Demokracja [Archiwum] - Klub Senior Cafe

senior66

27-07-2019, 23:37

pluto37 zacytował senior66]:
Cytat:
Między demokracją w jej źródłowym rozumieniu a demokracją państw XXI w. jest olbrzymi przedział historii prawa.
i zadał pytania:
źródłowym tzn jakim?
Ateńskim? Rzymskim? Czy oświeceniowym ? z XIX wiecznymi usprawnieniami?
I co masz na myśli mówiąc o demokracji państw XXI wieku?
bo bez bliższych informacji w tym zakresie cała dyskusja będzie nie warta.

demokracja to też rozwój praw demosu od Hammurabiego począwszy.
****
Zastanawiam się, czy My tu na tej stronie, używając pojęcia "demokracja" faktycznie rozumiemy i myślimy to samo. Pluto oczywiście zna źródło tego pojęcia, natomiast myślę, że niektórzy nie wiedzą o odkrytym nakamiennym zapisie w osadzie o 12 ooo (dwunasto tysięcznej historii): דעמאָקראַסי . Jeśli przetłumaczyć te słowo tego ludu z wschodnich wybrzeży Morza Śródziemnego na grekę to.... δημοκρατία. Okazuje się z powyższego ..... źródło .... no wicie rozumicie, Grecy jak to Grecy ... Aleksander Macedoński powiedział - δημοκρατία - i poszło w świat.

senior66

27-07-2019, 23:49

drugi aspekt wyrażony przez Pluto: "I co masz na myśli mówiąc o demokracji państw XXI wieku?"
mamy zjednoczonych w ONZ ileś państw. Myślę że za wyjątkiem Watykanu, w żadnym z pozostałych państw nie możemy wykluczyć używania przez rządzących słowa "demokracja". pytam - czy można przyjąć że np demokracja prezydenta Putina ma taką samą treść jak demokracja np prezydenta Macrona?, czy prezydenta Andrzeja Dudy?. Jestem ciekawy Waszych opinii, pozdrawiam

senior66

27-07-2019, 23:51

Chciałbym zachęcić do rozczłonkowania pojęcia "Demokracja"
Demokracja, pojęcie odmieniane na najróżniejsze sposoby, klucz/wytrych określający stosunki między Obywatelami a władzą (urzędnikami, samorządowcami, posłami, …..), manipulator. By zrozumieć wielopłaszczyznowość, skomplikowanie tego pojęcia, użyjmy skrótu myślowego i stwierdźmy : Na całym Świecie, na Ziemi funkcjonuje DEMOKRACJA !!!!!. I co?

senior66

27-07-2019, 23:54

Oczywiście podejmując analizę Światowej Demokracji zauważamy olbrzymią różnorodność narodową. Można przyjąć, że w każdym z krajów ma ona inny "kształt" zależny od szczegółowych praw i przepisów regulujących działanie Demokracji. Jeśli zanurzymy się w historię to musimy słowo Demokracja uzupełnić o przymiotnik np. Ateńska, bo Demokracja Grecka faktycznie nic nie znaczy gdyż w ówczesnej Grecji, w miastach-państwach funkcjonowały bardzo odmienne od siebie demokracje.
Pamiętający "miniony okres" wiedzą, że w Polsce funkcjonowała Demokracja ... Ludowa, demoludy to były Kraje Demokracji Ludowej. Bez tych przymiotników, dla zewnętrznego obserwatora to ... Demokracja.
dla uzmysłowienia: Korea Północna, pełna nazwa Koreańska Republika Ludowo-Demokratyczna

pluto37

28-07-2019, 10:34

[QUOTE]mamy zjednoczonych w ONZ ileś państw. Myślę że za wyjątkiem Watykanu, w żadnym z pozostałych państw nie możemy wykluczyć używania przez rządzących słowa "demokracja".
dlaczego? przynależność do ONZ nie jest gwarantem swobód demokatycznych. Satrapie arabskie i in też są członkami tej wspólnoty.

pytam - czy można przyjąć że np demokracja prezydenta Putina ma taką samą treść jak demokracja np prezydenta Macrona?, czy prezydenta Andrzeja Dudy?. Jestem ciekawy Waszych opinii, pozdrawiam

przyjąć można wszystko. Problem jedynie w tym czy to ma sens.
Pod wspólną nazwą owoce mieści melon, jabłko i śliwka i niewiele z tego wynika.
I najlepiej ich walory rozpatrywać osobno.

