PDA

View Full Version : Stawka większa, niż życie.


Rybonu_Klein
25-02-2015, 17:22
Temat życia jest poniekąd kontrowersyjny. Życie człowieka bywa uznawane za wartość najwyższą, podstawową a prawo do życia, jak się zdaje, ma każdy człowiek. Z różnych stron wciąż pojawiają się głosy obrońców życia nawet w sprawie in vitro i nazywanie morderstwem niewykorzystanych zarodków. Większość tzw. cywilizowanego świata odeszła od kary śmierci nawet wobec morderców. Mogłoby się zdawać, że uznaje się wartość życia...
a jednak ludzie są zabijani nie tylko w wyniku przestępstw.

Co jest więc ważniejsze od życia człowieka? Cóż... wydaje się, że idee. Wprawdzie o dziecku dokonującym zamachu napisała Hypatia, że to nie był samobójczy zamach, lecz morderstwo zarówno tego dziecka jak i przez to dziecko dokonane w wyniku prania mózgów...


ale czy tak właśnie nie jest zawsze, że jakieś idee wkłada się do głowy, w których imieniu, (dla których) ludzie są skłonni wszczynać wojny i zabijać? Sądzeni są zbrodniarze wojenni. To fakt. Ale też czczeni są bohaterowie, którzy zabijali wrogów (i sami ginęli). Zwycięskie walki lub bohaterski opór, męstwo... a nawet honorowe, "piękne" klęski są dumą patriotów. To tak, jakby wojny były w jakimś sensie potrzebne, w jakiejś cząstce pożądane do budowania poczucia wspólnoty i tożsamości. Nic tak nie łączy jak strach i poczucie zagrożenia.
Idee są ponad sądem. Już raz cofnąłem się i ja przed tym tematem. A jednak to pytanie nie daje spokoju. Spoglądam zatem na Ojczyznę i patriotyczne wychowanie, na ideę i ideologię zastrzegającą sobie prawo użycia broni wobec drugiego człowieka. Czy wychowanie patriotyczne nie jest czymś podobnym do "prania mózgu", o którym pisała Hypatia? Nie daje się człowiekowi prawa do zabicia w obronie ojcowizny, spadku po rodzicach. Natomiast w przypadku obrony ojczyzny rozkazy padają bez zastrzeżeń, mimo, iż człowiek, któremu kazano przekroczyć granicę może być "lepszym", niż morderca przed karą śmierci chroniony.
Zadaję więc pytanie - czy ojczyzna jest ważniejsza od życia człowieka? Jeśli tak, to dlaczego? I czym ona jest? Gdy o to pytałem innych ludzi, odpowiedzi wpisywały się w zasadzie w sentymentalizm. Dla sentymentu wolno zabić człowieka?

Wzywam obrońców Ojczyzny do obrony.

Lila
25-02-2015, 18:00
Rybonu, nie wolno przenosić postów z innych wątków.
A ten temat, jeśli się rozwinie, pewnie będzie przeniesiony przez Admina do Polityki,
tak jak się to stało z 'Żołnierzami .....'.

Powodzenia...

Rybonu_Klein
25-02-2015, 19:33
Dziękuję, Lilu, za dobre uwagi. Cytat udało się wycofać. A jeśli chodzi o politykę... wydaje mi się, że jest to ujęcie ponad polityką, nie w jej ramach. Polityka ogólnie jest przedmiotem dociekań, i to tylko na tym etapie. Bo przecież Ojczyzna nie jest jedyną ideą, uzurpującą sobie prawo do zadania śmierci. Jeśli wątek się rozwinie, być może znajdziemy i inne.

Ale jeśli Administracja uzna, że należy przenieść, to niech i tak będzie.

Lila
25-02-2015, 21:37
Postaram się wolną chwilą rozhulać Twój wątek.
Mam na to receptę ...ekhm...sprawdzoną.:)

Na początek; pamiętasz kto spopularyzował myśl Horacego
''pięknie i słodko umrzeć za ojczyznę”.?
Podszepnę; jego głowa przez 2 lata ''zdobiła'' wejście do pałacu Topkapi.

Jarosław II
25-02-2015, 23:27
Temat życia jest poniekąd kontrowersyjny.
Wzywam obrońców Ojczyzny do obrony.
Na wątku o tolerancji bardzo dużo na ten temat pisałem ale mnie zakrakali pacyfiści z piosenką na koralach ust że zło dobrem zwyciężaj. Że lepiej iść w niewolę niż bronić ojczyzny.

Rybonu_Klein
26-02-2015, 10:06
Na wątku o tolerancji bardzo dużo na ten temat pisałem ale mnie zakrakali pacyfiści z piosenką na koralach ust że zło dobrem zwyciężaj. Że lepiej iść w niewolę niż bronić ojczyzny.
Czyli powielam dyskusję, przepraszam. Może więc temat jest już na tym forum wyczerpany? Spróbuję znaleźć dyskusję, o której mówisz. Mnie akurat cieszy, że są tu pacyfiści.
Czy masz ustalone uzasadnienie użycia broni przeciw drugiemu człowiekowi w imię ojczyzny? Ojczyzna jest dla Ciebie ważniejsza od życia człowieka?

Rybonu_Klein
26-02-2015, 10:13
pamiętasz kto spopularyzował myśl Horacego
''pięknie i słodko umrzeć za ojczyznę”.?
Podszepnę; jego głowa przez 2 lata ''zdobiła'' wejście do pałacu Topkapi.
Niestety nawet nie znałem tej myśli i nie wiem kto ją spopularyzował. Hm... łatwo taką myśl sformułować, trudniej uzasadnić. Czy do tej myśli jest znane uzasadnienie?

Podsunęłaś mi jednak dość istotne chyba zauważenie. Zabijanie jest zrozumiałe w kulturach, które nie cenią życia wyżej od śmierci. Wystarczy cenić jednakowo życie i śmierć i problem znika. Myślę o samurajach i Indianach, dla których dobra śmierć to była śmierć w walce. Tylko czy takie zrównanie wartości w naszej kulturze rozumiemy?

Lila
26-02-2015, 10:40
Niestety nawet nie znałem tej myśli i nie wiem kto ją spopularyzował. Hm... łatwo taką myśl sformułować, trudniej uzasadnić. Czy do tej myśli jest znane uzasadnienie?

Podsunęłaś mi jednak dość istotne chyba zauważenie. Zabijanie jest zrozumiałe w kulturach, które nie cenią życia wyżej od śmierci. Wystarczy cenić jednakowo życie i śmierć i problem znika. Myślę o samurajach i Indianach, dla których dobra śmierć to była śmierć w walce. Tylko czy takie zrównanie wartości w naszej kulturze rozumiemy?

Nie powielasz tematu, zresztą większość zakładanych już była kiedyś tam.
Miałam na myśli jednego z wielkich Polaków, hetmana Stanisława Żółkiewskiego pradziada w prostej linii - po kądzieli- Jana Sobieskiego-
który stracił głowę w czasie w czasie odwrotu spod Cecory.
Wyżej cenił ojczyznę niż własne życie.
Głowę ową kazał powiesić nad wejściem do Topkapi młody sułtan Osman II,
nie przewidując iż za rok, 600 husarzy hetmana Chodkiewicza urządzi rzeź 10.000 armii osmańskiej
i właśni janczarzy go powieszą w tymże Topkapi.

Pomyśl, jak lekce musieli sobie ważyć własne życie nasi przodkowie. Wyobrażasz to sobie?
600 jeźdźców ze skrzydłami zablokowanych w obozie pod Chocimiem przez mrowie Turków, w tym doborowych janczarów.
Polskie Termopile.
Nie bali się umierać nasi dziadowie i niezależnie co napiszą pacyfiści, możemy być dumni.

A Ty jako pacyfista, co zrobiłbyś na ich miejscu?
Dałbyś się zarżnąć?:)

Frat
26-02-2015, 11:26
Myślę, ze pacyfizm nijak ma się do sytuacji, w której zachodzi potrzeba ratowania życia lub walki w jego obronie. Pacyfiści walczyli na frontach wielu wojen i wątpię, aby w ich frontowym zachowaniu było coś szczególnego.


Pojęcie ojczyzny i patriotyzmu może być rozumiane na dwa co najmniej sposoby.
Pierwszy, to pojmowanie tradycyjne, wzniosłe i nieco mistyczne, nakazujące czcić ojczyznę i być gotowym do wszelkich dla niej poświęceń. Wańkowicz zaliczył kiedyś ten rodzaj patriotyzmu i ojczyzny do kategorii IMPONDERABILIA.
Drugi rodzaj pojmowania tych wzniosłych pojęć sprowadza je bliżej ziemi, gdzie stają się one produktem naszego współczesnego, konsumpcyjnego, pragmatycznego i mniej lub bardziej egoistycznego patrzenia na świat. Pojęcia te rozumiane są wówczas jako zabezpieczenie materialnego bytu i bezpieczeństwa ludzi oraz ochronę ich życiowych interesów. Ten rodzaj patriotyzmu do imponderabiliów nie należy, ale czy należy go uważać za mniej wartościowy?
Nie podejmuję się odpowiedzieć na to pytanie.

Jarosław II
26-02-2015, 11:59
Czyli powielam dyskusję, przepraszam. Może więc temat jest już na tym forum wyczerpany? Spróbuję znaleźć dyskusję, o której mówisz. Mnie akurat cieszy, że są tu pacyfiści.
Czy masz ustalone uzasadnienie użycia broni przeciw drugiemu człowiekowi w imię ojczyzny? Ojczyzna jest dla Ciebie ważniejsza od życia człowieka?
Nie jestem pacyfistą i nie zamierzam udowadniać wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy. Gdyby nie było wojen nie było by takiego postępu techniki w żadnej dziedzinie a ludzie by ginęli z głodu zamiast na wojnach. Wojny istnieją od zawsze, odkąd Adam zjadł jabłko i włożył majtki zaczęła się wojna ze złem a potem zaraz jego synowie się mordowali. Nie pamiętam jaka bronią mu przywalił.
Pacyfizm jest dla ludzi słabych, takich którzy wolą iść grzecznie do komór gazowych w szeregu niż na swego oprawce podnieść rękę. To nie dla mnie. Ja się wywodzę z tej innej części Biblii oko za oko, ząb za ząb. A karabin mogę mieć nie poświęcony.:rolleyes:

Rybonu_Klein
26-02-2015, 16:35
Pomyśl, jak lekce musieli sobie ważyć własne życie nasi przodkowie. Wyobrażasz to sobie?
600 jeźdźców ze skrzydłami zablokowanych w obozie pod Chocimiem przez mrowie Turków, w tym doborowych janczarów.
Polskie Termopile.
Nie bali się umierać nasi dziadowie i niezależnie co napiszą pacyfiści, możemy być dumni.

A Ty jako pacyfista, co zrobiłbyś na ich miejscu?
Dałbyś się zarżnąć?:)
Nie jestem pacyfistą ale "sympatyzuję" z pacyfizmem, jeśli można to tak określić. Pacyfizm jest skrajnością, ( przynajmniej w tej wersji, która nie rozróżnia między obroną a napaścią traktując obie jako zło), stoi na biegunie przeciwnym do rozwoju technik i technologii wojennych, stoi w opozycji do bomby atomowej czy innej broni masowego rażenia. Nie zawsze się sprawdzi w tym niedoskonałym świecie, jaki tworzymy, ale jako skrajność może być wyznacznikiem celu w rozwoju cywilizacji. Podziwiam pacyfistów, jeśli potrafią wierzyć w zastopowanie wojen i skłonni są zrezygnować z sił zbrojnych. Jest mi blisko do tych poglądów, ale brakuje mi całkowitego przekonania.

Co bym zrobił na miejscu naszych przodków pod Chocimiem? Czy dałbym się zarżnąć? W tamtej sytuacji prawdopodobnie stanąłbym do walki (możliwe, że dając się zarżnąć) uznając to jednak za klęskę dyplomacji i polityki obu stron. Różni nas ocena. Nie sądzę, by dobra była duma z powodu zabijania, nawet w obronie. Wojna jest nieszczęściem, porażką humanizmu. Duma z powodu walki legalizuje wojnę. Dla mnie to byłoby mniejsze zło. Ta właśnie duma jest jednym z czynników, i chyba nawet nie najmniej istotnym, prowadzących do kolejnych wybuchów wojen. Czyni wojnę niemal piękną. Otacza chwałą bohaterów, wychowuje kolejnych żołnierzy. Może to drobny szczegół nas różniący, ale nie znajduję żadnego powodu do dumy w zabijaniu. Gdybym zabił napastnika atakującego moją żonę czy jakiegokolwiek człowieka, nie czułbym dumy. Może i nie czułbym wyrzutów sumienia, ale wyobrażam to sobie jako ogromny smutek. W zabijaniu nie ma nic chlubnego. I to bez względu na to, czy zabije się w obronie, czy z innych powodów.

Rybonu_Klein
26-02-2015, 16:52
Myślę, ze pacyfizm nijak ma się do sytuacji, w której zachodzi potrzeba ratowania życia lub walki w jego obronie. Pacyfiści walczyli na frontach wielu wojen i wątpię, aby w ich frontowym zachowaniu było coś szczególnego.


Pojęcie ojczyzny i patriotyzmu może być rozumiane na dwa co najmniej sposoby.
Pierwszy, to pojmowanie tradycyjne, wzniosłe i nieco mistyczne, nakazujące czcić ojczyznę i być gotowym do wszelkich dla niej poświęceń. Wańkowicz zaliczył kiedyś ten rodzaj patriotyzmu i ojczyzny do kategorii IMPONDERABILIA.
Drugi rodzaj pojmowania tych wzniosłych pojęć sprowadza je bliżej ziemi, gdzie stają się one produktem naszego współczesnego, konsumpcyjnego, pragmatycznego i mniej lub bardziej egoistycznego patrzenia na świat. Pojęcia te rozumiane są wówczas jako zabezpieczenie materialnego bytu i bezpieczeństwa ludzi oraz ochronę ich życiowych interesów. Ten rodzaj patriotyzmu do imponderabiliów nie należy, ale czy należy go uważać za mniej wartościowy?
Nie podejmuję się odpowiedzieć na to pytanie.
W pierwszym przypadku mamy do czynienia z narzuceniem człowiekowi czegoś WAŻNIEJSZEGO od niego w zasadzie bez uzasadnienia, a żeby narzucenie było skuteczne, wychowuje się owego człowieka w odpowiednim "duchu", by nie przeszkadzało mu, że większa ważność tego, czemu ma poświęcić życie, jest nieuchwytna, niesprawdzalna. W obu przypadkach pomija się zagrożenia płynące z powodu ojczyzn. Przedstawiciele ojczyzny, (władza) prowadzą politykę z innymi państwami a to jest... z konieczności... również płaszczyzna powstawania konfliktów między państwami. Zabezpieczenie bezpieczeństwa obywateli jest więc... dyskusyjne.

Rybonu_Klein
26-02-2015, 17:01
Nie jestem pacyfistą i nie zamierzam udowadniać wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy. Gdyby nie było wojen nie było by takiego postępu techniki w żadnej dziedzinie a ludzie by ginęli z głodu zamiast na wojnach. Wojny istnieją od zawsze, odkąd Adam zjadł jabłko i włożył majtki zaczęła się wojna ze złem a potem zaraz jego synowie się mordowali. Nie pamiętam jaka bronią mu przywalił.
Pacyfizm jest dla ludzi słabych, takich którzy wolą iść grzecznie do komór gazowych w szeregu niż na swego oprawce podnieść rękę. To nie dla mnie. Ja się wywodzę z tej innej części Biblii oko za oko, ząb za ząb. A karabin mogę mieć nie poświęcony.:rolleyes:
Hm... wychodzi z tego mniej więcej coś takiego: może po trupach, byle do przodu. A ten postęp to na pewno do czegoś dobrego prowadzi? Warto dlań poświęcać ludzkie życie?

Czy pacyfizm jest dla ludzi słabych? Nie jest pacyfistą ten, kto powstrzymuje się od walki z powodu słabości, lecz gdyby mu dano jakiś handicap, zdobyłby się na walkę. Tak jak nie jest odważny ktoś, kto bije słabszego.

Jarosław II
26-02-2015, 22:25
Hm... wychodzi z tego mniej więcej coś takiego: może po trupach, byle do przodu. A ten postęp to na pewno do czegoś dobrego prowadzi? Warto dlań poświęcać ludzkie życie?

Czy pacyfizm jest dla ludzi słabych? Nie jest pacyfistą ten, kto powstrzymuje się od walki z powodu słabości, lecz gdyby mu dano jakiś handicap, zdobyłby się na walkę. Tak jak nie jest odważny ktoś, kto bije słabszego.
No tak, nic nie zrozumiałeś, dalej jesteś w skorupce. No ale każdy ma wybór udawać słabszego, aby prosić o litość. Podejrzewam, że w realu nawet nie staniesz w obronie słabszego tylko będziesz wołał "na ziemię".

