
Tworzy??? Dopiero?
Ja byłem przekonany, ze to już działa.
musze przyznać, że mnie ta wiadomość zaskoczyła.

Jarosław II
03-06-2014, 16:13
Tworzy??? Dopiero?
Ja byłem przekonany, ze to już działa.
musze przyznać, że mnie ta wiadomość zaskoczyła.
Co innego wiedza a co innego wiadomość. Na tym wątku przynajmniej poznałem jaka jest sprzymierzona pandemia.:LOL:

Lila
03-06-2014, 21:05
Pisz na temat i nie prezentuj uwiądu.

Tylko to za trudne, bo nic nie wiesz poza
Dobrze opłacane zawodowe "trolle"..
...spoceniem się nad wyobrażeniem sobie paru groszy.

Wibi pisze tu od dawna, więc nie insynuuj w sposób chamski.

Przypominam w kolorze czerwonym, jak krew...

KATYŃ

Masz coś do napisania?
Nie?
To zamilcz. Magiel uprawiasz na innych wątkach.

Jarosław II
03-06-2014, 23:04
Kompletnie mnie to nie interesuje.
Ja po prostu piszę na forum. Ty skoro chcesz też pisać, musisz to znosić, czy ci się to podoba, czy nie.
:icon_eek: :icon_eek: :icon_eek: :icon_eek:

Frat
11-07-2014, 16:47
W sieci pełno jest absurdalnych stwierdzeń, że to "Rosjanie się przyznali" a to dowodzi tylko braku znajomości języka a zwykły dokument-propozycję NKWD uważają za "przyznanie", pisałem już o tym poprzednio.
Wiem i o tym też pisałem, że gdyby Niemcy teraz przyznali się do zabójstwa to i tak nic by to nie zmieniło bo każdy wierzy w to co chce a wszelkie argumenty po prostu ignoruje gdyż nie trafiają do jego,własnej koncepcji.
Odnaleziony przez profesor Natalię Lebiediewą w Rosyjskim Państwowym Archiwum Historii Społeczno-Politycznej dokument to opatrzony klauzulą "ściśle tajne" list szefa NKWD Ławrientija Berii i szefa partii komunistycznej na Ukrainie Nikity Chruszczowa do Stalina o wysłaniu na Syberię 22-25 tys. członków rodzin Polaków, "podlegających rozstrzelaniu".
Datowany 29 lutego 1940 roku list ma numer 793/b. Dotyczący rozstrzelania polskich jeńców list Berii do Stalina nosi natomiast numer 794/b. - Pojawiła się możliwość odpowiedzenia na pytanie, kiedy zredagowano pierwszą wersję decyzji o straceniu 22 tys. Polaków - zaznacza w piątkowym wydaniu "Nowaja Gazieta".
Przypomina jednocześnie, że ostateczna wersja listu Berii w sprawie egzekucji oficerów nie ma konkretnej daty, a tylko adnotację o sporządzeniu jej w marcu, co było dla stalinistów pretekstem dla prób kwestionowania prawdy historycznej na temat zbrodni katyńskiej.- Teraz żadne preteksty im już nie pozostały: tego samego dnia co pierwszą wersję listu w sprawie rozstrzelania zarejestrowano list Berii i Chruszczowa do Stalina o konieczności wysłania na Syberię od 22 do 25 tys. członków rodzin wszystkich podlegających rozstrzelaniu - podkreśla "Nowaja Gazieta".
Według niej "po ujawnieniu listu Berii i Chruszczowa z 29 lutego o numerze 793/b staje się oczywiste, że pierwsza wersja listu Berii do Stalina o numerze 794/b mogła być napisana nie wcześniej niż 29 lutego. Nie mogła być również napisana później, gdyż jak oświadczył szef zarządu rejestracji i zasobów archiwalnych Federalnej Służby Bezpieczeństwa Federacji Rosyjskiej W. Christoforow, dokumenty o numerach 795/b i 796/b noszą także datę 29 lutego".
Decyzję o zastosowaniu "najwyższego wymiaru kary - rozstrzelania" Beria uzasadnia tym, że przetrzymywani jeńcy są "zatwardziałymi, nie rokującymi poprawy wrogami władzy radzieckiej". Beria stwierdza także, że każdy z jeńców "oczekuje oswobodzenia, by uzyskać możliwość aktywnego włączenia się w walkę przeciwko władzy radzieckiej".
http://wiadomosci.onet.pl/ujawniono-nowy-dokument-w-sprawie-zbrodni-katynskiej/nr5xb

PS. Sugerowana wersja wyjaśnienia: to na pewno Abwehra spreparowała te wszystkie listy, a leutnant Kloss podrzucił je do archiwum NKWD.

