PDA

View Full Version : Biurokracja nas pogrąża


miloszczek
14-12-2015, 11:05
Wszystkie rządy po 89r. zapowiadały zmniejszenie biurokracji. I jak zwykle były to jedynie zapowiedzi. Najbardziej ambitny planem była redukcja administracji publicznej o 10%. Z szumnych zapowiedzi też nic się nie ostało. A że biurokracja hamuje rozwój społeczno-gospodarczy jest oczywiste.
Znalazłem ciekawy tekst w którym zostało to ciekawie zobrazowane: http://blog.pafere.org/co-ma-wspolnego-wozek-na-zakupy-z-biurokracj/

A wy jaki macie pogląd na te sprawy?

babciela
14-12-2015, 21:22
Ja jestem wsciekła- nie dość, ze ogromna ilość papciochow, z bzdurnymi numerami- podam Ci jak wyglada zapis pierwszorazowego pacjenta-1-numer choroby, po tym cyfra 89.00,po tej cyfrze WP1 potem W40 a potem numer badania- calośc zamyka W np 3 potem W np 46 i razy 1,1.
A dzisiaj dostalam list, z ZUS-u, ze mi odbiora prawo wypisywania zwolnien lekarskich- bo robie ogromne błedy. na pzcjenta mam 15 minut-badanie neurologiczne trwa 15- 20 minut, gdzie reszta??? OBŁĘD. Pozdrawiam. E

wibi
15-12-2015, 00:13
Wzruszyłem się niepomiernie, "biurokracja nas pogrąży"- bardzo odkrywcze stwierdzenie ale przecież od co najmniej 20-lat rządy "tworzą" nowe miejsca pracy a przecież cały przemysł zlikwidowali to gdzie mogą "tworzyć" te miejsca pracy jak nie w biurokracji. Nawet PGRy zlikwidowali żeby móc sprzedać polską ziemię obcokrajowcom, nie bacząc na los tysięcy drobnych rolników na tzw."ścianie wschodniej". Gdzie nasz przemysł ciężki i lekki? nie ma i nie będzie,gdzie nasze stocznie,gdzie tkalnie i zakłady włókiennicze.Tam były miejsca pracy a teraz została tylko praca biurowa a jak już nie da się jej rozwijać to ciągle wprowadza się nowe przepisy i nowe dokumenty do wypełniania.Wystarczy spojrzeć na formularz zwykłej recepty, ile razy w ostatnich 10-ciu latach uległ zmianie nie mówiąc już o innych bezsensownych drukach i dokumentach. Wszystko to twory biurokracji i tak już niestety pozostanie bo jedynie co produkujemy to podzespoły dla produktów innych krajów względnie montujemy to co inni wyprodukowali. Ale za to mamy "wolność","Trybunał Konstytucyjny" no i posła Petru który nie schodzi z ekranów telewizora tak, że w każdej chwili spodziewam się, że wyskoczy mi z szafy.

Luqars
27-09-2016, 10:35
Jak zawsze ale to wystaczy wszędzie spojrzeć że te nasze rządy i ustawy to wiekie g tak niestety jest

Hypatia
27-09-2016, 11:15
Ja na waszym miejscu przeniosła bym się na Marsa.
Nie ma tam biurokracji, nie ma partii politycznych, nie ma TK, no i nie ma tam Tuska, Petru i Kijowskiego.
Za to ponoć jest woda, więc można by ją nadal lać.
Powodzenia.
https://m.youtube.com/watch?v=_J77BFr0bgI

pluto37
27-09-2016, 12:58
Ja na waszym miejscu przeniosła bym się na Marsa.
Nie ma tam biurokracji, nie ma partii politycznych, nie ma TK, no i nie ma tam Tuska, Petru i Kijowskiego.
Za to ponoć jest woda, więc można by ją nadal lać.
Powodzenia.
https://m.youtube.com/watch?v=_J77BFr0bgI

Problem na który dość trudno znaleźć odpowiedź jest taki: Jeśli biurokracja jest be, to może przydałby się jakiś scenariusz alternatywny.
Np. ten Mars, gdzie faktycznie biurokracji brak.
moim zdaniem powinno się rozmawiać o tym jak ma funkcjonować ta mityczna biurokracja i gdzie jest zbędna.
wrzuciłaś nazwiska m.in. Tuska, a warto tu przytoczyć taki aktualny drobiazg o tym, że Szydło obiecywała walczyć z biurokracją na wszyskich szczeblach, a jej rząd jest najbardziej rozbudowaną strukturą od 89-roku.