Jak to łatwo powiedzieć i klikać siedząc przy piecyku w filcowych kapcioszkach. Prowadzić pogadanki o pacyfizmie, tolerancji, braku agresji. To są takie wirtualne pogaduszki w wirtualnym świecie, który może ale nie musi być mniej lub bardziej agresywny, bo wszystko co dzieje się w wirtualu ma swoje przeniesienie z reala. A w realu od starożytności tylko wojny, intrygi i morderstwa. Więc po tych tysiącach lat trzeba by stworzyć nowego człowieka bez bagażu doświadczeń związanych z ciągłą agresją.

Teoretycznie wszyscy wiedzą o co chodzi, bo teorią zajmują się filozofowie a nie pragmatycy. W Realu o kasę a w wirtualu o zdobycie dominującej pozycji samca lub samicy alfa. Skoro to się udaje widocznie jest na to zapotrzebowanie społeczne.

Ja patrzę na życie z pozycji faceta który od wieków polował, był wojownikiem a do domu wracał zjeść i uprawiać miłość z stęskniona za nim i kochającą żoną. To, że mam taką naturę nie znaczy, że preferuję tylko takie prymitywne zachowania. Mam swoje zainteresowania, tylko męskie zajęcia, czasem ekstremalne ale wymagające sprytu, siły i inteligencji. Niech nikt mi nie wmawia, że na ziemi panuje pokój, tolerancja i miłość.

Jak ktoś nie widział szkolenia zwykłych żołnierzy, nie mówiąc o szkoleniu jednostek specjalnych czy służb specjalnych, obozy, poligony, niech nawet sobie tego nie wyobraża ile tam miłości i tolerancji dla potencjalnego wroga. To nie są sprawy dla mięczaków spod maminej kiecy. Są kraje jak Korea, Chiny czy jeszcze inne(?) w których to jeszcze bardziej jest nawet wynaturzone. Myślę, że to wszystko to spadek po wojnach i bitwach w kilkutysięcznej historii człowieka. Człowieka walczącego przeciw człowiekowi, człowieka polującego na człowieka w obronie lub w ataku na jego dobra, mir a nawet pokarm czy wodę, nie mówiąc o kobietach. :LOL: Szkoli się aby być lepszy, bardziej przebiegłym od wroga, bo nie ma zmiłuj się on albo ja.

Dodatkowo dochodzą do tych tysiącletnich wojen i walk wojny religijne, także o wpływy, terytoria czy zdobycie na siłę czy pokojowo nowych wiernych czy wyznawców. Co można zrobić? NIC!. Ani nie mamy wpływu na zmniejszenie tej agresji ani na całkowite zlikwidowanie. Jak powiedziałem jest czarne i białe, w połączeniu wychodzi nijakie, szare i to szare może być tylko albo ciemniejsze albo jaśniejsze w zależności od siły podstawowego barwnika ale nigdy nie będzie wyraziste. Dlatego i szala agresji będzie się przesuwać z jednego miejsca w drugie, w zależności które będzie silniejsze.

Po to są wojska i żołnierze w każdym kraju aby nie dać się zdominować i zachowana została równowaga. Poza tym nowoczesna broń jest też produkowana pod kątem nienawiści do przeciwnika i jego likwidacji a nie brania w jasyr.

Jak myślicie, szanowni tolerancyjni pacyfiści, czy współczesny żołnierz izraelski poszedł by tak bezwolnie do gazu jak szli do gazu jego współziomkowie w czasie II WŚ. No, to teraz pomyślcie do czego potrzebna jest agresja. DO PRZETRWANIA. Dzięki nienawiści miedzy innymi przetrwały narody, państwa i religie. I dalej będzie szerzona nienawiść albo w obronie, albo ze strachu, albo dla ataku i NIC SIĘ NIE ZMIENI.

Lila
27-02-2015, 11:16
Tak Rybonu, pacyfizm jest dla ludzi słabych.
Gdybyśmy więcej mieli pacyfistów, nie byłoby wolnej Polski w roku 1918. Oni bili słabszych?:)

Mar-Basia
27-02-2015, 12:01
Rybonu, temat arcy-ciekawy choc niezmiernie trudny i podchwytliwy. Zycie - mamy tylko jedno. Obojetne czy wytkna Ci, ze jestes zamkniety w skorupce pacyfisty. Czy czytajac elaboraty zakrzykujacego Ciebie gardlacza, ktory ciagle siedzi w okresie sejmikow zasciankowych. Czym wiecej sie gardlowalo tym lepiej cie widziano. Naturalnie wszystko w imieniu "ojczyzny". Jak na tym wyszlismy - wedlug mnie jak Zablocki na mydle.
Wroce do tematu- jak napisalam - zycie mamy tylko jedno i do nas nalezy decyzja co z nim zrobimy. Ojczyzna - mozna miec dwie, trzy albo wcale lub nie byc wogole przywiazanym do miejsca w ktorym sie zyje. Kwestia rowniez bardzo osobista.

Jezeli chodzi o mnie - jako dziecko, ktore ciagle pamieta wojne i jej tragiczne skutki - zdecydowanie jestem pacyfistka. Przerazaja mnie wszystkie konflikty zbrojne. Obojetne w imie czego i w jakim celu.

Rybonu_Klein
27-02-2015, 18:10
No tak, nic nie zrozumiałeś, dalej jesteś w skorupce.
Jeśli nie zrozumiałem, wystarczy wytłumaczyć. Czy poniższe zdania nie są ze sobą zgodne?
Gdyby nie było wojen nie było by takiego postępu techniki w żadnej dziedzinie a ludzie by ginęli z głodu zamiast na wojnach.

może po trupach, byle do przodu Co pominąłem? Konsekwencją wojen są trupy, ale w Twoim zdaniu rekompensatą jest postęp. Tak samo w mojej konkluzji. Przeszkadza Ci skojarzenie z brakiem litości?
Podejrzewam, że w realu nawet nie staniesz w obronie słabszego tylko będziesz wołał "na ziemię".
Żeby nie trzeba było ssać z palca i podejrzewać z próżni może się trochę przedstawię:
Waga +/- 60 kg. Ostatnio raczej +, bo zaczyna pojawiać się mięsień piwny ;). Zasadnicza służba wojskowa odbyta. Umiejętność posługiwania się bronią palną - tak. Pozaobowiązkowe kształtowanie zdolności bojowej - nie. Sport i rekreacja - szachy, warcaby, rower.
Zatem w realu w konfrontacji siłowej nawet nie zdołałbym podnieść na Ciebie ręki.

Jak to łatwo powiedzieć i klikać siedząc przy piecyku w filcowych kapcioszkach. Prowadzić pogadanki o pacyfizmie, tolerancji, braku agresji. To są takie wirtualne pogaduszki w wirtualnym świecie, który może ale nie musi być mniej lub bardziej agresywny, bo wszystko co dzieje się w wirtualu ma swoje przeniesienie z reala. A w realu od starożytności tylko wojny, intrygi i morderstwa. Więc po tych tysiącach lat trzeba by stworzyć nowego człowieka bez bagażu doświadczeń związanych z ciągłą agresją.

Teoretycznie wszyscy wiedzą o co chodzi, bo teorią zajmują się filozofowie a nie pragmatycy. W Realu o kasę a w wirtualu o zdobycie dominującej pozycji samca lub samicy alfa. Skoro to się udaje widocznie jest na to zapotrzebowanie społeczne.

Ja patrzę na życie z pozycji faceta który od wieków polował, był wojownikiem a do domu wracał zjeść i uprawiać miłość z stęskniona za nim i kochającą żoną. To, że mam taką naturę nie znaczy, że preferuję tylko takie prymitywne zachowania. Mam swoje zainteresowania, tylko męskie zajęcia, czasem ekstremalne ale wymagające sprytu, siły i inteligencji. Niech nikt mi nie wmawia, że na ziemi panuje pokój, tolerancja i miłość.
A ktoś Ci tu wmawia, że na ziemi panuje pokój i tolerancja? Gdyby panował pokój, nie zakładałbym tego tematu.
Ale możliwe, że poruszyłeś istotną kwestię. Jakie mam prawo rozprawiać w kapciach o zabijaniu, jeśli nikogo nie zabiłem? Możliwe, że gdybym zabił, percepcja byłaby inna.


Co można zrobić? NIC!. Ani nie mamy wpływu na zmniejszenie tej agresji ani na całkowite zlikwidowanie. Jak powiedziałem jest czarne i białe, w połączeniu wychodzi nijakie, szare i to szare może być tylko albo ciemniejsze albo jaśniejsze w zależności od siły podstawowego barwnika ale nigdy nie będzie wyraziste. Dlatego i szala agresji będzie się przesuwać z jednego miejsca w drugie, w zależności które będzie silniejsze.
Nie zamierzałem się tu zajmować szukaniem sposobów na eliminację wojen. Moje pytanie dotyczy tego wszystkiego, co uznaje się za uzasadniające zabicie człowieka i chciałbym poznać to uzasadnienie. Twoje tłumaczenie to jak na razie powoływanie się na odwieczność. Było zawsze, jest i będzie, więc jest naturalne i są z tego korzyści. Gwałt na tle seksualnym też był od wieków. Był, jest i będzie. Nie zabezpieczysz kobiet przed tym zagrożeniem. Czy do gwałtu też tak lekko podejdziesz szukając pozytywów? Wojny akceptujesz, podejrzewam, że gwałtu nie. Jeśli nie to dlaczego, skoro jest naturalnym prawem silniejszego zdobyć to, co pragnie?


Jak myślicie, szanowni tolerancyjni pacyfiści, czy współczesny żołnierz izraelski poszedł by tak bezwolnie do gazu jak szli do gazu jego współziomkowie w czasie II WŚ. No, to teraz pomyślcie do czego potrzebna jest agresja. DO PRZETRWANIA. Dzięki nienawiści miedzy innymi przetrwały narody, państwa i religie. I dalej będzie szerzona nienawiść albo w obronie, albo ze strachu, albo dla ataku i NIC SIĘ NIE ZMIENI.
A do gazu w Auschwitz to szli bezwolnie żołnierze? Czy wycieńczeni, złamani ludzie? Mam rozumieć, że lepiej być doskonale wyszkolonym i uzbrojonym żołnierzem strzelającym do Palestyńczyków, niż ofiarą strzelaniny? Życie jednak ważniejsze niż moralność? A nasi przodkowie lekce sobie ważyli swoje (i nie tylko swoje) życie. Lepiej było być w Auschwitz Niemcem w mundurze i z bronią, niż Żydem czy Polakiem w pasiaku? Nienawiść pozwala przetrwać. Nie inaczej. Przecież Hitler dla swojej ojczyzny chciał przestrzeni życiowej. Wolnej od Żydów. Był silny, więc dlaczego miałby się powstrzymywać?

Rybonu_Klein
27-02-2015, 18:16
Tak Rybonu, pacyfizm jest dla ludzi słabych.
Gdybyśmy więcej mieli pacyfistów, nie byłoby wolnej Polski w roku 1918. Oni bili słabszych?:)
Dobrze. Zgoda, niech będzie, że pacyfizm jest dla ludzi słabych.
Ale niepodległość Polska utraciła chyba nie z powodu pacyfistów. Nie wiemy jak by było, gdyby...
Może nie w 1918, może w innym roku... i może zamiast zbrojnej konfrontacji wystarczyłoby... REFERENDUM? :)

Rybonu_Klein
27-02-2015, 18:20
Jezeli chodzi o mnie - jako dziecko, ktore ciagle pamieta wojne i jej tragiczne skutki - zdecydowanie jestem pacyfistka. Przerazaja mnie wszystkie konflikty zbrojne. Obojetne w imie czego i w jakim celu.
Zatem Mar-Basiu, uśmiech dla Ciebie :) Do bycia pacyfistą brakuje mi tylko przekonania, przeszkadza mi ciągłe wątpienie w to, co myślę. Zaiste, jestem słabym człowiekiem...

Rybonu_Klein
27-02-2015, 18:34
W pierwszym przypadku mamy do czynienia z narzuceniem człowiekowi czegoś WAŻNIEJSZEGO od niego w zasadzie bez uzasadnienia, a żeby narzucenie było skuteczne, wychowuje się owego człowieka w odpowiednim "duchu", by nie przeszkadzało mu, że większa ważność tego, czemu ma poświęcić życie, jest nieuchwytna, niesprawdzalna. W obu przypadkach pomija się zagrożenia płynące z powodu ojczyzn. Przedstawiciele ojczyzny, (władza) prowadzą politykę z innymi państwami a to jest... z konieczności... również płaszczyzna powstawania konfliktów między państwami. Zabezpieczenie bezpieczeństwa obywateli jest więc... dyskusyjne.
tu się jednak trochę zagalopowałem. Nie pomija się zagrożenia. Rzeczywiście sugeruje się możliwość ofiary z życia.
Niekoniecznie się mówi, że zagrożenie może być nie tylko zewnętrzne, ale i "nasza ojczyzna" może doprowadzić do wojny lub zarzucić nam zdradę.

Chyba nie jest fanaberią zastanawianie się nad czyimś prawem do dysponowania naszym życiem i próba sprawdzenia tego prawa zasadności. To chyba Tomasz z Akwinu twierdził, że dzieło nie jest (nie może być) większe od swojego twórcy. Państwo stworzył człowiek. Stworzył coś większego od siebie?
Jednak?

Możliwa historia powstania państwa: najsilniejszy mężczyzna dominuje w klanie. Zdominowawszy ziomków wskazuje zagrożenie ze strony innych klanów. Skrzykuje grupę i po walce eliminuje opornych z sąsiedniego klanu, resztę bierze pod swoją władzę. I tak dalej poprzez coraz liczniejsze grupy. Ojczyzna - dwie możliwe strony problemu: władza i podwładni. Dla władzy realne korzyści. Dla podwładnych imponderabilia, nieuchwytność, sentyment, poezja...

Frat
27-02-2015, 19:41
Ojczyzna - dwie możliwe strony problemu: władza i podwładni. Dla władzy realne korzyści. Dla podwładnych imponderabilia, nieuchwytność, sentyment, poezja... Chciałeś powiedzieć, że władza to zaspokojenie potrzeb i satysfakcja rządzących, a imponderabilia to opium dla rządzonych. :)
Jest w tym dużo racji, zwłaszcza, gdy spojrzeć na niektóre państwa i państewka dzisiejszej Afryki i nie tylko.
Z drugiej jednak strony, w państwach ustabilizowanych społecznie i politycznie, władza jest czynnikiem regulującym i kontrolującym stan bezpieczeństwa, organizacji i dbającym o interes narodowy.
Paradoksalnie jednak w tych właśnie państwach imponderabilia to mit przeszłości. Wzniosłe idee odchodzą w niebyt, a liczą się wyłącznie interesy grupowe i nieufność w stosunku do rządzących.
Pojęcie ojczyzny również ulega erozji, bo dzisiejsza poprawność polityczna sprzyja wyzbywaniu się poczucia przynależności ojczyźnianej. Państwa, które tej przypadłości nie ulegają, a do małych nie należą, zyskują tym samym możliwość dominacji politycznej i militarnej w przyszłości.
Dla Europy nie wróży to nic dobrego.

Jarosław II
27-02-2015, 23:10
Jeśli nie zrozumiałem, wystarczy wytłumaczyć.
Zatem w realu w konfrontacji siłowej nawet nie zdołałbym podnieść na Ciebie ręki.

A ktoś Ci tu wmawia, że na ziemi panuje pokój i tolerancja? Gdyby panował pokój, nie zakładałbym tego tematu.
Ale możliwe, że poruszyłeś istotną kwestię.

Nie zamierzałem się tu zajmować szukaniem sposobów na eliminację wojen. Moje pytanie dotyczy tego wszystkiego, co uznaje się za uzasadniające zabicie człowieka i chciałbym poznać to uzasadnienie. Twoje tłumaczenie to jak na razie powoływanie się na odwieczność. Było zawsze, jest i będzie, więc jest naturalne i są z tego korzyści.

Fakt jest taki. Zwierzęta, a nawet owady jednego gatunku przebywają, walczą i wspierają się w obronie swego gatunku.
My Ludzie mamy to widocznie po zwierzętach i owadach jako naczelne. A jedni są, że walczą a drudzy sobie za cel życia postawili tylko naukę, pracę, rozmnażanie i spokojna starość. tylko, że ci pierwsi muszą zapewnić bezpieczeństwo tym drugim, z czego ci drudzy nieraz nie zdają sobie sprawy bo wojsko to nie tylko karabin ale i służby.