Jarosław II
11-07-2014, 21:41
Nowe dokumenty w sprawie zbrodni katyńskiej opublikowała w piątek rosyjska "Nowaja Gazieta". Mogą one pomóc w uściśleniu daty decyzji Józefa Stalina o rozstrzelaniu polskich oficerów w 1940 roku. http://www.tvn24.pl/beria-i-chruszczow-o-polakach-podlegajacych-rozstrzelaniu-nowe-dokumenty-ws-katynia,448620,s.html

wibi
12-07-2014, 00:27
Nowe dokumenty w sprawie zbrodni katyńskiej .... http://www.tvn24.pl/beria-i-chruszczow-o-polakach-podlegajacych-rozstrzelaniu-nowe-dokumenty-ws-katynia,448620,s.html
Ten dokument jak raz potwierdza to,że mord dokonali Niemcy.Przecież w Katyniu zamordowano oficerów a nie cywilów których rodziny były w okolicy więc jak tu mówić o "rodzinach" i "wywózce,totalna bzdura przecząca zdrowemu rozsądkowi.
Jeszcze raz stwierdzam,że Rosjanie NIGDY do tego mordu się nie "przyznali" a dokumenty jakie niby są argumentem to tylko zwykła informacja i propozycja Berii (wówczas szefa NKWD) w celu przedstawienia jej biurowi politycznemu KC KPZR.I jeszcze jedno,kto wie i zna tryb podejmowania decyzji przez KC KPZR (w czasie pokoju, a ten panował w 1940 w Rosji) ten zrozumie,że Stalin nie mógł samodzielnie podejmować takich decyzji.Dopiero po napaści Hitlera na ZSRR, Stalin uzyskał tytuł głównodowodzącego i dopiero wtedy jego decyzje były samodzielne,wcześniej takie decyzje podejmowało Biuro Polityczne bo tak działa partia komunistyczna również po wojnie w Polsce.
P.S.Aktualnie jestem na wczasach i tylko sporadycznie tu zaglądam ale czytając "linka" nie mogłem się powstrzymać,sorry.

Lila
12-07-2014, 00:53
No tak, nie przyznali się. Aaaaa, to niewinni rzecz jasna.
Trzeba im wierzyć, koniecznie.
Niemcy też się nie przyznali i wychodzi na to, że nasi oficerowie wystrzelali się sami.

senesco
12-07-2014, 01:44
Wibi - trochę mnie dziwi Twój zapał w prostowaniu tej tragicznej historii.
Zastanawiam się, co jest Twoim celem?
Czym się zasłużył Józef Wisarionowicz, że postanowiłeś go oczyścić z zarzutów i rozwiać "katyński mit"?
Przepraszam, że się włączam nieproszony do dyskusji, ale zaintrygowała mnie Twoja wiara, może wiedza o tym, że Biuro Polityczne było rozsądniejsze niż Stalin. I że władza Stalina brała się z funkcji głównodowodzącego.

Zajrzałem do tych dokumentów - http://www.novayagazeta.ru/apps/gulag/64378.html?print=1 - według mnie Natalia Lebediewa ma rację pisząc, iż notatka Berii do Stalina wnosi nową wiedzę.
Beria sugeruje w niej, że należy oddzielić oficerów, policjantów, żadnarmów, urzędników, właścicieli ziemskich od rodzin.
Dla tychże rodzin sugeruje założenie specjalnych obozów w Kazachstanie.
Szacuje, że to "zaledwie" 22-25 tysięcy rodzin tychże.
Ale też, sugeruje Stalinowi, iż osoby te nie muszą przeżyć.

Owszem, rezentowane dokumenty są planem oczyszczenia terenów przygranicznych z Polaków tam żyjących i tych, którzy osiedlili się po wybuchu wojny. Polacy byli eksmitowani z majątków (mogli zabrać dobytek do 100 kg) i mieli zakaz powrotu przez 5 lat.
Ale istotą tego planu było oddzielenie mężczyzn, którzy chętnie wróciliby na front i mogliby zwrócić się przeciwko Związkowi Radzieckiemu.