Szydło i PiS zapowiadają tworzenie jakich narodowych instytucji od mieszkalnictwa po jakieś programy - oczywiście też narodowe. A każdy taki program musi mieć bossa, urzędników niższych szczebli którzy będą udawadniać że też są potrzebni itd
Temat właściwie na dłuugą dispute.

Frat
28-09-2016, 10:56
Problem na który dość trudno znaleźć odpowiedź jest taki: Jeśli biurokracja jest be, to może przydałby się jakiś scenariusz alternatywny.
Np. ten Mars, gdzie faktycznie biurokracji brak.
moim zdaniem powinno się rozmawiać o tym jak ma funkcjonować ta mityczna biurokracja i gdzie jest zbędna.
Problemem biurokracji jest jej przerost w stosunku do realnych potrzeb a nie samo istnienie.
A scenariusz alternatywny to po prostu anarchia. Wystarczy ją stworzyć i nie trzeba już lecieć na Marsa. :D

pluto37
28-09-2016, 12:22
Problemem biurokracji jest jej przerost w stosunku do realnych potrzeb a nie samo istnienie.
A scenariusz alternatywny to po prostu anarchia. Wystarczy ją stworzyć i nie trzeba już lecieć na Marsa. :D

Nie wiem czyś zauważył, że właśnie powstają jakies kolejne "narodowe" programu d/s...
A tam gdzie potrzeba urzędników na najniższych szczeblach służących obywatelowi, to ..... okienka są nieczynne. Te wszystkie osoby mające nadzorować programy społeczne, kuratorzy sądowi, inspekcje sanitarne czy ci co mają nadzorowac rodziny patologiczne itd..... Oni wszyscy w kazdym wywiadzie skarżą się na braki kadrowe i brak fizycznej możliwości nadzoru nad "podopiecznymi.

Jeżeli sejm mnoży przepisy za pomocą s.....czki legislacyjnej i nie przejmuje się czym to wonieje na samym dole, to o czym tu gadać.
Wystarczy spojrzeć na ostatnie wyczyny Ziobry, który lekka ręką rozszerza zakres kar w różnych dziedzinach naszego żywota i wydaje się, że to nie ma wpływu na rozrost biurokracji. A tu trzeba bedzie jakiś department rozbudować, iluś prokuratorów i sędziów zatrudnić, a potem klawiszy, a jeszcze potem jakichś kuratorów do nadzoru tych "zresocjalizowanych" skazańców.....itd.
A to jedynie drobny przykład.

Jesion
28-09-2016, 12:53
Problemem biurokracji jest jej przerost w stosunku do realnych potrzeb a nie samo istnienie.
A scenariusz alternatywny to po prostu anarchia. Wystarczy ją stworzyć i nie trzeba już lecieć na Marsa. :D Jestem podobnego zdania. Fachowa administracja jest potrzebna, by odciążyć pracowników wypełniających specjalistyczne zadania. Powinna być wszędzie tam, gdzie poza samymi okólnikami i sprawozdaniami coś się tworzy na większą skalę. Słyszałem opinie, że połowę sukcesu firmy należy przypisać fachowej sekretarce i dobrej księgowej. Ale w większości instytucji tych stanowisk jest dużo więcej i można zastanowić się nad ich zasadnością. Z mojego doświadczenia z ostatnich lat wynika, że liczby wymaganych szczegółowych sprawozdań systematycznie rosły. Czasami myślę, że ich celem jest uzasadnianie potrzeby powstawania kolejnych stanowisk urzędniczych. Nie trzeba nikogo przekonywać, że w takiej sytuacji specjaliści nie otrzymują wsparcia, a odwrotnie – ich zawodowa działalność jest utrudniana. Dodatkowym kwiatkiem są kompetencje wielu urzędników...