W Polsce ludzie jednego gatunku potrafią sobie sami komplikować życie na własne życzenie. Tu nie ma dyskusji, tu jest indoktrynacja.
Ja mówiąc o wojnach, walce o byt i narodowość nie miałem na myśli nikogo atakować, choć nieraz wyprzedzający atak jest najlepszą formą obrony. Zamierzam tylko się bronic, bo tak odczytałem twój pierwszy post o przetrwanie, jeśli źle odczytałem to wycofuje się z dyskusji. Po jaką cholerę ja mam wchodzić na terytorium wroga, wysłuchiwać wrogich dla mnie stwierdzeń, jednocześnie obłudnych deklaracji, że niczym się nie różnimy miedzy sobą, bo przecież jesteśmy jednakowi pod względem narodowości i rodzaju ludzkiego. To po co strzelać do siebie.
Różnimy się i to zdecydowanie poglądami i takimi poglądami można się wymieniać. Można się wymieniać znaczkami, kochankami i adresami klubów GoGo. Ja w swoim klaserze nie chce mieć poglądów, które są sprzeczne z moimi poglądami, tak jak nie chce mieć w lodówce jedzenia którego nie lubię. Ale to jest tylko i wyłącznie moje zdanie z którym nie trzeba się zgadzać.

Na zakończenie może mojej niepotrzebnej dyskusji deklaruję, że w obronie Ojczyzny i Wiary byłbym zdolny oddać życie nawet w ekstremalnych warunkach gdybym miał gołe ręce naprzeciw uzbrojonego wroga. Nigdy w jasyr!!!! To najgorsze poniżenie.

Jarosław II
27-02-2015, 23:25
Jeszcze jest jedna sprawa bardzo na czasie w tym temacie. Wystarczy odpowiednio zinterpretować ingerencję wojsk przeciwko ekstremistom islamskim dążącym do założenie swojego państwa. Jeszcze rok, dwa i przyjdą do nas po wodę. Też jesteś przeciw walce z nimi? Bardzo mnie interesuje Twoje zdanie, ponieważ oni nie biorą w niewolę jak inni. Czy w takim razie warto się poddać i być poderzniętym rytualnie???

Rybonu_Klein
28-02-2015, 18:28
Chciałeś powiedzieć, że władza to zaspokojenie potrzeb i satysfakcja rządzących, a imponderabilia to opium dla rządzonych. :)

Coś w tym rodzaju :)
Nie znaczy to, że władza tego opium po części nie może zażywać w dawkach nieszkodliwych, ale być może nie musi. Natomiast rządzony, który nie zażywa, może być uznany za... niewygodnego? odszczepieńca? zdrajcę?

Rybonu_Klein
28-02-2015, 18:36
Pojęcie ojczyzny również ulega erozji, bo dzisiejsza poprawność polityczna sprzyja wyzbywaniu się poczucia przynależności ojczyźnianej. Państwa, które tej przypadłości nie ulegają, a do małych nie należą, zyskują tym samym możliwość dominacji politycznej i militarnej w przyszłości.
Dla Europy nie wróży to nic dobrego.
...nie wróży nic dobrego... co między innymi świadczy też o tym, że idea państwa, ojczyzny, (czy może raczej jej "wcielenie" realne) nie jest bez grzechu, nie jest szlachetnością samą w sobie, która mogłaby sugerować, że dla niej warto poświęcić życie. Chyba nie jest. Czy można to zinterpretować przeciwnie?

Rybonu_Klein
28-02-2015, 18:44
Fakt jest taki. Zwierzęta, a nawet owady jednego gatunku przebywają, walczą i wspierają się w obronie swego gatunku.
My Ludzie mamy to widocznie po zwierzętach i owadach jako naczelne. A jedni są, że walczą a drudzy sobie za cel życia postawili tylko naukę, pracę, rozmnażanie i spokojna starość. tylko, że ci pierwsi muszą zapewnić bezpieczeństwo tym drugim, z czego ci drudzy nieraz nie zdają sobie sprawy bo wojsko to nie tylko karabin ale i służby.

W Polsce ludzie jednego gatunku(??) potrafią sobie sami komplikować życie na własne życzenie.
To, co napisałeś, to chyba argument przeciw wojnom. Dlaczego bowiem uznać za naturalne wystąpienie zbrojne ludzi przeciw ludziom? Osobników jednego gatunku przeciw osobnikom tego samego gatunku?
Nie da się niestety utożsamić narodowości z gatunkiem.

Rybonu_Klein
28-02-2015, 18:54
Ja mówiąc o wojnach, walce o byt i narodowość nie miałem na myśli nikogo atakować, choć nieraz wyprzedzający atak jest najlepszą formą obrony. Zamierzam tylko się bronic, bo tak odczytałem twój pierwszy post o przetrwanie, jeśli źle odczytałem to wycofuje się z dyskusji.
Jeśli jakieś moje słowa odczytałeś jako atak na Ciebie, to odczytałeś błędnie. Nie zamierzam też przekonywać nikogo do zmiany poglądów. Ale chyba mogę pytać, sprawdzać, szukać sensu.
Tak samo jestem wdzięczny za krytykę tego, co sam piszę. Chcę wiedzieć, gdzie błądzę, jeśli gdzieś błądzę. Krytyczne podejście do moich słów jest dla mnie wyzwaniem, które chętnie podejmuję.
I o to tu chodzi... o rozmowę, dyskusję. Znikanie i unikanie rozmowy nie jest tu potrzebne. Nie chcę nikogo uciszać ani przeganiać, przeciwnie - wolę rozmawiać z tymi, którzy mają przeciwne poglądy. Bo to pozwala mi sprawdzić moje.

Rybonu_Klein
28-02-2015, 19:06
Jeszcze jest jedna sprawa bardzo na czasie w tym temacie. Wystarczy odpowiednio zinterpretować ingerencję wojsk przeciwko ekstremistom islamskim dążącym do założenie swojego państwa. Jeszcze rok, dwa i przyjdą do nas po wodę. Też jesteś przeciw walce z nimi? Bardzo mnie interesuje Twoje zdanie, ponieważ oni nie biorą w niewolę jak inni. Czy w takim razie warto się poddać i być poderzniętym rytualnie???
Jestem przeciw wojnom, obojętnie kto z kim wojuje. Jeśli chodzi o Państwo Islamskie, to zdaje się, że od razu zaczęto z nimi "rozmawiać" zbrojnie. Więc trudno się dziwić, że i oni walczą. Nie znam jednak sytuacji na tamtym froncie zbyt dobrze. Nie wiem kto zaczął i dlaczego takie państwo chce się tworzyć.
Jeśli przyjdą do nas po wodę, to można im sprzedać lub odmówić. Prawo handlu. Nikt nie ma obowiązku sprzedaży. Jeśli przyjdą zabijać, to dopiero tu jest problem. Należy się przed tym bronić, to i dla mnie jest jasne. Jeśli zawiedzie dyplomacja, pozostanie wojna. Która nie przyniesie chluby nikomu. Żeby jednak dyplomacja mogła przynieść dobre rezultaty, należy poznać to, co jest ważne dla nich - Koran, i w oparciu o to rozmawiać domagając się konsekwencji.

Jarosław II
28-02-2015, 22:05
Jeśli jakieś moje słowa odczytałeś jako atak na Ciebie, to odczytałeś błędnie. Nie zamierzam też przekonywać nikogo do zmiany poglądów. Ale chyba mogę pytać, sprawdzać, szukać sensu.
Tak samo jestem wdzięczny za krytykę tego, co sam piszę. Chcę wiedzieć, gdzie błądzę, jeśli gdzieś błądzę. Krytyczne podejście do moich słów jest dla mnie wyzwaniem, które chętnie podejmuję.
I o to tu chodzi... o rozmowę, dyskusję. Znikanie i unikanie rozmowy nie jest tu potrzebne. Nie chcę nikogo uciszać ani przeganiać, przeciwnie - wolę rozmawiać z tymi, którzy mają przeciwne poglądy. Bo to pozwala mi sprawdzić moje.
No właśnie, Ty przedstawiłeś swoje poglądy ja swoje. Nikt nie mówi, że błądzisz albo, że masz zmienić swoje poglądy pod wpływem moich sugestii. I jeszcze jedno, nie zamierza Cię krytykować. Przedstawiłem tylko swoje poglądy i zostańmy przy swoim. Może każdy ma rację a może nikt.:rolleyes:

Mar-Basia
28-02-2015, 22:14
Jeśli chodzi o Państwo Islamskie, to zdaje się, że od razu zaczęto z nimi "rozmawiać" zbrojnie. Więc trudno się dziwić, że i oni walczą. Nie znam jednak sytuacji na tamtym froncie zbyt dobrze. Nie wiem kto zaczął i dlaczego takie państwo chce się tworzyć.
Jeśli przyjdą do nas po wodę, to można im sprzedać lub odmówić. Prawo handlu. Nikt nie ma obowiązku sprzedaży. Jeśli przyjdą zabijać, to dopiero tu jest problem. Należy się przed tym bronić, to i dla mnie jest jasne. Jeśli zawiedzie dyplomacja, pozostanie wojna. Która nie przyniesie chluby nikomu. Żeby jednak dyplomacja mogła przynieść dobre rezultaty, należy poznać to, co jest ważne dla nich - Koran, i w oparciu o to rozmawiać domagając się konsekwencji.

Sprawy zaszly tak daleko, ze ciezko bedzie dyskutowac. Postawiles doskonale pytanie: kto zaczal? Musimy sie cofnac do historii, ktora moglaby byc piekna i prosta a stala sie skomplikowana. :(

Jarosław II
28-02-2015, 22:18
Jestem przeciw wojnom, obojętnie kto z kim wojuje. Żeby jednak dyplomacja mogła przynieść dobre rezultaty, należy poznać to, co jest ważne dla nich - Koran, i w oparciu o to rozmawiać domagając się konsekwencji.
A cha, dyplomacja. Tylko, że Koran nic nie mówi o zabijaniu a oni zabijają niewinnych, zupełnie obcych sobie ludzi, bo oni wszystkich uważają za wroga. Ale jeśli istnieje takie słowo jak dyplomacja. Zresztą oni do zabijania używają noża to nie warto się zbroić tylko doskonalić sztuki walki.

babciela
01-03-2015, 20:03
Jaroslawie- zapomniałes o jednym-walki o byt, o teren nie mamy po zwierzętachCzłowiek ma znacznie lepiej rozwinięty mózg i ośrodki, którymi może sam zawiadywać, zwierze działa instynktem- mniej rozumem- lub w ogole nim nie działa- tym znacznie się różnimy . W wyborze takiego czy innego działania mamy wręcz obowiązek poslugiwac się własnie mozgiem.Afekt to zupelnie cos innego- bo na pewno zarzucisz mi , że nie biore go pod uwagę.
Drugie- co innego wyznawcu Islamu- co innego terroryści- islamisci...

Jarosław II
01-03-2015, 21:16
Jaroslawie- zapomniałes o jednym-walki o byt, o teren nie mamy po zwierzętachCzłowiek ma znacznie lepiej rozwinięty mózg i ośrodki, którymi może sam zawiadywać, zwierze działa instynktem- mniej rozumem- lub w ogole nim nie działa- tym znacznie się różnimy . W wyborze takiego czy innego działania mamy wręcz obowiązek poslugiwac się własnie mozgiem.Afekt to zupelnie cos innego- bo na pewno zarzucisz mi , że nie biore go pod uwagę.
Drugie- co innego wyznawcu Islamu- co innego terroryści- islamisci...
Babcielu, nie mam zamiaru nic Ci zarzucać. Oczywiście, że różnimy się od zwierząt, bo mamy rozum a przez to zatraciliśmy instynkt, a to bardzo źle.:rolleyes: Instynkt nie popełnia tylu błędów.:rolleyes: Ale walkę o byt (przetrwanie) i terytorium mamy jednak po zwierzętach na pewno.

Afekt to zupełnie coś innego. Można go przyrównać do stresu u zwierząt, też osaczone atakuje a człowiek w afekcie też, i jest często nieracjonalny. Tylko, że zwierzę nie żałuje a człowiek tak.

Wszystkie naczelne mają walkę wpisaną w geny. Wszyscy o przetrwanie o dach nad głowę, o kobietę, o wychowanie przyszłego pokolenia. Od zwierząt różnimy się tylko coraz doskonalszą bronią, wartością pieniądza i myśleniem w dłuższej perspektywie. Chociaż nie wiem po co, jeśli wszechświat jest nieobliczalny i nieprzewidywalny, przynajmniej na tym naszym poziomie rozwoju.

Z tym Islamem i islamistami to się wstrzymam, bo znam przypadki bardzo rozsądnych wyznawców islamu którzy z dnia na dzien stali się islamistami.

Rybonu_Klein
03-03-2015, 11:18
deklaruję, że w obronie Ojczyzny i Wiary byłbym zdolny oddać życie nawet w ekstremalnych warunkach gdybym miał gołe ręce naprzeciw uzbrojonego wroga.
Wrócę do tej deklaracji. Bo rzeczywiście wychowanie patriotyczne mówi o obronie Ojczyzny. Czy to jednak znaczy, że można odmówić wzięcia udziału w wyprawie agresywnej, organizowanej przez władze ojczyzny? Obroną jest też atak - jak się mówi. Żołnierz nie może odmówić, jeśli padnie rozkaz.
Jaki jest stosunek patriotów polskich do zbrojnego zajęcia Pomorza, Śląska, do wypraw na Czechy i Ruś? A bitwa pod Wiedniem?
Najlepszą obroną jest atak. Rozwijające się państwo, nabierające siły, musi zdobyć też dla siebie strategiczne zaplecze. I w ten sposób zaciera się rozróżnienie między agresją a obroną. To zwykła gra sił, polityka, która dla wzniosłych idei szafuje ludzkim życiem.
Pierwotnie na naszych ziemiach mieliśmy organizacje wodzowskie oparte na schemacie jeden gród i przyległe rolnicze pola, wspólne zbieranie plonów a wódz nadzoruje rozdział dóbr. Jeśli robi to źle, jest wymieniany, obalany. Państwo zrezygnowało z dopuszczania dobrowolności i powstało w oparciu o drużynę, oparło się na przemocy, na przymusie. Czy więc ojczyzna nie jest demiurgiem karmiącym się ofiarami swych dzieci?
Zastanawiające, że na pytanie o ojczyznę nigdy nie uzyskałem odpowiedzi odnoszącej się do wojska, policji, ale przelana krew przodków - owszem, dość często. A przecież wojsko i policja są kontynuacją drużyny. Jak to się udaje władzy, politykom?
Jeśli rozróżnienie między agresją a obroną jest tak zatarte (lub można je zacierać w interpretacjach), wychodzi na to, że obie strony wojny mają rację, bo obie czegoś bronią. Jedna strona broni swojego status quo, druga swojej przyszłości, takiej, jak ją rozumie. Dwa dni temu prezydent powiedział na uroczystości upamiętniającej Żołnierzy Wyklętych, byśmy pamiętali o ich ofiarach. Słowa dwuznaczne i wywołały oburzenie z powodu jednej z możliwych interpretacji. Tak, jakbyśmy nie mogli zastanawiać się nad tym, że oni też ZABIJALI.

Pozostała jeszcze wiara. I wiarą też trzeba będzie się zająć. Szukam powoli trzeciego demiurga z prawami do naszego życia... i mam problem. Czy są tylko ci dwaj?

/Jarosławie, nawiązałem do Twojej wypowiedzi, ale to nie znaczy, że moje słowa są polemiką z Twoją postawą, atakiem. Po prostu takie powstały refleksje i są kierowane do wszystkich czytających/

Lila
03-03-2015, 11:23
[QUOTE]Dwa dni temu prezydent powiedział na uroczystości upamiętniającej Żołnierzy Wyklętych, byśmy pamiętali o ich ofiarach. Słowa dwuznaczne i wywołały oburzenie z powodu jednej z możliwych interpretacji. Tak, jakbyśmy nie mogli zastanawiać się nad tym, że oni też ZABIJALI.

Tak jest. Zabijali ....wielkimi literami.
I dowódca tych co oni wstrętni ich zabijali, miał pogrzeb honorowy, na którym był pan prezydent,
co wcale się nie pomylił, bo bliższa koszula ciału.

A ich ofiary....widzieliście wczoraj sztukę ''Inka''?
W doły, gorzej jak psy. Po torturach.

Do bani z takimi refleksjami. Komu to służy, oto jest pytanie?

Rybonu_Klein
03-03-2015, 11:47
Tak jest. Zabijali ....wielkimi literami.
I dowódca tych co oni wstrętni ich zabijali, miał pogrzeb honorowy, na którym był pan prezydent,
co wcale się nie pomylił, bo bliższa koszula ciału.

A ich ofiary....widzieliście wczoraj sztukę ''Inka''?
W doły, gorzej jak psy. Po torturach.