Zdradzisz mi, czemu to takie ważne, by oczyścić Rosjan z zarzutu zbrodni?

wibi
12-07-2014, 02:18
...Zdradzisz mi, czemu to takie ważne, by oczyścić Rosjan z zarzutu zbrodni?

Zadziwiło mnie tak postawione pytanie.Ja nie występuję w roli adwokata Rosjan,ani mi to w głowie.Chcę jedynie by wreszcie prawda wyszła na jaw,podałem podstawy tej prawdy w pierwszym poście rozpoczynającym temat i tych podstaw nikt nie zakwestionował.Cała wiedza jaką mamy pochodzi od Goebbelsa i co do tego nie ma wątpliwości a że jemu wierzymy to jest zastanawiające i od razu rodzi pytanie odwrotne.....Zdradzisz mi czemu to takie ważne by wierzyć Goebbelsowi? Ja mu nie wierzę bo po pierwsze kłamstwo było jego profesją a po drugie to Niemcom zależało aby wciągnąć Polaków do wojny z Rosją, gdyż wtedy dostawali takie "manto", że gubili gacie w ucieczce a stracili całą Armię pod Stalingradem.

Frat
12-07-2014, 10:17
A co dzisiaj ma do tego propaganda Goebbelsa? To nie w jego archiwach znaleziono dokumenty i notatki Berii, Chruszczowa i innych. Koncepcja wciągnięcia Polaków do wojny po stronie Niemiec w okresie postalingradzkim (1943) – dość trudna do wyobrażenia, a co najważniejsze – nigdy niezrealizowana.
Jeśli więc świadomie (choć nie pytam w jakim celu) odrzucasz wiarę w dokumenty, zeznania świadków do niedawna jeszcze żyjących oraz przyznanie się do winy przez najwyższe władze Rosji, to pozostaje już tylko wiara, że zrobili to kosmici, zapewne w mundurach z czerwoną gwiazdą.

Lila
12-07-2014, 10:43
\Ja mu nie wierzę bo po pierwsze kłamstwo było jego profesją a po drugie to Niemcom zależało aby wciągnąć Polaków do wojny z Rosją, gdyż wtedy dostawali takie "manto", że gubili gacie w ucieczce a stracili całą Armię pod Stalingradem.


Ja w kwestii formalnej zaledwie;
- jakich Polaków?
Armię Krajową mieli na myśli? Co suponujesz?

ps. życzę pogody na wczasach.

wibi
12-07-2014, 11:59
..Armię Krajową mieli na myśli? Co suponujesz?


W tamtym czasie (początek 1943), Armia Krajowa była małą formacją dywersyjno-wywiadowczą i nawet Niemcy raczej nie traktowali jej jako siły militarnej, czyli poważnie.Niemcom chodziło o stworzenie militarnych jednostek bojowych opartych nie tylko na "harcerzykach" ale na wyszkolonych żołnierzach, których przecież nie brakowało w Polsce i którzy wsparli by Wermacht w walce przeciw Rosji.Ten zamiar generalnie im się nie udał ale...spowodował ogromny chaos w głowach Polaków, tkwiący do tej pory a i w tamtym czasie też powodował przejawy agresji przeciwko czy to partyzantce sowieckiej czy Armii Czerwonej.Jednym słowem to kłamstwo Goebbelsa spowodowało ogromne szkody wśród słowiańskiej nacji.Zechciej zauważyć,że takiej rusufobii jaką mamy obecnie, w Polsce przed 1939 rokiem nie było a to niewątpliwie jest "dzieło" Goebbelsa.

Frat
12-07-2014, 12:19
Jednym słowem to kłamstwo Goebbelsa spowodowało ogromne szkody wśród słowiańskiej nacji.Zechciej zauważyć,że takiej rusufobii jaką mamy obecnie, w Polsce przed 1939 rokiem nie było a to niewątpliwie jest "dzieło" Goebbelsa.
A to ciekawe spostrzeżenie historyczne. Domyślam się, że po zakończonej wojnie 1919-1921 - panował w Polsce totalny rusofilizm.

wibi
12-07-2014, 14:41
A to ciekawe spostrzeżenie historyczne. Domyślam się, że po zakończonej wojnie 1919-1921 - panował w Polsce totalny rusofilizm.