Ale też faktem jest, że wielu z nich tworzy wraz ze swymi rodzinami liczącą się grupę społeczną potencjalnych wyborców tej partii, która posadziła ich przed biurkami.

Przy okazji, otrzymuję wiele listów proponujących mi udział w roli słuchacza w różnych konferencjach i szkoleniach. Ale nie specjalistycznych, tylko na temat organizowania, zarządzania itp. Być może są one uzasadnione, bo spotkałem się z opinią, że Polacy są narodem raczej pracowitym, ale z tragicznym managementem.

Miłego dnia,
jesion

pluto37
28-09-2016, 19:35
Jesionie!
Przeglądy biurokracji należy zacząć od .... góry.
Czyli od rządu, sejmu i innych takich instytucji.
Nie wiadomo po co w rządzie 118 ministrów i wice? 460 posłów w sejmie i 100 senatorów, wymieszane kompetencje marszałków w sejmikach z wojewodami, rozbudowane rady w samorządach itp.

Jesion
28-09-2016, 23:47
Jesionie!
Przeglądy biurokracji należy zacząć od .... góry.
Czyli od rządu, sejmu i innych takich instytucji.
Nie wiadomo po co w rządzie 118 ministrów i wice? 460 posłów w sejmie i 100 senatorów, wymieszane kompetencje marszałków w sejmikach z wojewodami, rozbudowane rady w samorządach itp.Pluto!

Nie mam znajomości w PiSie, a tym bardziej w jego najwyższych strukturach, stąd brak wyjaśnienia od źródła. Ale powiększoną liczbę osób w rządzie jestem gotów usprawiedliwić, bo do realizacji trudnych zadań potrzeba odpowiedniej liczby kompetentnych osób. W mojej ocenie poprzednia ekipa zajmowała się głównie sobą, więc i potrzeby kadrowe w rządzie nie były zbyt duże. Za to na niższych poziomach rozrost administracji był naprawdę imponujący.

Proponuję odczekać jakiś czas i wówczas ocenić, czy miałem rację, czy nie.

Spokojnej nocy, a przed snem niechaj wyciszy nas Carlos Gardel,
Carlos Gardel - Silencio - YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=iKxqRJhMxH0)

jesion

pluto37
29-09-2016, 09:30
Pluto!
[QUOTE]
Nie mam znajomości w PiSie, a tym bardziej w jego najwyższych strukturach, stąd brak wyjaśnienia od źródła.
Jesionie! A co mają twe znajomości w PiSie do rzeczy?
Nie wiem czyś zauważył, że mówimy o rozroście biurokracji, a to czy ona jest - ta akurat jest - z PiSu czy nie to sprawa drugorzędna. Istotny jest jej nadmiar.
Ale powiększoną liczbę osób w rządzie jestem gotów usprawiedliwić, bo do realizacji trudnych zadań potrzeba odpowiedniej liczby kompetentnych osób.
A skoroś ten rząd PiSowski wywołał do tablicy, to jakie to trudniejsze zadania niż poprzednie realizuje, które wymagają jeszcze większej obsady biurokratycznej?
Twoje uwagi o kompetencjach ministerialnych są na wskroś słuszne. Problem jedynie w jasności co do tych trudnych zadań.
W mojej ocenie poprzednia ekipa zajmowała się głównie sobą, więc i potrzeby kadrowe w rządzie nie były zbyt duże. Za to na niższych poziomach rozrost administracji był naprawdę imponujący.
Chyba trafiło Cie jakies PiSowskie ukąszenie:) :) :) Nie rozmawiamy bowiem o poprzedniej ekipie i jej jakości, a o rozroście rządu obecnego. Ilościowo. O wartości merytorycznej tym razem nie.
I na tym warto się skupić.
Jeśli już mówisz, że na niższych poziomach nastąpił rozrost, to dobrze byłoby, żebyś to jakoś skonkretyzował i określił w których miejscach. Dla jasności i precyzji w temacie.