Do bani z takimi refleksjami. Komu to służy, oto jest pytanie?
Komu to służy? Nie wiem. Ale gdy myślę o tych ofiarach, o śmierci młodych chłopców-żołnierzy, o śmierci kobiet, które dla idei obrony ojczyzny poszły na wojnę, o tych torturowanych w rozgrywkach między dwiema stronami Sprawy, nie widzę piękna, lecz smutek. Przypominasz sobie dziecko-zamachowca? Też zginęło dla Sprawy i dla Sprawy zabiło. Jeśli idea ma być ważniejsza od człowieka, to tak będzie. Nic się nie zmieni. Przynajmniej wrzucę słowo, że ta idea nie jest taka piękna, jak się ją maluje. Bo myślę, że ma ofiary wpisane w swoją istotę.
Czym jest ojczyzna w czasach pokoju? Wspólnotą? W czasie pokoju podgryzamy się wzajemnie. Nie cofamy się od kpin z głowy państwa, bo akurat wybrany został nie ten, na kogo głosowaliśmy. Zawsze znajdą się inne koncepcje, niż aktualnie wdrażana i w imię tych innych koncepcji, wizji dobra ojczyzny, zarzucamy zdradę. Dlaczego nie ma wspólnoty i poszanowania, jeśli jest ojczyzna? Co nas łączy w takim razie, że tworzymy ojczyznę? To, że Ty i ja możemy oglądać wierzby płaczące?
Dlaczego w relacjach z naszymi braćmi i siostrami dopuszczamy do głosu jad i niechęć? Kochać się potrafimy tylko w cierpieniu?
Więc te refleksje nie są do bani. Ojczyzna potrzebuje wrogów. Bo jeśli nie ma ich na zewnątrz, znajdziemy ich wśród nas.

Rybonu_Klein
03-03-2015, 13:23
Dodatkowe komplikacje są z samą ideą ojczyzny, z różnym pojmowaniem jej dobra i tego, czym ona jest. Dla monarchistów demokracja to zło więc należałoby się spodziewać, że demokratyczna Rzeczpospolita to nie jest Polska (przynajmniej dla nich), a demokracja jest zdradą uświęconego przez wieki porządku? Lila pisała gdzieś, że w 1943 nie istniała Polska. Była Generalna Gubernia. Po wojnie była Polska Ludowa więc patriotyzmem byłoby, jak należałoby wnioskować, służenie właśnie tej Polsce, jeśli uznamy, że Polska demokratyczna nie była jednak zdradą Królestwa Polskiego.
Trudna jest moralność ale i patriotyzm jest skomplikowany. Wygląda na to, że o tym, kto jest patriotą a kto zdrajcą też decyduje siła. Kto aktualnie jest u władzy.

Jarosław II
03-03-2015, 15:29
Trudna jest moralność ale i patriotyzm jest skomplikowany. Wygląda na to, że o tym, kto jest patriotą a kto zdrajcą też decyduje siła. Kto aktualnie jest u władzy.
Pomału dochodzimy do konsensusu.:D Bo kto w jakich okolicznościach był zdrajcą a kto w tym samym czasie patriotą to z jednej strony sprawa prywatna tej jednostki a z drugiej ocena po latach historyków. Kto miał rację a kto błądził to też historia dopiero po latach. Jedni czy drudzy walczyli po niewłaściwych stronach a jeszcze inni chcieli być neutralni, bo chcieli przetrwać i też ginęli. Dzieło niszczenia i dzieło tworzenia mogło być w świętej sprawie. Komu to oceniać? Zło polega na zamierzonym zachowaniu się w sposób, który zabija, wykorzystuje, lub niszczy niewinne jednostki. A co jeśli ktoś jest święcie przekonany w słuszność sprawy? Hipokryzja wojny i zabijania polega na tym, że jak nasi powstańcy, partyzanci, przeklęci czy wykleci walczyli z okupantem to jest martyrologia a jak nasi są okupantami w Iraku i Afganistanie to walczą w słusznej i pokojowej misji, która jest sprawą międzynarodową. Dlatego nic się nie zmieni, chyba, że po jakiejś wielkiej tragedii, że zostanie kilkoro ludzi na świecie i zacznie się od nowa budować nowy porządek.....przy użyciu miłości albo.....siły.
Póki co wolę widzieć wszystko pozytywnie, wtedy łatwiej żyć, nawet skromnie. Lubię ludzi wesołych, zadowolonych ze wszystkiego,... takich wokół siebie szukam i z takimi chcę przebywać.. Nie znoszę malkontentów, smutasów, wrednych, chciwych, podłych, obłudnych, zazdrosnych, a szczególnie fałszywych. I tak nie wszystkich wymieniłem.:D :D

Rybonu_Klein
03-03-2015, 19:11
Lubię ludzi wesołych, zadowolonych ze wszystkiego,... takich wokół siebie szukam i z takimi chcę przebywać..:D :D
I w tym momencie możemy nawet przybić piątkę, bo też wolę cieszyć się życiem i podchodzić z humorem. Może nie ze wszystkiego jestem zadowolony, ale szklanka jest dla mnie raczej w połowie zapełniona, niż w połowie pusta. A ten poważny temat o zabijaniu to też nie jest moja główna działalność na tym forum. :)
Na razie odnoszę się tylko do tego, bo jestem w pracy i na elaboraty nie mam swobody :)

maja59
03-03-2015, 19:34
I w tym momencie możemy nawet przybić piątkę, bo też wolę cieszyć się życiem i podchodzić z humorem. Może nie ze wszystkiego jestem zadowolony, ale szklanka jest dla mnie raczej w połowie zapełniona, niż w połowie pusta. A ten poważny temat o zabijaniu to też nie jest moja główna działalność na tym forum. :)
Na razie odnoszę się tylko do tego, bo jestem w pracy i na elaboraty nie mam swobody :)
Dezoksyrybonukleinie, niech będzie mi wolno tak Cię nazywać, bądź Mesenger, a nie Transwer. Cieszę się, że mogę czytać pochwałę spokoju i radości życia. Jesteśmy raczej na końcu niż na początku drogi i powinniśmy cieszyć się każdą chwila daną nam przez Los. Dla mnie też szklanka jest do połowy pełna. Starość zachęca do sączenia jadu i złości, bo boli, bo sprawność już nie ta, bo siwe włosy, a jeszcze tak niedawno wiotkie dziewczyny i strzeliści faceci i komu to przeszkadzało:) Pozwolisz, że czasem wpadnę na Twój wątek.

Jarosław II
03-03-2015, 19:37
I w tym momencie możemy nawet przybić piątkę, bo też wolę cieszyć się życiem i podchodzić z humorem. Może nie ze wszystkiego jestem zadowolony, ale szklanka jest dla mnie raczej w połowie zapełniona, niż w połowie pusta. A ten poważny temat o zabijaniu to też nie jest moja główna działalność na tym forum. :)
Na razie odnoszę się tylko do tego, bo jestem w pracy i na elaboraty nie mam swobody :)
I bardzo słusznie zabijanie ma być koniecznością a nie przyjemnością.:rolleyes: Podobnie jak łowienie ryb i ich wypuszczanie.:D Z łowiectwem to już trudniej, chyba że nabojami usypiającymi. Nie ma nic gorszego jak dobijanie postrzałka.:( A z ludźmi to zupełnie inna sprawa, nie zabija się tylko eliminuje przeciwnika.:rolleyes: To taki typowy termin wojskowy dla snajperów. Tak jak nie wyrywa się zęba tylko go usuwa.:rolleyes: Ale nie ma co przynudzać, bo to forum towarzysko- geriatryczne a nie militarne.:LOL: :LOL:

Siri
03-03-2015, 20:50
Ale nie ma co przynudzać, bo to forum towarzysko- geriatryczne LOL: :LOL:

Bardzo trafna ocena ....:(

Jarek , pozdrawiam Cię .....miło....:)

Rybonu_Klein
04-03-2015, 13:12
Dezoksyrybonukleinie, niech będzie mi wolno tak Cię nazywać, bądź Mesenger, a nie Transwer. Cieszę się, że mogę czytać pochwałę spokoju i radości życia. Jesteśmy raczej na końcu niż na początku drogi i powinniśmy cieszyć się każdą chwila daną nam przez Los. Dla mnie też szklanka jest do połowy pełna. Starość zachęca do sączenia jadu i złości, bo boli, bo sprawność już nie ta, bo siwe włosy, a jeszcze tak niedawno wiotkie dziewczyny i strzeliści faceci i komu to przeszkadzało:) Pozwolisz, że czasem wpadnę na Twój wątek.
I w kwestii nazywania i w kwestii odwiedzin moja pełna aprobata :)
Wolałbym wprawdzie, by ten temat nie kojarzył się ze mną a raczej z problematyką, ale może uda się to osiągnąć poprzez rozkręcenie tematu i ciekawe wypowiedzi różnych osób. :)
Na razie brakuje tu obrony Ojczyzny, obrony Jej praw do dysponowania naszym życiem...
Chociaż... tak pomyślałem po Twoich słowach o siwych włosach i podsumowaniu tego forum przez Jarosława, że może to nie jest temat dla ludzi na tym etapie życia. Sam już nie wiem. Najwyżej upadnie śmiercią naturalną :)

Rybonu_Klein
04-03-2015, 13:31
Bo kto w jakich okolicznościach był zdrajcą a kto w tym samym czasie patriotą to z jednej strony sprawa prywatna tej jednostki a z drugiej ocena po latach historyków. Kto miał rację a kto błądził to też historia dopiero po latach. Jedni czy drudzy walczyli po niewłaściwych stronach a jeszcze inni chcieli być neutralni, bo chcieli przetrwać i też ginęli. Dzieło niszczenia i dzieło tworzenia mogło być w świętej sprawie. Komu to oceniać?
A i sami historycy sądy wydadzą zależnie od wybranego przez siebie założenia. Slawinista (nie wiem, czy to poprawny termin, ale spotkałem się z takim) może śledząc całościowo historię Słowian dojść do wniosku, że Słowianie nie wykorzystali szansy na odegranie znaczącej roli w globalnej historii z powodu lokalnych ambicji pomniejszych państw i niechęci do zjednoczenia. Inaczej na to spojrzy ktoś badający historię mniejszej grupy. Mogą powstać dylematy, np. czy patriotą jest polityk Ruchu Autonomii Śląska, czy Ślązak optujący za pozostaniem Śląska w granicach Polski na dotychczasowych zasadach. Na pewno jest tu szerokie pole do interpretacji, bo jak znaleźć sztywną granicę, za którą już łączyć się nie można? Dobre jest, gdy Kaszubi, Ślązacy tworzą Polskę, ale złe, gdyby Polacy mieli "wejść w skład" Rosji czy państwa Słowian.

Relatywizm patriotyzmu, niepewność co nim jest, a co nie jest, to kolejna przesłanka podważająca prawo Ojczyzny do dysponowania naszym życiem (a dokładniej do dysponowania nim w imieniu Ojczyzny przez władze państwa).

Jarosław II
04-03-2015, 15:47
Relatywizm patriotyzmu, niepewność co nim jest, a co nie jest, to kolejna przesłanka podważająca prawo Ojczyzny do dysponowania naszym życiem (a dokładniej do dysponowania nim w imieniu Ojczyzny przez władze państwa).
Trochę się zagubiłem w tym dysponowaniem życiem w imieniu Ojczyzny.
Przecież jeśli państwo stwarza, powołuję armię i szkoli, uzbraja żołnierzy i kadrę dowódczą to bierze odpowiedzialność za żołnierzy, czyli życie powołanych w tym wypadku nas samych i dysponuje tym życiem w sposób bardziej lub mniej rozsądnie, bo to zależy od wyszkolenia kadry. Inna sprawa jeśli tworzy się armie zawodową, gdzie każdy ochotnik, najemnik sam decyduje czy chce ginąć w obronie ojczyzny (czasem nie swojej) ale za to bierze pieniądze a nie statutowy żołd. Wtedy też dane państwo dysponuje życiem żołnierza (człowieka). Tylko wtedy są jeszcze inne uwarunkowania, na przykład, że taki żołnierz musi być ubezpieczony aby odszkodowanie nie spadało na "właściciela armii". Państwo bierze na siebie obowiązek szkolenia ale za to bierze kasę za misje "pokojowe". Najemnicy zawsze byli jak tylko świat istnieje, bo bogaty mógł sobie wynająć ochronę i nie obchodziło go co z najemnikiem się stanie. Dawno temu taką rolę na przykład pełnili pierwsi Templariusze, którzy ochraniali pielgrzymów do Grobu Pańskiego i ochraniali nie tylko pielgrzymów ale także jego dobra, które brali w depozyt i je chronili. Wszystkie dawne armie na świecie w dużej mierze zatrudniali najemników z którymi po zwycięstwie dzielili się łupami a w razie klęski .....ratuj się kto może.

maja59
04-03-2015, 16:55
Słusznie przywołujesz do porządku i powrotu do ad remu:) . Poddałeś pod dyskusje bardzo ważne zagadnienie, czy państwo ma prawo żądać od obywateli poświecenia życia w jego obronie. Uważam, że nie ma prawa żądać. W dzisiejszych czasach gdy dysponujemy armią zawodową, państwo może od jej członków wymagać poświecenia życia gdyż wstępując w szeregi armii z własnej, nieprzymuszonej woli podjęli zobowiązanie do takiej ofiary. Trudniej jest ocenić problem poświecenia życia przez obywateli nie będących w szeregach sił zbrojnych, tu powinna obowiązywać zasada dobrowolności ofiary. Społeczeństwo może być przeszkolone i przygotowane do odparcia agresji, co nie jest równoznaczne z obowiązkiem poświęcania życia. Są państwa bez armii i co ciekawe rzadko miewają wojny. Wiem, że to malutkie organizmy, no może poza Kostaryką, i zwykle posiadające „opiekę” militarną innego państwa, ale są.
Temat jest bardzo ciekawy. Polska z tradycją za naszą i waszą wolność jest w czołówce narodów bijących się dzielnie do ostatniej kropli krwi. Nawet nikt nie musiał specjalnie tego żądać sami byliśmy na przedzie. Ciekawa jestem opinii na temat naszych narodowych zrywów, to też interesujące na ile waleczni bojownicy mają prawo żądać poświecenia od współrodaków, którzy ponoszą konsekwencje z utrata życia włącznie, a nikt ich przecież nie pyta.

Jarosław II
04-03-2015, 17:52
...... czy państwo ma prawo żądać od obywateli poświecenia życia w jego obronie. Uważam, że nie ma prawa żądać.
Co lub kto według Ciebie kryje się za słowem państwo? Prezydent, premier, generał, biskup, rząd, sejm, senat a może Naród?

maja59
04-03-2015, 19:03
Co lub kto według Ciebie kryje się za słowem państwo? Prezydent, premier, generał, biskup, rząd, sejm, senat a może Naród?
Władze państwowe, prezydent, premier, ci którzy realizują zapisy prawa, bo to ustawy określają obowiązki obywateli. Prawo stanowi Sejm czyli reprezentacja nas wszystkich, Naród. Jeżeli nasza reprezentacja przegłosuje, że obywatele maja obowiązek ginąc za Ojczyznę to będą ginąć. Napisałam tylko swoje zdanie, wroga wojny, bo nie ma większego nieszczęścia, że się z obowiązkiem oddawania życia za Ojczyznę nie zgadzam. To nie może być obowiązek tylko własna wola, dla wielu honor i zaszczyt ale nie przymus.

Jarosław II
04-03-2015, 21:13
Czyli znaczy, że trzeba tak walczyć aby nie zginąć, unikać walki, chować się a przy pierwszej nadarzającej okazji poddać się do niewoli. Potem wyjść z oflagu jako bohater. Tylko, że tak postępowali ci na siłę wcielani do wojska. Rosjanie mieli na to sposób, w drugiej linii szli komisarze.:rolleyes: Co za różnica dla ginącego, zginać jak bohater czy dezerter? Ale najważniejsza sprawa, ktoś musi bronić i walczyć za tych co nie walczą, np nasze rodziny.