Takie stwierdzenie to nadużycie, w każdym razie nie było czegoś takiego jak obecnie, że niby zagraża nam Rosja, bo nawet zabory nie były wynikiem działań imperium Rosyjskiego a triumwiratu 3 mocarstw.Sama Rosja nigdy Polski nie podbiła (ani nawet nie miała takiego zamiaru) a większość wojen Polsko-Rosyjskich odbywała się na ich terenie z wyjątkiem czasów rozbiorowych i krótkiego epizodu w 1920 gdy sowieci podeszli aż pod Warszawę.Ten "epizod" nie dość,że sprowokowany przez Piłsudzkiego i tak zakończył się na ich ziemi.
A tak w ogóle to dziwię się dyskutantom, co się z Wami dzieje? macie jeszcze jakiś olej w głowie czy już całkiem wmawiana nam propaganda germańsko-saksońska całkiem rozumy "zlasowała".
Wszyscy znają datę 17 września 1939 roku ale kto zna datę 12 września tegoż samego roku i co się wówczas wydarzyło.

Frat
12-07-2014, 18:46
A tak w ogóle to dziwię się dyskutantom, co się z Wami dzieje? macie jeszcze jakiś olej w głowie czy już całkiem wmawiana nam propaganda germańsko-saksońska całkiem rozumy "zlasowała".
Wszyscy znają datę 17 września 1939 roku ale kto zna datę 12 września tegoż samego roku i co się wówczas wydarzyło.
Zdrada sojuszników nie jest w polityce niczym nowym, ale czyżbyś chciał powiedzieć, że sojuszniczy akt zdrady mocarstw zachodnich z 12-09-1939 usprawiedliwia późniejszą o 5 dni sowiecką agresję?
Ona była wynikiem trochę innego sojuszu, znanego jako pakt Ribbentrop – Mołotow i ten akurat sojusz działał lojalnie aż do czerwca 1941.
Sporo było tych sojuszów, zarówno z nami jak i bez nas, a ile były warte – dała odpowiedź historia.
Co do wspomnianych przez Ciebie nastrojów rusofobicznych, to jakoś ich nie dostrzegam, przynajmniej wśród myślącej części społeczeństwa. Czym innym jest jednak istniejąca świadomość historyczna oraz świadomość dzisiejszych zagrożeń polityczno-militarnych. Tego właśnie wymaga "olej w głowie", nakazujący zastąpić czymś 45-cio letnią propagandę nieustannego umacniania przyjaźni i braterstwa. A w tej zastępczej roli niekoniecznie musi występować "propaganda germańsko-saksońska". Wystarczy zwykły rozsądek i uznanie potwierdzonych faktów.

wibi
13-07-2014, 01:14
..sojuszniczy akt zdrady mocarstw zachodnich z 12-09-1939 usprawiedliwia późniejszą o 5 dni sowiecką agresję?
Ona była wynikiem trochę innego sojuszu, znanego jako pakt Ribbentrop – Mołotow i ten akurat sojusz działał lojalnie aż do czerwca 1941.
Sporo było tych sojuszów, zarówno z nami jak i bez nas, a ile były warte – dała odpowiedź historia.
Co do wspomnianych przez Ciebie nastrojów rusofobicznych, to jakoś ich nie dostrzegam, przynajmniej wśród myślącej części społeczeństwa. Czym innym jest jednak istniejąca świadomość historyczna oraz świadomość dzisiejszych zagrożeń polityczno-militarnych. Tego właśnie wymaga "olej w głowie", nakazujący zastąpić czymś 45-cio letnią propagandę nieustannego umacniania przyjaźni i braterstwa. A w tej zastępczej roli niekoniecznie musi występować "propaganda germańsko-saksońska". Wystarczy zwykły rozsądek i uznanie potwierdzonych faktów.
Pakt Ribbentrop-Mołotow w ani jednym punkcie nie wzmiankuje o wkroczeniu wojsk sowieckich a Sowieci-Rosja nigdy przez