Proponuję odczekać jakiś czas i wówczas ocenić, czy miałem rację, czy nie.
Mówimy o stanie biurokracji na dziś. I tego się trzymajmy.

Frat
29-09-2016, 12:18
Mówimy o stanie biurokracji na dziś. I tego się trzymajmy. Pluto, ale nasze "dziś" zawsze jest wynikiem tego, co "wczoraj".
Jak sam trafnie zauważyłeś:
Nie wiadomo po co w rządzie 118 ministrów i wice? 460 posłów w sejmie i 100 senatorów, wymieszane kompetencje marszałków w sejmikach z wojewodami, rozbudowane rady w samorządach itp. Do tej rzeszy wybrańców narodu dorzuciłbym jeszcze nasze wspaniałe 3 trybunały (łącznie z Sądem Najwyższym) i tu wyłania się obraz fundamentów tej biurokracji, jaką zafundowali nam ojcowie i matki naszej Konstytucji.

Hypatia
29-09-2016, 12:19
Mała dygresja do jakże interesującej dysputy na miarę tej ile diabłów mieści się na główce szpilki.
Otóż poprzednia ekipa cokolwiek by o niej mówić dobrze lub źle - szczegolnie mówienie źle opanowano tu do perfekcji choćby wbrew faktom - oprócz ponoć zajmowania się tylko sobą i kilku innymi " drobiazgami", zderzyła się jeszcze z globalnym kryzysem gospodarczo - ekonomicznym najwiekszym od kilkudziesięciu lat i dała radę na tyle dobrze, że odrzucając nawet skompromitowane określenie "zielona wyspa" jest do dziś w świecie dawana za przykład jak dać radę.
Bo dali radę i to znacznie mniej rozbudowaną machiną biurokratyczną i tego się nie da wygumkować.
Więc skoro zdarzają się problemy z trzymaniem pionu dysputy to choć poziom argumentacji wypada utrzymać.


Pojęcie "zielona wyspa" choć skutecznie ośmieszone przez głęboko sfrustrowany w owym czasie PiS, bynajmniej nie było urojeniem i zabiegiem pijarowym ekipy Tuska.
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Kryzys_finansowy_od_2007

pluto37
29-09-2016, 13:03
[QUOTE][QUOTE]Pluto, ale nasze "dziś" zawsze jest wynikiem tego, co "wczoraj".
To nie ulega kwestionowaniu. Tak jak i to, że historia to jest dzisiaj tyle że wczoraj.

Jak sam trafnie zauważyłeś:
Do tej rzeszy wybrańców narodu dorzuciłbym jeszcze nasze wspaniałe 3 trybunały (łącznie z Sądem Najwyższym) i tu wyłania się obraz fundamentów tej biurokracji, jaką zafundowali nam ojcowie i matki naszej Konstytucji.

Biurokrację zawsze fundują nam wybrańcy narodu - oczywiście pomijając stany szczególne - ale interesuje mnie czemu chciałbyś się pozbyć akurat te elementy, które dotąd wydaja się być konieczne dla funkcjonowania państwa? Kto w/g twych wyobrażeń ma stanowić tame przed szaleństwami stanowiących prawo, kto będzie rozstrzygał poważne spory sądowe powstałe w niższych instancjtryach, kto będzie rozstrzygał kontrowersje gospodarcze i administracyjne?
Ale ciekaw byłbym jakiegoś uzasadnienia twych poglądów w tej kwestii.
A co do innych typów biurokratycznych przesad, to sciąłbym w pierwszej kolejności ilość radnych we wszystkich poziomach samorządów. Nie widzę też sensu istnienia zdublowanej administracji samorządowej. No i istnienie różnych komitetów/rad itp d/s które się powołuje i które trwają samodzielnym bytem ku chwale własnej.
O kompetencjach chwilowo- przez grzeczność - nie wspominając.