Rybonu_Klein
05-03-2015, 11:07
Trochę się zagubiłem w tym dysponowaniem życiem w imieniu Ojczyzny.
Przecież jeśli państwo stwarza, powołuję armię i szkoli, uzbraja żołnierzy i kadrę dowódczą to bierze odpowiedzialność za żołnierzy, czyli życie powołanych w tym wypadku nas samych i dysponuje tym życiem w sposób bardziej lub mniej rozsądnie, bo to zależy od wyszkolenia kadry. Inna sprawa jeśli tworzy się armie zawodową, gdzie każdy ochotnik, najemnik sam decyduje czy chce ginąć w obronie ojczyzny (czasem nie swojej) ale za to bierze pieniądze a nie statutowy żołd. Wtedy też dane państwo dysponuje życiem żołnierza (człowieka). Tylko wtedy są jeszcze inne uwarunkowania, na przykład, że taki żołnierz musi być ubezpieczony aby odszkodowanie nie spadało na "właściciela armii". Państwo bierze na siebie obowiązek szkolenia ale za to bierze kasę za misje "pokojowe". Najemnicy zawsze byli jak tylko świat istnieje, bo bogaty mógł sobie wynająć ochronę i nie obchodziło go co z najemnikiem się stanie. Dawno temu taką rolę na przykład pełnili pierwsi Templariusze, którzy ochraniali pielgrzymów do Grobu Pańskiego i ochraniali nie tylko pielgrzymów ale także jego dobra, które brali w depozyt i je chronili. Wszystkie dawne armie na świecie w dużej mierze zatrudniali najemników z którymi po zwycięstwie dzielili się łupami a w razie klęski .....ratuj się kto może.
Dlaczego się pogubiłeś w dysponowaniu życiem? Sam przyznajesz, że to dysponowanie jest faktem. Jeśli państwo ogłasza obowiązek "obrony" i powołuje armię, to po pierwsze znaczy, że uznaje wojnę za legalny sposób rozwiązywania konfliktów, wchodzi do gry na arenie międzypaństwowej a po drugie, że na szalę w tej grze stawia życie swoich żołnierzy... i nie tylko ich, ponieważ w wojnie giną nie tylko żołnierze. Zazwyczaj jest tak, że oceny wojny wyglądają w ten sposób, że to wróg ponosi odpowiedzialność za wojnę a nie-wróg prowadził wojnę sprawiedliwą. I często jest tak, że ta sama wojna ma dwie takie oceny formułowane przez każdą ze stron - sprawiedliwi my, winni oni.
W takim przypadku żołnierze walczą (giną) za ojczyznę, więc uzasadnieniem prawa dysponowania ich życiem byłoby wyjaśnienie czym jest ojczyzna i dlaczego jest ważniejsza od ich życia.
Podałeś jednak przy okazji pierwszy argument uzasadniający takie dysponowanie. Zapłata, korzyści. W takim przypadku państwo opłaca żołnierzy, którzy walczą z innymi. Jakim prawem zabijają? Otóż takim, że życie wroga zostało już opłacone przez państwo wrogie. W takim przypadku wszystko się zgadza a ewentualne pretensje mieć można o to, co wychodzi poza definicję wojny (np. tortury). I różne formy zapłaty i zachęty do walki były stosowane (czasami były to tylko obietnice czegoś, co nastąpi po zwycięstwie) wolność dla czarnoskórych niewolników walczących po stronie Północy w wojnie secesyjnej, konkretne obietnice dla chłopów podczas Insurekcji kościuszkowskiej, nagrody dla wyróżniających się podczas wojen panów w postaci dóbr ziemskich, podział łupów.
To zbliża nas do kwestii wojny jako biznesu.
W każdym razie zapłata jest poważnym argumentem w tej sprawie, ale nie dotyczy każdej ofiary wszystkich wojen.

Rybonu_Klein
05-03-2015, 11:21
Ale najważniejsza sprawa, ktoś musi bronić i walczyć za tych co nie walczą, np nasze rodziny.
Czy nie jest to trochę propagandą? Manipulacją? Przemycasz w ten sposób opinię, że walczyć powinien każdy zdolny do walki, a jeśli nie walczy, to miga się od obowiązku i ktoś walczy za niego, ktoś broni jego rodziny.
Tymczasem ta obrona rodzin jest tylko pośrednia, drugo- czy trzecioplanowa, bo na pierwszym miejscu jest strategia, więc jeśli z punktu widzenia strategii trzeba będzie poświęcić przykładowe osiedle w dolince, to się je poświęci, generał nie oddeleguje oddziału do obrony tych domostw. Broni się ojczyzny, nie konkretnych ludzi.

Rybonu_Klein
05-03-2015, 11:44
Słusznie przywołujesz do porządku i powrotu do ad remu:) . Poddałeś pod dyskusje bardzo ważne zagadnienie, czy państwo ma prawo żądać od obywateli poświecenia życia w jego obronie. Uważam, że nie ma prawa żądać. W dzisiejszych czasach gdy dysponujemy armią zawodową, państwo może od jej członków wymagać poświecenia życia gdyż wstępując w szeregi armii z własnej, nieprzymuszonej woli podjęli zobowiązanie do takiej ofiary. Trudniej jest ocenić problem poświecenia życia przez obywateli nie będących w szeregach sił zbrojnych, tu powinna obowiązywać zasada dobrowolności ofiary. Społeczeństwo może być przeszkolone i przygotowane do odparcia agresji, co nie jest równoznaczne z obowiązkiem poświęcania życia. Są państwa bez armii i co ciekawe rzadko miewają wojny. Wiem, że to malutkie organizmy, no może poza Kostaryką, i zwykle posiadające „opiekę” militarną innego państwa, ale są.
Temat jest bardzo ciekawy. Polska z tradycją za naszą i waszą wolność jest w czołówce narodów bijących się dzielnie do ostatniej kropli krwi. Nawet nikt nie musiał specjalnie tego żądać sami byliśmy na przedzie. Ciekawa jestem opinii na temat naszych narodowych zrywów, to też interesujące na ile waleczni bojownicy mają prawo żądać poświecenia od współrodaków, którzy ponoszą konsekwencje z utrata życia włącznie, a nikt ich przecież nie pyta.
Na pewno nie można zaprzeczyć, że mieliśmy odważnych ludzi i gotowych do ostatecznych poświęceń. Większość tych zrywów, przynajmniej w historii nowożytnej kończyła się przegraną, ale to chyba nie świadczy o ocenie. Oceniamy raczej intencje i poświęcenie. Patriotyzm. Przy okazji zazwyczaj unikając refleksji nad potrzebą ofiary, chociaż i takie pytania padały (np. w przypadku Powstania Warszawskiego).
Zastanawiam się nad porównaniem tych zrywów z tym, co się niedawno wydarzyło na Krymie. Krym utracony przez Ukrainę, ale ludzie uchronieni przed ofiarą. Krym utracony "fizycznie", ale na arenie międzynarodowej prawa do niego ma Ukraina, co zachowuje drogę do odzyskania go w przyszłości. Podobnie jak przegrywający władcy starali się zachowywać w miarę możności tytuły do traconych ziem. Uczestnikom zrywów nie odmówimy odwagi, władzom Ukrainy empatii, nawet, jeśli nie była głównym czynnikiem powstrzymania się od walki. Dla mnie to przykład na to, że można decyzjami politycznymi niemilitarnymi chronić ludność. Jest jeszcze Donbas, ale to już się wpisuje w standardową obronę ojczyzny.

Na ile waleczni bojownicy mają prawo żądać poświęcenia rodaków? Ja skłaniam się do poglądu, że to prawo jest wątpliwe. Może komuś uda się tu wykazać, że Ojczyzna jest ważniejsza od obywatela. W roju rzeczywiście liczy się całość, pojedynczy owad jest niemal nikim. Człowiek chyba jednak aspiruje do bycia kimś więcej, niż członkiem roju. To, że Ojczyzna uznaje wojnę za legalny sposób rozwiązywania konfliktów, może być, wg mnie, poddane ocenie.

Rybonu_Klein
05-03-2015, 14:09
Mały przerywnik w lżejszym ujęciu:
Piękno wojny -
https://www.youtube.com/watch?v=ANrUaN5PJEE

i chyba piękniej w wersji cywilnej :)
https://www.youtube.com/watch?v=4p0DsVPkyZg

Jarosław II
05-03-2015, 14:56
..... żołnierze walczą (giną) za ojczyznę, więc uzasadnieniem prawa dysponowania ich życiem byłoby wyjaśnienie czym jest ojczyzna i dlaczego jest ważniejsza od ich życia.
Jest jeszcze inny aspekt taki np jak w II WŚ. Były dwie armie polskie jedna Andersa druga to Kościuszkowcy. Obydwie wyzwalały, można powiedzieć, świat od faszyzmu. Ale przy okazji wyzwalały swoją, naszą Ojczyznę. Kto w takim przypadku dał im prawo do zabijania i prawo do tego by ginąć czyli kto dysponował ich życiem, jaki rząd? Przecież nie byli najemnikami i nie bronili tylko atakowali wroga który zajął naszą ojczyznę. Robili to też pod obcym dowództwem jedni pod anglosasami a drudzy pod dowództwem radzieckim. Czy to można podciągnąć pod patriotyzm czy oszustwo głównodowodzących? Ja już nie mówię, że te obydwie polskie armie walczyły w słusznej wspólnej sprawie przeciw faszyzmowi a po zakończeniu działań wojennych stały się wrogami i walczyły przeciw sobie. Paranoja.:rolleyes:

Jarosław II
05-03-2015, 15:04
Czy nie jest to trochę propagandą? Manipulacją? Przemycasz w ten sposób opinię, że walczyć powinien każdy zdolny do walki, a jeśli nie walczy, to miga się od obowiązku i ktoś walczy za niego, ktoś broni jego rodziny.
Tymczasem ta obrona rodzin jest tylko pośrednia, drugo- czy trzecioplanowa, bo na pierwszym miejscu jest strategia, więc jeśli z punktu widzenia strategii trzeba będzie poświęcić przykładowe osiedle w dolince, to się je poświęci, generał nie oddeleguje oddziału do obrony tych domostw. Broni się ojczyzny, nie konkretnych ludzi.
Nie propaganda ani manipulacja tylko w takiej sytuacji każdy ma wybór albo samemu żyć albo poświęcić kogoś bliskiego aby samemu przeżyć. Co wybierasz??:rolleyes: Inaczej postąpi generał a inaczej ojciec tej rodziny. Czy generał ma prawo a jeśli tak kto mu je dał? Sam decyduje? Mniejsze zło? Dla kogo?

maja59
05-03-2015, 18:23
Na ile waleczni bojownicy mają prawo żądać poświęcenia rodaków? Ja skłaniam się do poglądu, że to prawo jest wątpliwe. Może komuś uda się tu wykazać, że Ojczyzna jest ważniejsza od obywatela. W roju rzeczywiście liczy się całość, pojedynczy owad jest niemal nikim. Człowiek chyba jednak aspiruje do bycia kimś więcej, niż członkiem roju. To, że Ojczyzna uznaje wojnę za legalny sposób rozwiązywania konfliktów, może być, wg mnie, poddane ocenie.
Jak widać sprawa nie jest jednoznaczna. Rój, jak bardzo trafnie to określiłeś musi przetrwać albo nie będzie roju. Przetrwanie jest ważniejsze niż bohaterskie czyny bojowników o słuszne sprawy. Słuszne sprawy kończą się w momencie skazywania na zatracenie społeczeństwa. Jarosław zwrócił uwagę na konieczność obrony rodzin i taka obrona z narażeniem się na utratę życia jest koniecznością, bez obrony, najważniejsza substancja narodu zginie, a wraz z nią Naród. Tu nie ma obowiązku walki jest tylko śmiertelna konieczność.
Rozdzieliłabym narzucony obowiązek od instynktu samozachowawczego, który nakazuje walkę bez względu na indywidualne koszty. Rój też poniesie ofiary poświęcając swoich członków dla dobra reszty ula ale nie słyszałam żeby rój wytracił swoich obrońców do walki w interesie innych roi albo dla zaakcentowania swoich preferencji np. politycznych.

Rybonu_Klein
05-03-2015, 20:23
Jak się rzekło - obronę ojczyzny utożsamia się z obroną rodzin. Chciałem użyć przykładu z literatury, ale pamięć szwankuje, i nie pamiętam, czy to Rob Roya mógłbym tu przywołać. Posłużę się więc przykładem bezimiennym, najzupełniej prawdopodobnym. Ojciec - głowa rodziny - wraz synami idzie na wojnę bo ojczyzna wzywa. W domu zostaje żona i córki. Po wojnie ojciec z synami wraca do domu. Podczas wojny żołnierze wroga zdążyli zgwałcić kobiety. Dobrze, jeśli zostawili je żywe. Załóżmy, że król, minister, prezydent czy inny władny w imieniu ojczyzny urzędnik honoruje owych mężczyzn odznaczeniami, nagrodami, tytułami przy wzniosłych słowach: za dzielność w obronie ojczyzny, za dzielność w obronie rodzin.
Nagroda słodka czy gorzka?

Czy nie jest tak, że walczyli oni dla innej sprawy prywatę zostawiając na boku? Czy rodzina nie mogłaby żyć równie dobrze (a może lepiej) płacąc daniny innemu władcy?
Przykładem wojny, w której wojownicy rzeczywiście bronili rodzin, mogą być wojny Amerykanów z plemionami tamtejszych Indian. Indianie rzeczywiście bronili własnych kobiet i dzieci, własnych tipi i zwierząt. Oni jednak nie uprawiali polityki. Inna sprawa, że i podejście do życia i śmierci mieli inne, niż my. I nie zastanawiali się nad prawem do zabijania. Nie mieli Dekalogu z tym znamiennym przykazaniem - Nie zabijaj.

Jarosław II
05-03-2015, 21:06
Jak się rzekło - obronę ojczyzny utożsamia się z obroną rodzin. Chciałem użyć przykładu z literatury, ale pamięć szwankuje, i nie pamiętam, czy to Rob Roya mógłbym tu przywołać. Posłużę się więc przykładem bezimiennym, najzupełniej prawdopodobnym. Ojciec - głowa rodziny - wraz synami idzie na wojnę bo ojczyzna wzywa. W domu zostaje żona i córki. Po wojnie ojciec z synami wraca do domu. Podczas wojny żołnierze wroga zdążyli zgwałcić kobiety. Dobrze, jeśli zostawili je żywe. Załóżmy, że król, minister, prezydent czy inny władny w imieniu ojczyzny urzędnik honoruje owych mężczyzn odznaczeniami, nagrodami, tytułami przy wzniosłych słowach: za dzielność w obronie ojczyzny, za dzielność w obronie rodzin.
Nagroda słodka czy gorzka? Czy nie jest tak, że walczyli oni dla innej sprawy prywatę zostawiając na boku? Czy rodzina nie mogłaby żyć równie dobrze (a może lepiej) płacąc daniny innemu władcy?
Dajesz przykład obrony rodziny nie adekwatny do okoliczności. Mogło być tak, że ojciec i synowie nie idąc na wojnę mogli zginąć wcześniej widząc gwałt na swojej żonie i córkach, siostrach. Czy uważasz, że zawsze daniną można się wykupić jak na drodze dla wygłodniałego żołdactwa stoi dorodna młoda i bezbronna kobieta? Nie znasz przypadków jak na paradzie zwycięstwa w Warszawie żołdacy radzieccy kobiety, które im kwiaty rzucały brali do czołgu i gwałcili a następnie zabijali.

Przykładem wojny, w której wojownicy rzeczywiście bronili rodzin, mogą być wojny Amerykanów z plemionami tamtejszych Indian. Indianie rzeczywiście bronili własnych kobiet i dzieci, własnych tipi i zwierząt. Oni jednak nie uprawiali polityki. Inna sprawa, że i podejście do życia i śmierci mieli inne, niż my. I nie zastanawiali się nad prawem do zabijania. Nie mieli Dekalogu z tym znamiennym przykazaniem - Nie zabijaj.
Odnośnie Indian to też nie najlepszy przykład nierównych sił i nierównej desperacji. Nie uważasz, że desperacja i poświecenie życia Indian w konfrontacji Tomahawka z powtarzanym karabinem typu Winchester to marne szanse? Kto miał większy argument, żołnierze czy Indianie broniący swojej tożsamości.

Rybonu_Klein
05-03-2015, 22:51
Przykład z ojcem i synami oraz z wojną Indian z białymi nie był wszakże przykładem na równe szanse czy szacowanie szans. Gdyby ów ojciec i synowie byli z rodziną mogliby bronić rodziny. Czy by im się to udało to inna sprawa, ale broniliby rodziny. Indianie też w podanym przykładzie mimo dysproporcji w uzbrojeniu i liczebności bronili w pełnym tego słowa znaczeniu- rodziny. Oczywiście wiązało się to też z obroną ich terytorium, ich 'świata' odmiennego od cywilizacji białych. O nich można powiedzieć, że bronili rodzin. W wojnach europejskich obrona rodzin to daleka interpretacja a nie bezpośrednia obrona. Dość powiedzieć, że prywata nie była dobrze widziana podczas walki o Sprawę.

Jarosław II
06-03-2015, 07:49
Opowiadamy sobie o wojnach, o tym kto daje przyzwolenie, o bohaterstwie o obronie rodziny, Ojczyzny, o zadaniach państwa. O prawie do zabijania i prawie do tego by ginąć i do dysponowania ich życiem. Ale to wszystko się sprawdza w sytuacji wojny na miecze, łuki, ewentualnie kałasznikowy. Ta wojna która będzie nie da czasu ani na takie rozważania ani na zastanowienie ani na ucieczkę. Lepiej cieszyć się życiem i każdym dniem bez wojny.

Rybonu_Klein
06-03-2015, 18:36
Zostawmy więc temat ojczyzny. Odsapnijmy trochę i przyjrzyjmy się drugiemu demiurgowi.
Wiara. Umieranie za wiarę. O ile w przypadku ojczyzny śmierć patrioty była tylko kroplą w morzu, drobnym wkładem wpisującym się w życie 'roju', to w przypadku wiary w Boga mamy zupełnie odmienne podejście. Pełny indywidualizm. Cierpieć prześladowanie niewierzącej większości i nie wyrzec się wiary. Raczej dla niej zginąć. I zdaje się, że walka nie jest polecana. Chyba nie należy się bronić, lecz pokornie ponieść ofiarę. Jakiś święty modlił się o śmierć męczeńską dla siebie. Było to co prawda egoistyczne, bo jasne jest, że ktoś musi zgrzeszyć by ktoś mógł być świętym, ale wskazuje chyba zupełnie inną postawę wobec śmierci...
No tak, są jeszcze krucjaty (i dżihad), ale podejrzewam, że współcześnie nie bierzemy tego pod uwagę mówiąc o gotowości ginięcia za wiarę, przynajmniej w chrześcijaństwie...
Czy ten indywidualizm może mieć wpływ na formę śmierci? W przypadku roju walka, indywidualnie pokorny koniec. Zbieg okoliczności czy coś w tym jest?