Zachód nie była postrzegana jako "agresor", dlatego Sowieci nie mieli żadnych problemów by zawiązać koalicję antyhitlerowską i uzyskać płatną pomoc w ramach Lend-Lease.
Wkroczenie wojsk sowieckich na tereny zamieszkałe przez wiekszość nie-polską, zapobiegło jedynie większym stratom ludności cywilnej i nawet siłom polskim, gdyż Polska była już pokonana i nie zdolna do obrony.
Nie widzisz "rusofobii" a już samo stwierdzenie o zagrożeniu jest jej przykładem.Piszesz o 45 latach siłowej "przyjaźni" ale nie wspomnisz co w tym czasie w Polsce nastąpiło właśnie jako wynik tej przyjaźni.Zamiast bezrobocia jakie mamy będąc w Unii Europejskiej i NATO, brakował rąk do pracy a istniejący "przyrost naturalny" właśnie w wyniku tej przyjaźni i istniejących perspektyw rozwoju był jednym z najwyższych na Świecie.Teraz uważasz,że istnieje jakieś zagrożenie, naprawdę takie "zagrożenie" niby ze strony (jak mniemam) Rosji to czysty absurd.Widzisz co się dzieje na Ukrainie i jak tam ta zbrodnicza hunta chciała by interwencji Rosji a tu figa,Putin nie zamierza wkraczać bo woli kraj rozwijać niż żywić i utrzymywać ukraińskich nierobów.W Polsce było by to samo, nic by nie zyskał, bo nawet "bogactw naturalnych"nie mamy a tylko gęby do wyżywienia co było by napewno znacznym ciężarem dla Rosji.

Frat
13-07-2014, 12:07
Pakt Ribbentrop-Mołotow w ani jednym punkcie nie wzmiankuje o wkroczeniu wojsk sowieckich a Sowieci-Rosja nigdy przez

Zachód nie była postrzegana jako "agresor", dlatego Sowieci nie mieli żadnych problemów by zawiązać koalicję antyhitlerowską i uzyskać płatną pomoc w ramach Lend-Lease.

Czyżby...? Zapomniałeś pewnie o tajnym protokole do tego paktu – link ponizej:

http://pl.wikisource.org/wiki/Tajny_protok%C3%B3%C5%82_do_paktu_III_Rzesza_-_ZSRR_z_23_sierpnia_1939

Co do dobrodziejstw płynących z 45 lat perwersyjnej przyjaźni, to warto uświadomić sobie również te bardziej katastrofalne dla nas skutki tej przyjaźni, a w szczególności:
- grabież infrastruktury z ziem zachodnich
- rezygnacja z reparacji wojennych ze strony Niemiec
- brak możliwości skorzystania z planu Marshalla
- absurdalny system gospodarczy uniemożliwiający długofalowy rozwój.

Jak już wspomniałem, nie czuję się zarówno rusofobem, jak rusofilem. Jedno i drugie traktuję jako pewien stan mentalny, choć mogę zgodzić się z Tobą, że świadomość zagrożenia wynikająca z realiów politycznych, to też pewien rodzaj rusofobii.

wibi
13-07-2014, 16:20
[FONT=Arial].. katastrofalne dla nas skutki tej przyjaźni, a w szczególności:
- grabież infrastruktury z ziem zachodnich
- rezygnacja z reparacji wojennych ze strony Niemiec
- brak możliwości skorzystania z planu Marshalla
- absurdalny system gospodarczy uniemożliwiający długofalowy rozwój...
O pakcie Ribbentrop-Mołotow nie zapomniałem, dodam tylko,że on praktycznie nic nie zmienił bo ani nie wywołał wojny ani jej nie zapobiegł.Hitler swoje przygotowania miał ukończone,wojsko stało przy granicy i tylko czekało rozkazu.
A teraz o skutkach przyjaźni,może w formie porównań.
za ziemie wschodnie praktycznie bez żadnej infrastruktury-ziemie zachodnie z dobrze rozwiniętą strukturą komunikacyjną,olbrzymimi zasobami bogactw naturalnych (miedź,węgiel brunatny),szlak komunikacyjny-Odra no i ogromne wybrzeże wraz z portami.Myślę,że zyskaliśmy z nawiązką to co straciliśmy.
Z reparacji zrezygnowaliśmy na rzecz "bufora" czyli państwa NRD które miało w pewnym sensie ochraniać nas od agesywnego zachodu (zimna wojna) i zapewniło pokój w Europie na wiele lat.
Plan Marshalla wymagał spełnienia pewnych żądań USA których nam się nie opłacało spełniać a generalnie była to bardzo ograniczona "pomoc" w sumie 13 mld. dolarów dla wszystkich Państw.
System gospodarczy był tak samo "absurdalny" jak absurdalny jest nasz obecny,po prostu był inny gdyż miał na celu dobro wszystkich a nie złodziejskiej elity.Gdyby Balcerowicz nie zniszczył gospodarki, to do tej pory na pewno by sobie dobrze radziła i bezrobocia raczej by nie było,przykład to Chiny.