pluto37
29-09-2016, 13:13
Mała dygresja do jakże interesującej dysputy na miarę tej ile diabłów mieści się na główce szpilki.
Otóż poprzednia ekipa cokolwiek by o niej mówić dobrze lub źle - szczegolnie mówienie źle opanowano tu do perfekcji choćby wbrew faktom - oprócz ponoć zajmowania się tylko sobą i kilku innymi " drobiazgami", zderzyła się jeszcze z globalnym kryzysem gospodarczo - ekonomicznym najwiekszym od kilkudziesięciu lat i dała radę na tyle dobrze, że odrzucając nawet skompromitowane określenie "zielona wyspa" jest do dziś w świecie dawana za przykład jak dać radę.
Bo dali radę i to znacznie mniej rozbudowaną machiną biurokratyczną i tego się nie da wygumkować.
Więc skoro zdarzają się problemy z trzymaniem pionu dysputy to choć poziom argumentacji wypada utrzymać.


Pojęcie "zielona wyspa" choć skutecznie ośmieszone przez głęboko sfrustrowany w owym czasie PiS, bynajmniej nie było urojeniem i zabiegiem pijarowym ekipy Tuska.
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Kryzys_finansowy_od_2007

Hypatio!
Zauważ że byłe kryzysy których samemu się nie rozwiązywało, albo miało się pomysły na kosmiczne zadłużenie kraju, to odległa o lata świetlne przeszłość.
Podobnie jak ulepszona kolej, droga, i różne takie których nie było a są i wszyscy -łacznie z marudami - przywyczaili sie do tego wszystkiego tak jakby to coś było zawsze.

A wspomniany przez Cię Tusk ścinał etaty w rządowej biurokracji i blokował przez lata płace.
Tylko komu się chce o tym pamietać. Tak jak o jakichś socjalnych ustawach, podniesieniu płacy minimalnej itp.

Jesion
29-09-2016, 13:46
Podejrzewam, że Twoją metodą w rozmowach z oponentami jest przyłapywanie ich na szczegółach. Ja przynajmniej doświadczam tego po raz drugi. (Przypomniałem sobie – trzeci).:(Odpowiadam.

W poście http://www.klub.senior.pl/showpost.php?timehash=1475142618&p=1329238027&postcount=10 podajesz liczby. Ponieważ brak tam jakichkolwiek odniesień, założyłem, że dotyczą stanu aktualnego i stąd moja odpowiedź o rządzie BS. Tym bardziej, że w ostatnim poście piszesz:
Mówimy o stanie biurokracji na dziś. I tego się trzymajmy. Kolejna sprawa,
Jeśli już mówisz, że na niższych poziomach nastąpił rozrost, to dobrze byłoby, żebyś to jakoś skonkretyzował i określił w których miejscach. Dla jasności i precyzji w temacie. Dla analityków z pewnością tak. Tam tak piszą: Aż tylu urzędników przybyło w Polsce. Oto liczby - Sfora (http://www.sfora.pl/polska/Az-tylu-urzednikow-przybylo-w-Polsce-Oto-liczby-a77628) Więcej tam sumowania niż szczegółów, ale i o nich też mowa. 60 tys. ludzi, to jak piszą gdzie indziej, odpowiednik miasta wielkości Pułtuska lub Wieliczki.
A skoroś ten rząd PiSowski wywołał do tablicy, to jakie to trudniejsze zadania niż poprzednie realizuje, które wymagają jeszcze większej obsady biurokratycznej?
Twoje uwagi o kompetencjach ministerialnych są na wskroś słuszne. Problem jedynie w jasności co do tych trudnych zadań. Tu będę nudny: 500+, wiek emerytalny-. I dla kontrastu: skok na trzeci filar emerytalny i wiek emerytalny+. To trochę nawiązuje i do kolejnego komentarza w tym wątku. Ale to są szczegóły. Generalnie obecną linię programową odbieram jako podjęcie wysiłku nakierowanego na ulżenie najsłabszym. I to uważam za trudne zadanie. Wykładnią poprzedniej ekipy była dewiza: pomagać silniejszym, a ci pociągną za sobą słabszych. A co z tego wyszło, najlepiej opisuje słynna konstatacja Czernomyrdina. Chyba wszyscy ją pamiętamy.