Jarosław II
06-03-2015, 19:16
Zostawmy więc temat ojczyzny. Odsapnijmy trochę i przyjrzyjmy się drugiemu demiurgowi.
Wiara. Umieranie za wiarę. O ile w przypadku ojczyzny śmierć patrioty była tylko kroplą w morzu, drobnym wkładem wpisującym się w życie 'roju', to w przypadku wiary w Boga mamy zupełnie odmienne podejście. Pełny indywidualizm. Cierpieć prześladowanie niewierzącej większości i nie wyrzec się wiary. Raczej dla niej zginąć. I zdaje się, że walka nie jest polecana. Chyba nie należy się bronić, lecz pokornie ponieść ofiarę. Jakiś święty modlił się o śmierć męczeńską dla siebie. Było to co prawda egoistyczne, bo jasne jest, że ktoś musi zgrzeszyć by ktoś mógł być świętym, ale wskazuje chyba zupełnie inną postawę wobec śmierci...
No tak, są jeszcze krucjaty (i dżihad), ale podejrzewam, że współcześnie nie bierzemy tego pod uwagę mówiąc o gotowości ginięcia za wiarę, przynajmniej w chrześcijaństwie...
Czy ten indywidualizm może mieć wpływ na formę śmierci? W przypadku roju walka, indywidualnie pokorny koniec. Zbieg okoliczności czy coś w tym jest?
Tu by trzeba podzielić, bo można ginąc za wiarę jak giną chrześcijanie w krajach islamskich i ginąc za bezbożność w każdej religii. Jednocześnie bezbożnikami są chrześcijanie u islamistów i odwrotnie. Tym bardziej, że dodatkowo nie odróżniam szyitów od sumitów mimo, że wyznają jedna religię. Jednocześnie sytuacja kiedy Żydzi w czasie IIWŚ szli jak owce do gazu jest dla mnie też niezrozumiałą zagadką. Może masz rację, określając jako pokorny koniec. Nie pisze się na taką dyskusję, tutaj wyrocznią może być tylko jedna osoba na tym forum, Ostatek. A ja chętnie posłucham, tym bardziej, że Ostatek jest pacyfistką. Ostatku, puk, puk.:D

maja59
06-03-2015, 19:31
Drugiego demiurga odpuszczam z racji nie posiadania łaski wiary:( , ale poczytam z przyjemnością. Mam nadzieję, że nie będzie o oddawaniu życia bez własnej zgody ale za to w świetle fajerwerków na stosie???? Gdybym mogła prosić o fascynujące wojny krzyżowe, historia magistra vitae est.

ostatek
07-03-2015, 16:10
Oj, kiepsko trafiliście. Wiosenna grypa mnie trafiła, chyba z powodu dania na luz. Jak pomyślę ile wspaniałych chorób mnie nie dopadło z powodu braku czasu... na pewno ruszę do jakiejkolwiek roboty.

Nie ukrywam. Jestem pacyfistką. Uważam, że po to człowiek dostał rozum i mowę, by z nich robić użytek. Próbować się porozumieć. Rozwiązania siłowe rzadko niosą pożądane efekty. Można pokonać człowieka, zabić, zniewolić, zmusić do wyznawania religii czy ideologii ale tylko fizycznie. Kiedyś pisałam, że nawet niewolnik może być wolny. Nikt nie jest w stanie narzucić mu uczuć, skontrolować myślenia.
A czy pacyfista jest tchórzem? Nie wiem. Myślę, że niekoniecznie. Ma dyspozycji inne narzędzia niż broń i pięść. Ciągle wierzę, że komuś, kiedyś, uda się zmienić świat.

Tak się złożyło (intuicja?), że na czas grypowania przygarnęłam książkę o wyprawach krzyżowych. Niby nic nowego, ale fajnie się czyta. Tym fajniej, że 'zakryminalizowałam' się ostatnio... powojenna Warszawa, mnóstwo smaków i smaczków, bo też autor z górnej półki historyków. Piszę o tym, bo i w tej książce znalazłoby się kilka tematów pasujących do tej dyskusji.

Wyprawy krzyżowe (chyba) tutaj nie pasują. Tym bardziej, że mało miały wspólnego z prawdziwą wiarą i pojęciem obrony ojczyzny. Dla mnie ich przyczyną jest w dalszym ciągu sytuacja gospodarcza ówczesnej Europy (wojna miała przynieść chrześcijańskim zwycięzcom zyski, nowe ziemie, panowanie nad światem), ale też zrealizować papieskie dążenie do zawładnięcia chrześcijańskim Wschodem, który nie podlegał papieżowi; o panowanie - kościelne i świeckie, najlepiej skupione w jednej ręce - chodziło. Wielka Schizma Wschodnia (rozdział Kościoła na katolicki i prawosławny) datowana jest na rok 1054, data umowna, podział istniał od zawsze. Wzajemne klątwy przypieczętowały rozdział, który stał się faktem.

Papież, Urban II (podkreślam imię, bo tron papieski nie był pewny; antypapież Klemens III) wykorzystał nastroje po mistrzowsku; przygotowania do ogłoszenia krucjaty trwały dłużej niż rok. Aż ogłoszono wieczne zbawienie i odpuszczenie win doczesnych podpadających pod sądy, ze zdobytym bogactwem w tle. Jak wyglądał przemarsz krzyżowców (przypominam, że udział w wyprawach brały kobiety i dzieci), zwłaszcza pierwszej, nierycerskiej grupy pod wodzą Piotra Eremity i Waltera Bez Mienia... lepiej nie przypominać. Ograbione, spalone miasta i wsie na trasie przemarszu. Ofiary liczone w setkach tysięcy. Żydzi, chrześcijanie, muzułmanie... krzyżowcy zabijanych o wyznanie nie pytali.

Nie inaczej było z wyprawą krzyżową przeciwko albigensom. Żądza pieniądza, posiadania i władzy. Jak wiele w nas zostało człowieka średniowiecznego? Temat na wpis blogowy. Połączony z podziałem islamu na szyitów i sunnitów.

A swoja szosą, czy ktoś pamięta Wańkowicza i Monte Cassino? Napisy na poboczach dróg wiodących na wzgórze? - "żołnierzu nie bądź głupi, nie daj się zabić". Powstanie Warszawskie i Armia Krajowa składająca się z ochotników. Pewnie nie rozpętam dyskusji o odpowiedzialności decydentów, o tym czy decyzja była słuszna... o zabitym mieście. Położę na drugiej szali Lenino. Zanim się oburzycie... pomyślcie, że i tam ginęli nasi rodacy. Że długo po wojnie mówiło się o... sądzie wojennym, przed którym jak wiadomo, nikt nie stanął.

I proszę, Panowie, wymitunie:LOL: opowiadajcie o obronie rodzin. Chcecie wojować lub cierpieć na Sybirze, w kazamatach czy gdzie indziej, zostawiając troskę o utrzymanie domu i wychowanie potomstwa kobietom? Wychowanie, oczywiście, w duchu bohaterskim i patriotycznym. Wasze bohaterstwo kładę między bajki, podobnie jak obronę pielgrzymów i ich szlaków przez dziewięciu dzielnych templariuszy.

No!ROTFL nie cza:LOL: było za język mnie ciągnąć. Nie przepraszam za długość tekstu. W malignie gadam.

Jarosław II
07-03-2015, 18:59
I proszę, Panowie, wymitunie:LOL: opowiadajcie o obronie rodzin. Chcecie wojować lub cierpieć na Sybirze, w kazamatach czy gdzie indziej, zostawiając troskę o utrzymanie domu i wychowanie potomstwa kobietom? Wychowanie, oczywiście, w duchu bohaterskim i patriotycznym. Wasze bohaterstwo kładę między bajki, podobnie jak obronę pielgrzymów i ich szlaków przez dziewięciu dzielnych templariuszy.

No!ROTFL nie cza:LOL: było za język mnie ciągnąć. Nie przepraszam za długość tekstu. W malignie gadam.
Wiedziałem, że kij wkładam a teraz całą noc mam na medytacje. Ale mrowisko to pryszcz w porównaniu z dwunastoma gniazdami szerszeni z zeszłego roku. Wszystkie załatwił lakier do włosów ale na pacyfistów za słaby i w dodatku nie mają skrzydeł aby im zlepić, bo ich uskrzydla wiara (:LOL: ?) w dialog. Nie idźcie tą drogą. Tak, jak światem nie rządzi pieniądz, tylko ludzie którzy go posiadają, tak bez pięści żaden dialog się nie udał. Negocjacje ZAWSZE BYŁY PO WOJNIE A NIGDY PRZED.:rolleyes: Zwycięscy stawiają warunki a nie pokonani. No chyba, że chcecie mieć tyle do gadania co Żyd w obozie.

Rybonu_Klein
07-03-2015, 20:13
Jak widzę, na drugiego demiurga jeszcze chyba nie czas, skoro wciąż przebija się temat walk o ojczyznę, dla ojczyzny. Przyznaję, że zaproponowałem zajęcie się wiarą po słowach Jarosława o ewentualnej przyszłej wojnie, o tym, że lepiej cieszyć się życiem i każdym dniem bez wojny (lekko zapachniało zrozumieniem pacyfizmu :) ), co odebrałem jako sugestię zaprzestania wałkowania wojennych tematów.
Ostatek napisała, że wyprawy krzyżowe niewiele mają wspólnego z wiarą ani z obroną ojczyzny. Pozostaje nam zatem, jako ofiara dla drugiego demiurga, śmierć męczeńska.
Coraz bardziej mnie to zastanawia, że na sztandarach naszej ojczyzny obok siebie pojawiały się słowa BÓG i OJCZYZNA. Słowa, które w specyficznej sytuacji, nakłaniają człowieka do przeciwstawnych postaw wobec śmierci. Ojczyzna każe walczyć, zabijać i ryzykować własne życie. Wiara promuje postawę pokory i świadczenia o Bogu nawet w obliczu śmierci. Ten sam człowiek idący za sztandarem, jest więc w stanie dzielnie walczyć i pokornie się poddać...
Chociaż, jeśli się głębiej zastanowić, można znaleźć wspólny mianownik: Giń ty, człowieku, idea niech przetrwa.
Przy okazji znalazłem trzeciego demiurga :) To trzecie słowo ze sztandaru - HONOR. Też dosyć ciekawe.
Wrócę jeszcze do ojczyzny. Czy ma być ona tym samym dla każdego z nas? Mówi się o krwi przodków. Hm... Dla wielu z nas ta krew przodków składana w ofierze ojczyźnie to była po prostu... krwawica. Poddaństwo chłopów, pańszczyzna, immunitety nadawane dobrom szlachty oznaczające podległość chłopów, formę niewolnictwa. Pańszczyzna świadczona i panu i kościołowi. Początkowo pańszczyzna pańska była w mniejszym wymiarze, niż kościelna. Dla Kościoła chłop musiał odpracować dwa dni, dla szlachcica mogło skończyć się na jednym. Były okresy poprawy sytuacji chłopów korzystających z osadnictwa na prawie niemieckim, jednak Kazimierz Wielki statutami ograniczał swobody chłopów a Jan Olbracht statutami piotrkowskimi "przywiązał" chłopów do ziemi wprowadzając zakaz przemieszczania się. Była to... no właśnie - NAGRODA dla szlachty za udział w wyprawie na Mołdawię. W XVII wieku pańszczyzna miała wymiar 6 dni w tygodniu. Czy nie jest trochę chichotem losu epatowanie współczesnego potomka chłopa pańszczyźnianego etosem ojczyzny? Mówienie mu o krwi przodków?
Ojczyzna nie jest chyba jednakowa dla wszystkich, na pewno jednakowa nie była ongiś. Wychowanie patriotyczne różnic jednak nie uwzględnia. Uwypukla się bohaterstwo i ofiarę przodków traktowanych ogólnie, niekonkretnie, drzewa genealogiczne mogą być nawet... niebezpieczne. Lepiej więc partycypować w Narodzie, niż w Rodzinie. A o tym przekonać się mogli szlachetniejsi synowie ojczyzny w czasach, gdy ta przestała być szlachecka a stała się "ludowa".
Można zadać pytanie, jak daleko wstecz ma chłop rozpoznawać swoją ojczyznę (jeśli poza swoją wieś nie mógł nosa wychylić) i czy ludowa Polska, rewolucyjna Francja przestały być ojczyznami szlachty?

Rybonu_Klein
07-03-2015, 20:19
Negocjacje ZAWSZE BYŁY PO WOJNIE A NIGDY PRZED.:rolleyes:
Na szczęście to jest grube (Capslock) uproszczenie :) Nigdy nie mów nigdy :)

Jarosław II
07-03-2015, 22:15
.............
Dobrze idzie, tylko ...........zaczyna być bardzo filozoficznie. A ja za bardzo nie lubiłem w szkole filozofii, dlatego podjąłem wykształcenie techniczne, bo to zawsze jest co wziąć do ręki aby zdobyć kawałek chleba a filozofowie zawsze przymierali głodem.:LOL:

Bóg, Honor, Ojczyzna to tylko określenia, symbole, czasem wzorce dla autorytetów. Dla jednych to przymus, wynikający z aksjologii i wieloletniej indoktrynacji, argument nawet do tego by w desperacji prowadzić nawet do terroryzmu a dla innych puste słowa, które można usprawiedliwić, że zbyt ogólne. Fakt, trzeba je usprawiedliwić, przeprowadzić analizę, uzasadnić logikę, nie mówiąc o dowolnej interpretacji.

Posłucham wypowiedzi autorytetów lepszych od siebie.

ostatek
07-03-2015, 22:28
Wiedziałem, że kij wkładam a teraz całą noc mam na medytacje. Ale mrowisko to pryszcz w porównaniu z dwunastoma gniazdami szerszeni z zeszłego roku. Wszystkie załatwił lakier do włosów ale na pacyfistów za słaby i w dodatku nie mają skrzydeł aby im zlepić, bo ich uskrzydla wiara (:LOL: ?) w dialog. Nie idźcie tą drogą. Tak, jak światem nie rządzi pieniądz, tylko ludzie którzy go posiadają, tak bez pięści żaden dialog się nie udał. Negocjacje ZAWSZE BYŁY PO WOJNIE A NIGDY PRZED.:rolleyes: Zwycięscy stawiają warunki a nie pokonani. No chyba, że chcecie mieć tyle do gadania co Żyd w obozie.
Akurat! A wiesz ilu wojen nie było dzięki mądrym negocjacjom i dyplomacji? Wystarczy historię poczytać, by zauważyć, że świat wielokrotnie stawał u progu konfliktu... i na szczęście kończyło się to kruchym pokojem. Na szczęście, bo nawet najkruchszy pokój jest lepszy od wojny. Pomijam szczegół, że wojny są kosztowne, podnoszę problem utrzymania podbitych ziem i narodów. Zwłaszcza narodów. Całkowita eksterminacja nie wchodzi w grę, więc... lakierem mnie nie strasz. Uparta jestem jak osioł i nadal przeciwstawiam siłę rozumu sile pięści. Zawsze wygra ten pierwszy, bo pięści (czyt. mięsa armatniego) w końcu zabraknie lub wojna stanie się zbyt kosztowna. I ktoś po rozum do głowy pójdzie.
I jeszcze jedno. Wojna na jądra, znaczy nuklearna, będzie końcem Błękitnej Planety. O czym myślący wiedzą.:confused:

Ryboniu, zaczęłabym jednak od pojęcia świadomości narodowej... która długo była rozumiana dość luźno. Inaczej ją rozumiał wolny szlachcic, inaczej mieszczanin czy chłop pańszczyźniany. Dodać też trzeba, że Polska była zróżnicowana, że znajdowali tutaj schronienie uchodźcy innych wyznań i narodowości. Oczywiście, dla potrzeb dyskusji wystarczy przedmowa Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, która nie zawęża pojęcia narodu tylko do obywatelstwa polskiego.

Nie zaprzeczam, że wojna też uczyła tożsamości narodowej. Znakomicie pozwalała zrozumieć łączność na linii język, tradycje, kultura, religia. Ojczyzna stawała się czymś większym niż ziemia ojców, plemię, chata z kraja. A że ojczyzna bywa/ła i matką, i macochą, wiadomo od dawna. Pamiętam Wańkowiczową anegdotkę z "Tworzywa", w której niepokorny Bombik stawia się towarzyszowi broni na spotkaniu kombatantów. Towarzysz dochrapał się szlifów pułkownika, Bombik klepał biedę, dlatego na radosne wspomnienie... pamiętasz jak matkę Polskę razem żeśmy dźwigali, rezolutnie odpowiedział, że tak, ale pan pułkownik dźwigał za cycki, więc ma mleko, a Bombik za d...ę, to ma g....o. Bez cudzysłowu, cytuję z pamięci. Anegdota została przypisana Wieniawie i jego wiernemu ordynansowi. Ale ja ciągle mam przed oczami Antoniego(?) Bombika.