senior66

28-07-2019, 15:14

dziękuję za dobre sformułowania. Chcę natomiast na przykładzie słowa "demokracja", chyba jednego z najczęściej wymienianych w społecznej dyskusji, zwrócić uwagę że np dla skandującego "demokracja" tłumu, można wysnuć myśl o różnym tego słowa rozumieniu , od prymitywnego "ja przedstawiciel ludu" do osoby mającej świadomość uwikłania (zanurzenia) tego pojęcia w prawie (w całym tego prawa porządku). Widzisz jak u Nas, Polaków, politycy manipulują tym pojęciem licząc na niedoświadczenie adresatów tej skomplikowanej treści.
Od momentu pojawienia się tego pojęcia do dnia dzisiejszego treść jego przeszła .... jest bardzo bogata i skomplikowana. Skomplikowana choćby z faktu, że (słusznie) w kraju mieniącym się demokratycznym, zadajesz mi "co uważasz za demokrację"? Tak na prędce: prawa, zwyczaje, normy .... umożliwiające obywatelom (ludowi) wpływ realny na ... zmiany PRAWA !!!!.. , spróbuj uściślić, uzupełnić, pewnie w najróżniejszych (w internecie) jest, pozdrawiam

senior66

28-07-2019, 18:45

[QUOTE=senior66]

dlaczego? przynależność do ONZ nie jest gwarantem swobód demokatycznych. Satrapie arabskie i in też są członkami tej wspólnoty.

przyjąć można wszystko. Problem jedynie w tym czy to ma sens.
Pod wspólną nazwą owoce mieści melon, jabłko i śliwka i niewiele z tego wynika.
I najlepiej ich walory rozpatrywać osobno.
znalazłem taki tekst niejako zgodny z moją oceną Polskiej demokracji:
Czy ustrój państwa, jaki dzisiaj znamy to coś wiecznego? Nadzwyczajnie trwałego? Najlepszego, do czego udało się nam dotrzeć w drodze ewolucji – od wybierania wodza poprzez okrzyk, potem króla – dziedzicznego, elekcyjnego, następnie dyktatora? Nasza demokracja jest w swojej strukturze konsensualna, oznacza rządy większości wyrażane poprzez grupę uprzywilejowanych przedstawicieli. Nie są to, zatem rządy ludu, ale jego elity, która ma inne cele niż ogół, jej podstawowym wyznacznikiem wszelkich zainteresowań i wyborów jest chęć trwania u władzy, za wszelką cenę i najlepiej do końca życia, albo przynajmniej tyle, zanim poszczególni dzierżyciele władzy nie wzbogacą się na tyle, żeby móc egzystować poza polityką. To zupełnie naturalne mechanizmy zachowań ludzi, nie można za to krytykować polityków, albowiem tylko szaleńcy i patrioci postępowaliby inaczej.
czy uważacie to za niemożliwe do zmiany? Nie znam polskiego polityka z ostatniego trzydziestolecia, który zaprzeczyłby powyższego jako braku DEMOKRACJI !!!!!!

senior66

28-07-2019, 19:12

Tysiące Polaków protestują skandując „konstytucja”, tysiące protestują przypominając rządzącym że SĄ obywatelami Rzeczpospolitej Polskiej i nie zgadzają się z kierunkiem ….. . Ci wszyscy protestujący oczekują odpowiedzi na ich pytania, ich zastrzeżenia, a rządzący …
Polskie referenda faktycznie stały się formą badania opinii społecznych ….
ostatecznie, Polacy obserwując fasadowość demokracji unikają uczestnictwa w …. gdyż praktyka wykazała zupełny brak zainteresowania rządzących głosami obywateli (za wyjątkiem „głosów” wyborczych). Można wręcz stwierdzić, obserwując reakcje na protesty, że rządzący obawiają się sytuacji gdy obywatele mogliby oficjalnie wyrazić swoje opinię.
Posłowie są przeświadczeni , że ich wybór jest świadectwem zupełnego zaufania do ich działań w sejmie i życiu politycznym, nie wymagającym konfrontacji z opiniami wyborców. Ocenę takiej poselskiej postawy spuentowano : „co innego mówią, co innego myślą, co innego piszą i co innego robią”. Oczywiście są także posłowie: nie mówiący, nie myślący, nie piszący i nie robiący, pardon, robią pobierając poselskie apanaże.
Czy nie powinna funkcjonować prawna procedura umożliwiająca wyborcom artykułowanie pod adresem posłów pytań, z bezwzględnym obowiązkiem uzyskania odpowiedzi, z oceną odpowiedzi potwierdzoną głosowaniem wyborców i z skutkami w stosunku do posła gdy głosowanie miałoby negatywną ocenę.
Oczywiście wprowadzenie takiej procedury wymagałoby głębokiej dyskusji społecznej i prawnej.