Lila
13-07-2014, 18:19
W tamtym czasie (początek 1943), Armia Krajowa była małą formacją dywersyjno-wywiadowczą.

Byłabym bardzo wdzięczna Tobie kochany wibi,
byś lepiej do lekcji się przygotowywał..
w 1943 roku AK liczyła 380 tys. ludzi ( do maja dowodził jeszcze Grot Rowecki. Porównaj dzisiejsze wojsko polskie.

Lila
13-07-2014, 18:24
Z reparacji zrezygnowaliśmy na rzecz "bufora" czyli państwa NRD które miało w pewnym sensie ochraniać nas od agesywnego zachodu (zimna wojna) i zapewniło pokój w Europie na wiele lat.
Plan Marshalla wymagał spełnienia pewnych żądań USA których nam się nie opłacało spełniać a generalnie była to bardzo ograniczona "pomoc" w sumie 13 mld. dolarów dla wszystkich Państw.
.

Nie myśmy zrezygnowali, nie myśmy.
I proszę konkrety; jakich to straszliwych wyrzeczeń wymagał plan Marshalla, który zrobił z Niemiec Zach. kwitnące państwo?
I co dostaliśmy w zamian od Wielkiego Brata, zamiast kulki w głowę dla wielu wybitnych Polaków i poza tym śmisznym tortem w sercu Warszawy?

Frat
13-07-2014, 18:30
Plan Marshalla wymagał spełnienia pewnych żądań USA których nam się nie opłacało spełniać a generalnie była to bardzo ograniczona "pomoc" w sumie 13 mld. dolarów dla wszystkich Państw.
System gospodarczy był tak samo "absurdalny" jak absurdalny jest nasz obecny,po prostu był inny gdyż miał na celu dobro wszystkich a nie złodziejskiej elity.Gdyby Balcerowicz nie zniszczył gospodarki, to do tej pory na pewno by sobie dobrze radziła i bezrobocia raczej by nie było,przykład to Chiny.
Z pewnością pozostaniemy przy własnych ocenach wartości lub absurdalności systemów gospodarczych i międzynarodowych przyjaźni, tym bardziej, że to nie ten temat i nie ten wątek.

Dorzucę jedno tylko wyjaśnienie:
Do planu Marshalla nie przystąpiliśmy głównie z powodu sprzeciwu Stalina, a wspomniane13 mld $ z r.1947 miałoby dzisiaj wartość (wg wskaźników siły nabywczej) około 170 mld $.

Lila
13-07-2014, 18:34
No właśnie. Ale zdaje się, nasz przyjaciel myśli, że ma do czynienia z ludźmi czytującymi w młodości wyłącznie ''Trybunę Ludu''.

Bez urazy drogi wibi. Papier miała niezły.

kalinaa
21-02-2015, 16:21
Cytat:
Napisał Lila
..Ale patrzcie, patrzcie....zabrali nam 1/3 kraju dając Niderlandy,

Napisał wibi
Mówiąc Niderlandy masz pewnie na myśli Warmie i Mazury a może Dolny Śląsk lub Pomorze Zachodnie?

buhahaha tak wszechmogący to nawet Stalin nie był.:icon_eek: Może ktoś się przejęzyczył i chciał napisać Inflanty :rolleyes: ale to też dzisiejsza Łotwa i Estonia.
Mazury? Nieee to przecież przedwojenne Prusy Wschodnie :tongue:

kalinaa
21-02-2015, 16:35
Napisał wibi

"Przykro stwierdzić, że mało u nas ludzi mających w głowie "olej" i potrafiących odróżnić kłamstwo od prawdy czego najnowszym przykładem może być katastrofa TU-154 pod Smoleńskiem i udział całej "zgrai" takich właśnie osób mających jakieś fobie i uprzedzenia, naginających fakty do własnych,wydumanych "możliwości" i twierdzących, że "czarne jest białe" i podobne,absurdalne stwierdzenia."
----------------------------------------------------