A w końcu i tak pytanie powinno brzmieć: "Nie pytaj, co twój kraj może zrobić dla ciebie, zapytaj, co ty możesz zrobić dla swojego kraju" - prawdziwie mądre zdanie Kennedy'ego. Co możemy zrobić dla ojczyzny, jeśli nie tej wielkiej, to dla małej, codziennej, zwyczajnej. Sorry, honor odkładam, na jutro.
Dziś idę grypić się dalej, z krzyżowcami i prof. Cegielskim. Q-rcze, ależ tłok na chorobowym legowisku. Miłej nocki.:)

Jarosław II
07-03-2015, 23:02
Akurat! A wiesz ilu wojen nie było dzięki mądrym negocjacjom i dyplomacji? Wystarczy historię poczytać, by zauważyć, że świat wielokrotnie stawał u progu konfliktu... i na szczęście kończyło się to kruchym pokojem. Na szczęście, bo nawet najkruchszy pokój jest lepszy od wojny. Pomijam szczegół, że wojny są kosztowne, podnoszę problem utrzymania podbitych ziem i narodów. Zwłaszcza narodów. Całkowita eksterminacja nie wchodzi w grę, więc... lakierem mnie nie strasz. Uparta jestem jak osioł i nadal przeciwstawiam siłę rozumu sile pięści. Zawsze wygra ten pierwszy, bo pięści (czyt. mięsa armatniego) w końcu zabraknie lub wojna stanie się zbyt kosztowna. I ktoś po rozum do głowy pójdzie.
I jeszcze jedno. Wojna na jądra, znaczy nuklearna, będzie końcem Błękitnej Planety. O czym myślący wiedzą.:confused:

Nie zaprzeczam, że wojna też uczyła tożsamości narodowej. Znakomicie pozwalała zrozumieć łączność na linii język, tradycje, kultura, religia. Ojczyzna stawała się czymś większym niż ziemia ojców, plemię, chata z kraja. A że ojczyzna bywa/ła i matką, i macochą, wiadomo od dawna.
Wyszło na to, że jestem jedyny za wojną. W takim razie czekam aż się szerszenie wylegną.
Dobrej nocki.:D

Rybonu_Klein
08-03-2015, 06:33
Odchodząc na chwilę od filozofowania życzę Paniom,
i tym piszącym i tym czytającym,
radości, pomyślności,piękna wokół Nich
a póki jeszcze trwa noc - dobrych, pięknych snów :)

http://static.medme.pl/image,kwiaty_lnu,0,0,2,0.jpg

Jarosław II
08-03-2015, 08:51
Ja już przez rozdawnictwo kwiatów na tym forum i miłe słowa z różnych rocznic i jubileuszy miałem potem niejedną wojnę, uszczypliwości, ironie i złośliwości i postanowiłem dawać tylko swoim kobietom, a dla wszystkich mam szacunek.:D

Rybonu_Klein
08-03-2015, 11:50
Ja już przez rozdawnictwo kwiatów na tym forum i miłe słowa z różnych rocznic i jubileuszy miałem potem niejedną wojnę, uszczypliwości, ironie i złośliwości i postanowiłem dawać tylko swoim kobietom, a dla wszystkich mam szacunek.:D
Ale przecież jesteś za wojnami :D
A poważnie to dzięki za uwagę. Coś w tym jest, ja też zauważyłem złośliwości z tego powodu, wprawdzie na innym forum, za uśmiechy i zbyt(?) miłe słowa. :(

Mar-Basia
08-03-2015, 12:35
Odchodząc na chwilę od filozofowania życzę Paniom,
i tym piszącym i tym czytającym,
radości, pomyślności,piękna wokół Nich
a póki jeszcze trwa noc - dobrych, pięknych snów :)

http://static.medme.pl/image,kwiaty_lnu,0,0,2,0.jpg

Rybonu - pierwsze - dziekuje :) , jako, ze czuje sie kobieta :D
drugie - male odprezenie dobrze kazdemu zrobi.
trzecie - milo, ze pomyslales o paniach.
Ciesze sie, ze wpadles poczytac o Misi, naszej pieknej, uwielbianej przez meski swiat Polki. Hmm...co poniektorzy zarechotaliby "zagranicznego" produktu. :tongue: Muzyka jej dziadka - tez lubie :) :) Rzezby tatusia - jak mieszkalam w Warszawie czesto przechodzilam kolo jednej z nich. Kurcze, kiedy to bylo ROTFL

Ta kobieta kochala zycie, szla przez nie pelna para...choc na koncu troche przesadzila...oczywiscie dla mezczyzny...jak Ewa w Raju. Jestem pewna, ze byla pacyfistka.

:) :) :) :)

pluto37
08-03-2015, 21:15
......... historia magistra vitae est.

I tu podwójna blaga jest zafundowana nam przez starożytnych, bo to z jednej i marna nauczycielka, a z drugiej uczniowie tez jacyś mało pojętni.
Co doskonale uzupełnia inna maksyma, tom razom nasza własna i lokalna, czyli "Mądry Polak po szkodzie"..
A i twórców tej łacińskiej sentencji też ich własna historia niczego nie nauczyła skoro ich własne imperium sie pieknie zawaliło.

Rybonu_Klein
19-05-2015, 19:36
Honor to silne poczucie własnej wartości równoczesne z przyjęciem i kultywowaniem pewnych wartości moralnych, uznawanych za szlachetne, dobre. Kultywowanie tych wartości jest niejako narzędziem budowania wartości "człowieka honoru". Człowiek honoru dąży do tego, by inni uznawali go za kogoś wartościowego z powodu jego kultywowania i wiary w wartości. W tym celu "obnosi się" ze swoją wartością (tu nie w znaczeniu wartości, w którą wierzy, ale którą sam sobą stanowi) a zniewagę jest zobowiązany pomścić (w sposób nieadekwatny, jak mógłby uznać ktoś, kto nie daje wiary szlachetności honoru). I tu dochodzimy do powodu, dla którego honor trafia do tego wątku.
Honor wymaga zemsty. Honor uznaje za właściwą wendetę, zabicie drugiego człowieka choćby za zniewagę słowną. Człowiek honoru nie może puścić zniewagi płazem. Owszem - oddać należy, że jedną z form uzyskania satysfakcji jest pojedynek, w którym teoretycznie obie strony mają mniej więcej równe szanse przeżycia (czy ryzyko śmierci), lecz nie w każdym honorowym środowisku pojedynek jest wymagany. W przypadku wendety wystarczy po prostu zabić. Ta drastyczna przesada w reakcji ma też mieć walor odstraszający ewentualnych przyszłych chętnych do zrobienia czegoś, co człowiek honoru uzna za zniewagę.
Za cenę podporządkowania się pewnym ideom i wartościom moralnym (konieczność przestrzegania przyjętych zasad i w związku z tym ograniczenie własnej wolności), człowiek honoru zyskuje promowanie swojej wartości, może czuć się lepszy od ludzi niehonorowych. Tu można zaznaczyć, że godność osobista jest pojęciem odmiennym od honoru.
Skąd słowa o tym, że kultywowanie pewnych wartości, na których opiera się dana wersja honoru jest narzędziem budowania wartości człowieka honoru? Przykład: za honorowe uznaje się: przyznanie się do błędu, oddanie długu, obrona ojczyzny. to samo można jednak zrobić bez honorowej interpretacji. Niekoniecznie muszę myśleć, gdy oddaję dług czy przyznaję się do błędu, że jestem dobry.
Człowiek honoru to ktoś, komu przesadnie zależy na opinii. Taka jest moja interpretacja. I jest ona niestety uprawniona.

Przedstawiam honor w złym świetle. Może ktoś zechce przedstawić w dobrym?

maja59
19-05-2015, 20:07
Przedstawiam honor w złym świetle. Może ktoś zechce przedstawić w dobrym?

Myślę nad Twoim postulatem aby przedstawić honor w pozytywnym świetle. Wydawać by się mogło, że nic prostszego, a tu, psotna świadomość podsuwa, pojedynek honorowy do pierwszej lub ostatniej krwi, zabójstwo honorowe dla zmycia hańby, strzał w łeb, bo niesława, zsyłka do klasztoru dla honoru rodziny, negatywne konotacje. Więc spróbuje inaczej, nie dla poklasku ani sławy tylko dla wysokiego morale i własnego sumienia trzeba postępować honorowo. Nie wypada, w znaczeniu niehonorowo jest, robić tak wielu rzeczy, że lista byłaby za długa na krótką notkę na forum. Poczucie honoru nie musi być manifestowane w oczekiwaniu na oklaski. Rycerz oddając w walce miecz wiedział, że honorowy przeciwnik nie zabierze mu życia. Honorem była obrona Ojczyzny, dla niej ginęli w Reducie Ordona, wysadzali się, nie chcąc poddać się, w Kamieńcu. Nie podejrzewam, że takie zachowania były podyktowane chęcią sławy. Czyli jak to jest z tym honorowym zachowaniem????

Rybonu_Klein
20-05-2015, 16:20
nie dla poklasku ani sławy tylko dla wysokiego morale i własnego sumienia trzeba postępować honorowo. Nie wypada, w znaczeniu niehonorowo jest, robić tak wielu rzeczy, że lista byłaby za długa na krótką notkę na forum. Poczucie honoru nie musi być manifestowane w oczekiwaniu na oklaski. Rycerz oddając w walce miecz wiedział, że honorowy przeciwnik nie zabierze mu życia. Honorem była obrona Ojczyzny, dla niej ginęli w Reducie Ordona, wysadzali się, nie chcąc poddać się, w Kamieńcu. Nie podejrzewam, że takie zachowania były podyktowane chęcią sławy. Czyli jak to jest z tym honorowym zachowaniem????
Oto pytanie - jak to jest z tym honorowym zachowaniem? Jakąkolwiek byśmy wypisali listę czynów i zachowań honorowych, nie uda nam się zarezerwować ich tylko dla ludzi honoru. Ojczyzny bronili ludzie honoru ale też zwykli ciurowie, których człowiek honoru nie uznałby za godnych żądania satysfakcji. Dług oddaje człowiek honoru, ale też może to czynić ktoś, kto honoru nie ma (np.: sklepikarz Żyd, ubogi wieśniak) a oddaje po prostu z poczucia obowiązku. Człowiek honoru czyni te wszystkie piękne rzeczy, bo jako komuś wartościowemu nie wolno mu zachować się niegodnie. Czyni to ze względu na swoją wartość, którą sam ceni i nie dopuszcza do podważenia tej wartości przez innych. Podważenie owo jest bowiem zniewagą, którą musi pomścić. Ta konieczność satysfakcji, zemsty, odróżnia człowieka honoru od człowieka "prostego", bowiem człek prosty może zniewagi czy obrazy spokojnie zignorować czy wykorzystać chrześcijańską postawę drugiego policzka.

Inny aspekt honoru - w społeczeństwach, które wykształciły już w miarę spójny system prawa, honor z reguły z prawem koliduje (prawo zazwyczaj chroni życie, człowiek honoru uzurpuje sobie prawo do zabicia). Tak więc postępowanie honorowe jest równoznaczne z negacją ustalonego prawa w tych przypadkach, w których prawo stoi mu na przeszkodzie w dążeniu do satysfakcji.

Teraz ja mam pytanie. Jeśli porównamy dwie osoby - człowieka honorowego i niehonorowego - postępujące identycznie w kontaktach międzyludzkich, spełniających wymogi listy, jaką ułożyłby sobie człowiek honoru, czy na pewno lepszy jest ten, który będzie się mścił, jeśli się podda w wątpliwość jego szlachetność? Mieliśmy niedawno przypadek powoływania się na honor. J. Korwin - Mikke spoliczkował M. Boniego spodziewając się, a przynajmniej twierdził potem, że spodziewał się, że doprowadzi tym samym do pojedynku.

Odnośnie poklasku i sławy... nie sądzę, żeby to o to chodziło człowiekowi honoru. Myślę, że tym, na czym mu zależy jest respekt.

maja59
20-05-2015, 16:48
Czemu odmawiasz honoru sklepikarzowi czy ubogiemu wieśniakowi. Honor nie przynależy tylko do zamożnych i lepiej urodzonych
Sugerujesz, że honor to konieczność uzyskania satysfakcji za zniewagę. Bardzo nędzny byłby to honor gdyby tylko o własną próżność zabiegał. Dla mnie honorowe wyjście z sytuacji to odstąpienie od zemsty, to zemsta jest niegodna i niehonorowa.
Dla mnie honor nie wiąże się z koniecznością odwetu za naruszoną "ważność" mojego JESTESTWA

Odnośnie poklasku i sławy... nie sądzę, żeby to o to chodziło człowiekowi honoru. Myślę, że tym, na czym mu zależy jest respekt.

Największy respekt budziłby Muhamed Ali i nasz Pudzianowski ostatnio. Podejrzewam, że troszkę żartujesz i w sercu śmiejesz się z zadęcia i nadęcia, które ani z honorem ani z respektem nie mają nic wspólnego:)

Rybonu_Klein
21-05-2015, 00:24
Maju, ale gdyby zemsta nie wchodziła w "zakres" honoru, nie byłoby pojedynków, wendety.
Twoje spojrzenie na honor podobne jest do tego, co pisze J. Banaś:
http://ien.pl/index.php/archives/1362#more-1362/

Nie wspomina on jednak o pojedynkach, a przecież były częstą formą rozstrzygania sporów. Nie zapominajmy o kodeksie honorowym. Wizja Banasia wydaje mi się idealistyczno-ogólnikowa. Spróbujmy się przyjrzeć czemuś zbliżonemu do definicji honoru (chociaż to tylko wikipedia :) )
cytuję:
"Honor to postawa, dla której charakterystyczne jest połączenie silnego poczucia własnej wartości z wiarą w wyznawane zasady moralne, religijne lub społeczne. Naruszenie zasad honoru przez siebie lub innych odbierane bywa jako "dyshonor" lub "hańba". W wielu społeczeństwach takie naruszenie pociąga za sobą natychmiastową, osobistą reakcję "zhańbionego" lub innego członka tej samej grupy. Tym różni się honor od pojęcia godności osobistej – godność nie wymaga zemsty, honor tak. Godność traci się w ciężkich warunkach bytowych, honor (jako dążenie do jej odzyskania) może się nawet wzmacniać.

Honoru nie wystarczy zadeklarować, podlega on udowodnieniu w sytuacji, która pozwala na weryfikację według norm moralnych danej społeczności.

Nie ma się więc honoru jako cechy immanentnej, istniejącej niejako z założenia, która podlegałaby późniejszemu potwierdzeniu (lub też utracie). To, czy ktoś jest honorowy, można stwierdzić dopiero na podstawie oceny jego zachowania (w sytuacji, w której dana osoba udowadnia czynem deklarowane przez nią wartości, zdając w pewnym sensie "praktyczny egzamin z honoru"). Równocześnie oznacza to, że pojęcie honoru jest subiektywne i silnie osadzone w kulturze i epoce.

Świadomość posiadania honoru jest również jednym z najważniejszych kryteriów samooceny jego dysponenta.

Pojęcie honoru można rozciągnąć na inne osoby, tak więc obrona czyjejś godności osobistej dowodzi wysokich standardów moralnych obrońcy.

Pojmowanie honoru może być rozmaite, a nawet sprzeczne przy porównywaniu postaw ludzi różnych kultur. Np. honorowym postępowaniem człowieka uczciwego jest nieposługiwanie się kradzieżą. Odwrotnie u złodzieja, który za punkt honoru może sobie postawić okradzenie każdego, kogo upatrzy sobie za ofiarę, niezależnie od trudności w realizacji postawionego zamierzenia.

Często za ludzi honorowych uważa się rycerzy i oficerów, a oszustów i lichwiarzy za niehonorowych, lecz jest to daleko posunięte uproszczenie. Natomiast prawie wszystkie środowiska za ludzi bez honoru uważają donosicieli, a przytłaczająca większość hieny cmentarne.

Działanie zgodnie z honorem, czasem specyficznie pojmowanym, ma duże znaczenie w organizacjach i grupach niejawnych.

Z punktu widzenia antropologii społeczeństwa dzieli się na takie, w których dominuje kodeks honorowy i takie, w których dominuje kodeks prawny.

Pierwotna postać honoru została wypracowana przez ludzi żyjących w społeczeństwach, które nie miały sprawnego systemu prawnego, jak koczownicy (patrz: Pasztunwali) lub różnego rodzaju ludzie "pogranicza": kowboje, polska szlachta itp. Ze względu na brak organizacji zdolnych do formułowania i egzekwowania prawa, najbardziej racjonalnym zachowaniem jest właśnie przestrzeganie zasad honoru, czyli substytutu prawa.