Przy okazji: w telewizji zachęcano nas do produktów typu "dwa w jednym". Wczoraj na te trudne zadania padła inna propozycja: "jeden w dwóch". Nie wiem, czy dobra... Ale to już temat na inny wątek.

Miłego dnia,
jesion

pluto37
29-09-2016, 16:44
[QUOTE]Podejrzewam, że Twoją metodą w rozmowach z oponentami jest przyłapywanie ich na szczegółach. Ja przynajmniej doświadczam tego po raz drugi. (Przypomniałem sobie – trzeci).:(
Jesionie!
Bujanie w obłokach to całkiem fajne zajęcie. Problem tkwi w tym, że czasem trza konkretnie i po ziemi.
Od czasu do czasu warto sprawdzić czy w/g oponenta 2x2 dalej równa się 4 bo wtedy widać co warta jest prawda czasu i prawda ekranu.
... Więcej tam sumowania niż szczegółów, ale i o nich też mowa. 60 tys. ludzi, to jak piszą gdzie indziej, odpowiednik miasta wielkości Pułtuska lub Wieliczki.
Szkoda, że szczegółów brak, bo sama liczba może szokować, ale warto byłoby wiedzieć skąd oni i po co ich zatrudniono.
Tu będę nudny: 500+, wiek emerytalny-. I dla kontrastu: skok na trzeci filar emerytalny i wiek emerytalny+.
I w/g Ciebie wymaga rządu o najwyższej obsadzie w historii najnowszej? Aż się ciśnie pytanie z epoki: Po co milicjanci muszą chodzić w duecie? Bo ...jeden umie pisać, a drugi umie czytać..
Generalnie obecną linię programową odbieram jako podjęcie wysiłku nakierowanego na ulżenie najsłabszym. I to uważam za trudne zadanie.
I w ramach tej ulgi najsłabsi mają płacić wyższe rachunki za wodę i prąd. A także za sporo artykułów tzw podstawowych, bo to na półkach sklepowych już widać. Biednym tez pomoże podatek od sklepów wielkopowierzchniowych i zamknięcie ich w niedziele..ale to juz są szczegóły. Prawda?

Przy okazji: w telewizji zachęcano nas do produktów typu "dwa w jednym". Wczoraj na te trudne zadania padła inna propozycja: "jeden w dwóch". Nie wiem, czy dobra... Ale to już temat na inny wątek.
W związku z którą trzeba będzie zatrudnić w miejsce jednego Szałamachy dwóch, albo trzech wiceministrów do zajmowania się ministerstwami, finansów, skarbu i rozwoju a także ekipę do komitetu ekonomicznego RM nad którym równiez pieczę ma sprawować ....Morawiecki:) :)
masz więc trzy, a nawet cztery w jednym w tej zmianie.

Też
Miłego dnia.
P-37

Frat
29-09-2016, 19:45
- ale interesuje mnie czemu chciałbyś się pozbyć akurat te elementy, które dotąd wydaja się być konieczne dla funkcjonowania państwa? Kto w/g twych wyobrażeń ma stanowić tame przed szaleństwami stanowiących prawo, kto będzie rozstrzygał poważne spory sądowe powstałe w niższych instancjtryach, kto będzie rozstrzygał kontrowersje gospodarcze i administracyjne?
Ale ciekaw byłbym jakiegoś uzasadnienia twych poglądów w tej kwestii. Jeśli uważasz, że rozdęty trybunalizm jest taką opoką naszej państwowości i demokracji, to nie rozumiem, dlaczego nie podoba Ci się liczba naszych wybrańców w Sejmie i Senacie...
Zapewne ojcowie Konstytucji dostosowali ją do pojemności sejmowej sali posiedzeń, bo trudno to wyjaśnić inaczej. :D
Trzy trybunały to też świadectwo wielkości i chwały i niech schowają się ze wstydu te demokracje, którym jeden tylko sąd najwyższy wystarcza. :):)

wladyslawa.mm
21-07-2017, 14:13
Biurokracja to uciążliwy problem trudno jest coś załatwić w urzędzie zwykłemu obywatelowi