Nikt mnie nie przekona że czarne jest czarne a białe jest białe :D :D :D :D :D :D
albo że ziemia jest okrągła ROTFL

kalinaa
21-02-2015, 17:17
Wibi, w ubiegłym roku (chyba ) w TV późnym wieczorem był reportaż. Ponieważ włączyłam pod koniec , więc nie wiem jaki tytuł . Tyle że produkcji nie polskiej, bo czytał lektor. Między innymi była mowa o Katyniu. Pod koniec reportażu opowiadał Rosjanin, który pracował w tym czasie w więzieniu w Katyniu. No i mówił ze szczegółami jak to wyglądało. Powiedział też, że były przypadki załamań nerwowych wśród egzekutorów a jeden strzelił sobie w głowę. Nie powiedział czy on też zabijał, tyle że pracował.
Postaram się znaleźć ten reportaż w sieci, bo bardzo żałuję, że nie obejrzałam całego , chociaż to co zdążyłam zobaczyć wytrąciło mnie z równowagi na długo.

Postaram się też "zasięgnąć języka " po rodzinie,bo jeden jest historykiem w IPN w Gdańsku. Właśnie pod kątem Twoich rozważań.

Lila
21-02-2015, 18:53
Cytat:
Napisał Lila
..Ale patrzcie, patrzcie....zabrali nam 1/3 kraju dając Niderlandy,

Napisał wibi
Mówiąc Niderlandy masz pewnie na myśli Warmie i Mazury a może Dolny Śląsk lub Pomorze Zachodnie?

buhahaha tak wszechmogący to nawet Stalin nie był.:icon_eek: Może ktoś się przejęzyczył i chciał napisać Inflanty :rolleyes: ale to też dzisiejsza Łotwa i Estonia.
Mazury? Nieee to przecież przedwojenne Prusy Wschodnie :tongue:


Nikt się nie przejęzyczył droga Kalino.
''Niderlandy'' są synonimem dawania czegoś, co nie należy do darczyńcy.
Ofiaruj, wasza dostojność, królowi szwedzkiemu w zamian Niderlandy.
Nie słyszałaś tego cytatu nigdy?

wibi
21-02-2015, 20:40
No i co tu można powiedzieć o wykształceniu młodzieży?Gdyby czytali Sienkiewicza (Potop) nie było by problemów z nazwa "Niderlandy" a i Zagłoba pewnie byłby znany ze swoich "powiedzonek" pełnych życiowych mądrości m/n jak napełnić głowę olejem (którego braki widać powszechnie). Ale ponieważ wątek dotyczy Katynia to dla tych którzy chcieli by swoją wiedzę uzupełnić a nawet spokojnie rozważyć całą historię zamieściłem pod linkiem : https://www.dropbox.com/sh/6sfgragpk3s75u5/AAAO6kRWWFTDt3tCLfc89Hmaa?dl=0
dwie pozycje pdf o Katyniu.Jedna to zeszyty historyczne z roku 2008 pt."Zbrodnia Katyńska,miedzy prawdą a kłamstwem" a druga to jest książka o Katyniu z 2011 roku ale po rosyjski.Warto ściągnąć obie,przeczytać i zastanowić się, tym bardziej, że do tej pory wątpliwości pozostały a fałsz nadal jest propagowany gdyż jak wiadomo spełnia swoją rolę jaką ma być "nienawiść" pomiędzy słowianami.

Miran
21-02-2015, 21:34
Nikt się nie przejęzyczył droga Kalino.
''Niderlandy'' są synonimem dawania czegoś, co nie należy do darczyńcy.
Ofiaruj, wasza dostojność, królowi szwedzkiemu w zamian Niderlandy.
Nie słyszałaś tego cytatu nigdy?

Głupich nigdzie na świecie nie brak, a szczególnie w tym kraju!
....zrodlo jak wyzej:D

Lila
21-02-2015, 23:56
No i co tu można powiedzieć o wykształceniu młodzieży?.


Przecież to nie młodzież?:)
Tym bardziej żenujące.

Miran było jeszcze coś takiego ( z pamięci cytuję)
Co za głowa kiepska, pewnie jest z Witebska..
...ale chyba Witebsk nie wchodzi w grę?