Honor oznacza w tym przypadku błyskawiczną i zwykle silnie przesadzoną osobistą reakcję na czyn, który uważa się za zabroniony moralnie lub obyczajowo, przy czym to do osoby "honorowej" należy prawo wymierzenia kary. Rodzaj i wymiar kary regulowany jest przez obyczaj danej społeczności.

Prawdziwym celem tak rozumianego honoru jest obrona własna, mająca w zamyśle otoczyć osobę "honorową" rodzajem "miru", który na odległość zniechęca potencjalnych "złoczyńców" już bez konieczności stosowania przemocy. W skrajnych, wynaturzonych postaciach tak rozumiany honor przeradza się w wielopokoleniową wendetę, w której dawne, niezałatwione sprawy "honorowe" są przekazywane z pokolenia na pokolenie i przeradzają się w nieskończoną spiralę przemocy.

Tego rodzaju, pierwotne rozumienie honoru, przekazywane z pokolenia na pokolenie, staje się w końcu, w społeczeństwach w których istnieje już sprawny aparat egzekwowania prawa, przeszkodą w dalszym rozwoju. Skuteczne funkcjonowanie na coraz wyższych etapach rozwoju wymaga raczej zachowań opartych na kompromisie niż bezwzględnym egzekwowaniu swoich praw osobiście. Stąd badania proporcji zachowań "honorowych" do "kompromisowych" jest często w antropologii miarą tego jak zakorzeniła się w danym społeczeństwie kultura prawa.

Honor nie zawsze jest przeciwieństwem ugody. Honorem jest rezygnowanie z własnych celów w imię ugody."
http://pl.wikipedia.org/wiki/Honor_%28etyka%29

maja59
21-05-2015, 09:50
Ryboniu, całkowicie zgadzam się z twierdzeniem Jacka Banasia (dziękuje za linkę) http://ien.pl/index.php/archives/1362#more-1362/

..”Honor jest zatem dobrem duchowym związanym z godnością człowieka (jako “korony stworzenia”). Nie można jednak honoru utożsamiać z godnością osoby ludzkiej (jaka przysługuje każdemu z nas od urodzenia), lecz należy go rozumieć jako godność osobistą, która z szacunku do swej natury (ludzkiej, osobowej) wyrasta, ale wypracowana jest przez cnoty, a zwłaszcza wielkoduszność.

Poczucie godności nie wystarcza do tego, by być człowiekiem honoru, tak jak nie wystarczy wiedzieć, że ma się rozum, żeby być mądrym (do tego by być mądrym nie wystarczy nawet – jak przekonywał Heraklit z Efezu – DUŻO wiedzieć). Honor stanowi duchową (moralną) wielkość, jaka wyróżnia ludzi odznaczających się cnotami i dlatego godnych czci…”

Nie uważasz, że ciekawym jest tak odmienne rozumienie honoru? Według Ciebie honor w gruncie rzeczy jest negatywnym zjawiskiem, a argumenty, które podajesz wyglądają na uzasadnione, ale nie przekonują mnie. Honor to więcej jak godność, a zupełnie co innego niż poczucie własnej wartości, tak wysokie, że umożliwiające nawet "honorowe" zabójstwo. Nie ma nic cenniejszego niż życie człowieka. W Twoim tłumaczeniu honor jawi się jako prymitywny erzatz wymiaru sprawiedliwości z funkcją kata, z natury rzeczy, przynależną osobie honorowej. Koszmarne:( .
Pozwoliłam sobie na wytłuszczenie w oryginalnym tekście słowa wielkoduszność, jest to przymiot charakteru szczególnie mi drogi. Coraz rzadziej spotykam ludzi wielkodusznych, okazujących zrozumienie i miłosierdzie innym ludziom. To są dla mnie najprawdziwsi ludzie honoru.

Rybonu_Klein
21-05-2015, 19:44
Maju, muszę nad tym pomyśleć :)
Będzie mi miło jeśli wybronisz honor. Ty lub ktokolwiek inny. Chociaż chyba nie będę ułatwiał tego zadania :) Teraz mam mało czasu, ale wrócę tu z przemyśleniami.
A wielkoduszność... czy to coś w rodzaju "Tylko spojrzał z dezaprobatą. A mógł zabić" ? ;)

Od razu też powiem, że wydaje mi się, że nie mam racji. Albo że nie jest to racja stuprocentowa. A jednak, mimo to, jest chyba w tym krytycznym podejściu do honoru, Ojczyzny, wiary, miłości coś, co ma sens. To nie tylko destrukcja.

Muszę to sobie jeszcze przemyśleć...

maja59
21-05-2015, 19:53
Z przyjemnością poczekam na Twoje przemyślenia. Czas w tej rozmowie nie gra roli, wierzę, że honor obroni się w każdym czasie, wcześniej czy później. Mam tylko pewną wątpliwość dotyczącą osobistego rozumienia pojęcia honoru, jak widzisz jest to indywidualne rozumienie, czasem zupełnie odmienne:) .

Rybonu_Klein
23-05-2015, 16:08
Obojętnie jak będziemy definiować honor, rozbieżność definicji będzie w zasadzie mało istotna w kontekście powodu, dla którego honor trafił do tych rozważań. Czy będziemy go definiować wzniośle jako wielkoduszność, czy jako szczególne poczucie własnej wartości połączone z wiarą i kultywowaniem tego, w co się wierzy, nie wymażemy z honoru kwestii pojedynku, kwestii zadawania śmierci.
Przyjrzyjmy się choćby wielkoduszności. Podejrzewam, że nie o taką wielkoduszność tu chodzi, o jakiej naucza choćby papież Franciszek:
Wielkoduszność to dążenie do czegoś wielkiego w oparciu o łaskę

Wielkoduszność jest cnotą, doskonałością, która - podobnie jak odwaga - uzdalnia nas do czynienia czegoś wielkiego, dochodzenia do czegoś tak wzniosłego, że przekracza to nasze ludzkie siły np. dążenie do zbawienia wiecznego, którego nikt w oparciu o swoje naturalne uzdolnienia osiągnąć nie może; do poznawania Boga, który jest nieskończony w swojej doskonałości; do ewangelizowania, chociaż nie potrafimy swoimi siłami doprowadzić człowieka do wiary i do zjednoczenia z Chrystusem, bo do tego niezbędna jest łaska. Potrzeba nam wielkoduszności, by szukać doskonałości większej niż ludzka, bo na wzór doskonałości Ojca, który jest w niebie (Mt 5,48).
http://www.teologia.pl/franciszek/franciszek_wielkodusznosc_czym_jest.htm

Raczej uznamy chyba, że chodzi o pewną formę wyrozumiałości.
http://sjp.pwn.pl/sjp/wielkoduszny;2535932.html

Oznacza to, że wielkoduszność jest powstrzymaniem się od dotkliwej reakcji na czyjeś zachowanie. Czyli, jak wspomniałem wcześniej, zignorowanie czyjejś wobec nas winy przy istnieniu możliwości ukarania. Bez tej możliwości karania nie ma mowy o takiej wielkoduszności. Nie jest w taki sposób wielkoduszny ktoś, kto nie jest zdolny do reakcji. Zając nie jest wielkoduszny wobec wilka.

Zatem również w idei wielkoduszności jest ugruntowana możliwość karania, w tym ta kara, która nas tu interesuje. Śmierć. Koncepcja honoru wg p. Banasia chociaż pojedynek przemilcza, zachowuje w domyślnym rezerwuarze honorowych zachowań.
Można zastanowić się, czy ktoś permanentnie wielkoduszny jest rzeczywiście wielkoduszny? Czy nie jest przypadkiem zającem? W zasadzie nic nie stoi na przeszkodzie by odpowiedzieć, że osoba permanentnie wielkoduszna jest rzeczywiście wielkoduszna. Pod jednym warunkiem. Tym mianowicie, że zna i uznaje swoją możliwość reakcji. Pod warunkiem, że uważa, że ma prawo do takiej reakcji.

Rybonu_Klein
23-05-2015, 16:11
Wspomnijmy więc coś o pojedynkach. Taka ilustracja:

W wieku XIX obok szermierki wojskowej szczególnie rozwinęły się pojedynki honorowe wraz ze wszystkimi towarzyszącymi jej rytuałami. Jeszcze przed II wojną światową pojedynki były rozpowszechnione nie tylko w Europie, ale i za oceanem. Ginęli w nich nieraz bardzo wybitni ludzie. Wystarczającym pretekstem do pojedynku była obraza honoru. Obrazić zaś honor można było bardzo łatwo – wystarczyło zrobić coś, co uwłaczało czyjemuś honorowi i nie przeprosić go za to. Szczególnie stara arystokracja rodowa miała wysokie mniemanie o swoim honorze. Arystokrację naśladowała szlachta, a potem nowobogacka burżuazja oraz osoby wywodzące się z tych warstw społecznych, którzy pojedynkowali się najczęściej. Honor w korpusie oficerskim stał się czymś w rodzaju fetyszu. W niejednej armii oficerskiej, do której zaliczyć należy też polską, aż do II wojny światowej, honor oficera był stawiany ponad ludzkie życie. Zapominano przy tym o zdrowym rozsądku. Korpus oficerski wywierał olbrzymią presję na swoich członków. Musieli się oni stawiać do pojedynku nawet, jeśli taki rodzaj satysfakcji był sprzeczny z ich przekonaniami. Oficerów, którzy odmawiali pojedynku, skazywano na pogardę, uznając ich za tchórzy. Co więcej, bojkotowano ich towarzysko. Ostatecznie bywało i tak, że taka osoba musiała rozstać się z mundurem. W XIX wieku pojedynki szczególnie rozprzestrzeniły się w Niemczech (podobnie jak wcześniej, w XVII wieku, miało to miejsce we Francji).

Jak dalece zasady zachowania honoru splecione były z głupotą ilustruje przypadek z 1817 roku, gdy francuski Kreol Henri d’Edville stanął do pojedynku ze szkockim kapitanem Stuartem. Przeciwnicy mieli strzelać do siebie na dnie wykopanego grobu, z odległości dwóch kroków, przez prześcieradło, którego końce trzymali obaj w lewych rękach. Jednak d’Edville zemdlał, zanim padła komenda do oddania strzału.

Choć pierwsze reguły pojedynków spisano już w XVII wieku, to wiele pojedynków w pierwszej połowie XIX wieku odbywało się z pominięciem jakichkolwiek reguł i miało często tragiczne zakończenie. Niektóre pojedynki miały kuriozalny przebieg. W 1803 roku na błoniach pod Paryżem Grandpierre i Peck stoczyli pojedynek, wznosząc się jednocześnie balonami na wysokość 200 metrów i strzelając do siebie (do czasz balonów) ze starych muszkietów. Trafiony celnie balon Pecka pękł, co zakończyło się śmiercią jego pasażera na miejscu tego zdarzenia.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Pojedynek

Rybonu_Klein
23-05-2015, 17:42
Hm... nawet wielkoduszność papieża Franciszka nie wyklucza zadania śmierci. Słowa tej wielkoduszności są tak wielkie i ogólnikowe, że zmieścić mogą na przykład czyn owej dziewczyny, która zamordowała rodziców swojego chłopaka. Zrobiła to wg jej mniemania z wzniosłych pobudek. Można to uznać za czyn przekraczający nasze zwykłe zdolności. W pewnym sensie, wg pewnej interpretacji można dopisać sobie tu... nawet łaskę. Ona mniema, że zrobiła coś wielkiego.

maja59
26-05-2015, 11:58
Ryboniu, w obliczu wyborów prezydenckich jakoś zamarła w nas chęć rozmowy dotyczącej Honoru:( . To błąd, dobrze by było, żeby honorowe postępowania obowiązywało zawsze, a szczególnie w okresie ważnych historycznych decyzji Narodu. Obliczanie zakończone więc bez narażania się na uchybienie ciszy wyborczej możemy porozmawiać o honorze walczących stron. Mamy wspaniały przykład z życia wzięty. Co sądzisz o postępowaniu zwolenników i przeciwników obu stron??? Jest taki piękny wiersz Ujejskiego dotyczący Maratonu:
…”Na pobojowisku
Po całodziennem morderczem igrzysku,
Po krwawym trudzie, po stoczonej wojnie
Tysiące ludu usnęły spokojnie.
Grecy z Persami na jednem posłaniu,
Leżą bez gniewu w wiecznem pobrataniu...”

I jak Ci się podoba honor zwycięzców i pokonanych??? To bardzo ciekawe i zawsze aktualne.
Nie może być pojednania bez wybaczenia i zrozumienia drugiej strony, to jest moje zdanie.

Jarosław II
26-05-2015, 13:03
Taki honor zwycięzców i pokonanych też mi się podoba na pobojowisku-cmentarzysku w wiecznym pobrataniu.:LOL:

Rybonu_Klein
26-05-2015, 13:19
Hm... ten wiersz wydaje mi się bardzo przewrotny w tym kontekście. Dopiero śmierć pogodzi strony sporu. I pojawia się pytanie, którą pójść drogą - czy w stronę myśli, że spór jest nieistotny, skoro śmierć ich zbrata,
czy w stronę przekonania, że ofiara jest dobra, bo obie strony wzniosła ponad problem?
Deprecjonować racje i dążenia, czy usprawiedliwić je poprzez ich trudny owoc?
Ciekawy problem, ale też trochę przerażający...

cwieta
26-05-2015, 13:47
Stasiu Mikulski
Rzeka Wissla
Klan ???

maja59
26-05-2015, 13:53
Hm... ten wiersz wydaje mi się bardzo przewrotny w tym kontekście. Dopiero śmierć pogodzi strony sporu. I pojawia się pytanie, którą pójść drogą - czy w stronę myśli, że spór jest nieistotny, skoro śmierć ich zbrata,
czy w stronę przekonania, że ofiara jest dobra, bo obie strony wzniosła ponad problem?
Deprecjonować racje i dążenia, czy usprawiedliwić je poprzez ich trudny owoc?
Ciekawy problem, ale też trochę przerażający...
Brawo za wyłowienie sarkazmu. Mam wrażenie, że właśnie w Polsce idziemy w kierunku pogodzenia na cmentarzu, tak jakoś mi się wydaje, obym się myliła:( . Wracam więc do mojej nadziei na honor wyrażony również jako miłosierdzie ale czy wszystkich stać na taki gest?

Rybonu_Klein
26-05-2015, 20:02
Ja po prostu zacznę od siebie. Zwalczam niechęć i nie mam zamiaru twierdzić, że nowy prezydent nie będzie moim prezydentem. Nie jest z mojej bajki ale życzę mu, i nam, żeby to była lepsza prezydentura.
No i nie potrzebuję do tego honoru :)

Jarosław II
27-05-2015, 08:18
To nowy prezydent musi zwalczyć moją niechęć i przekonać mnie, że jest moim prezydentem. Poprzedni też mnie do końca nie przekonał czy jest moim prezydentem czy jakiejś opcji politycznej. Dla mnie nic nie zrobił za wyjątkiem stabilizacji politycznej, że moglem się swobodnie bawić w swojej piaskownicy.

Rybonu_Klein
28-05-2015, 11:09
To nowy prezydent musi zwalczyć moją niechęć i przekonać mnie, że jest moim prezydentem. Poprzedni też mnie do końca nie przekonał czy jest moim prezydentem czy jakiejś opcji politycznej. Dla mnie nic nie zrobił za wyjątkiem stabilizacji politycznej, że moglem się swobodnie bawić w swojej piaskownicy.
To chyba nie tak. Na przekonywanie nas miał czas podczas wyborów. Po nich władza to władza. W przypadku wojny broniłbyś chyba państwa którego głową jest prezydent. Fakt, że nielubiany, nie zwalnia z tego (skądinąd niezrozumiałego do końca) obowiązku.
Ale rozumiem Twoją postawę. Nowy prezydent wywodzi się z formacji negującej istnienie państwa śpiewami "Boże, coś Polskę..." w odpowiedniej wersji. I nie tylko śpiewami. A żeby złapać związek z tematem, zapytam, czy to kwestia honorowej postawy? To uzależnienie uznania prezydenta za swojego od tego, czy do siebie przekona? Nie da się przekonać wszystkich. :(

Jarosław II
28-05-2015, 22:45
To chyba nie tak. Na przekonywanie nas miał czas podczas wyborów. Po nich władza to władza. W przypadku wojny broniłbyś chyba państwa którego głową jest prezydent. Fakt, że nielubiany, nie zwalnia z tego (skądinąd niezrozumiałego do końca) obowiązku.
Ale rozumiem Twoją postawę. Nowy prezydent wywodzi się z formacji negującej istnienie państwa śpiewami "Boże, coś Polskę..." w odpowiedniej wersji. I nie tylko śpiewami. A żeby złapać związek z tematem, zapytam, czy to kwestia honorowej postawy? To uzależnienie uznania prezydenta za swojego od tego, czy do siebie przekona? Nie da się przekonać wszystkich. :(
Dlatego w jego wyobraźni jest prezydentem wszystkich Polaków, ale póki co, moim nie.:rolleyes:

Lila
28-05-2015, 22:48
Pewno popłacze się z powodu takiej persony.:D

PS. tu nie polityka, przypominam.