pluto37

28-07-2019, 19:22

[QUOTE]znalazłem taki tekst niejako zgodny z moją oceną Polskiej demokracji:
Czy ustrój państwa, jaki dzisiaj znamy to coś wiecznego?
sam napisałeś że podlegał ewolucji i z każdą nową ustawą się zmienia.

Nadzwyczajnie trwałego? Najlepszego, do czego udało się nam dotrzeć w drodze ewolucji – od wybierania wodza poprzez okrzyk, potem króla – dziedzicznego, elekcyjnego, następnie dyktatora?
dodaj do tego dwie konstytucje przed i powojenne:)
To sobie sam odpowiesz.

Nasza demokracja jest w swojej strukturze konsensualna,
oznacza rządy większości wyrażane poprzez grupę uprzywilejowanych przedstawicieli[/COLOR].
przecież tych 561 w przywileje ubierają wyborcy, czyli lud wedle wolnych i tajnych zapatrywań osobistych.

[czy uważacie to za niemożliwe do zmiany? Nie znam polskiego polityka z ostatniego trzydziestolecia, który zaprzeczyłby powyższego jako braku DEMOKRACJI !!!!!!
chyba nieuważny jesteś. Od 30 lat zmieniono konstytucję, ordynację wyborczą i napisano nową do PEuropejskiego
Tak, że prawna oprawa zjawiska pt demokracja isnieje.
Z dodatkowym zabezpieczeniem w postaci euroTrybunału Spawiedliwości.

ale nie ma takiego lekarstwa które wyeliminowałoby
zamordystycznych zdegenerowanych jednostek, które zdobywszy kilka głosów większości nie urwałyby się spod kontroli parlamentu,sądów i trybunałów.

Ale przypominam, że ktoś ich wybrał. Sami do parlamentu nie weszli

senior66

29-07-2019, 14:22

Pluto, Twoja wypowiedź uzasadnia moje przypuszczenie o różnym rozumieniu pojęcia "demokracja" przez , tu Obywateli IIRP, Ciebie i mnie.
Zaczynając ten wątek sądziłem, że prawny aspekt demokracji jest kluczowym dla akceptacji przez Obywateli efektów funkcjonowania, współuczestnictwa w rządzeniu. Uczestnicy dyskusji wątku uzmysłowili mi, że fakt wyboru nie jest najważniejszy. Co więc jest najistotniejszym elementem demokracji – rządów ludu?. Myślę iż najważniejszą jest możliwość przekazywania ocen i myśli o procesach społeczno -politycznych między WYBORCĄ a WYBRANYM. Jak wyżej sformułowano, wybór traktowany jest przez WYBRANEGO nie tylko jako pełna akceptacja wyrażanych przez Niego planów, myśli, ocen itd., itp. podczas akcji przedwyborczej, ale także akceptacja działań przeprowadzanych w okresie wypełniania funkcji. W tej sytuacji zachodzi sytuacja braku kontaktu WYBRANEGO Z wyborcami, a w skrajnych przypadkach zarzucanie WYBORCOM przekraczania norm i łamanie prawa. KONSTYTUCJA, KOD, Obywatele RP,
Pragnąłbym móc uzyskać satysfakcjonującą odpowiedź od WYBRANEGO….. dlaczego? itp …. mimo że odpowiedź może być kłopotliwa dla odpowiadającego. Rozumiem, że Ja (sam) nie mam zbyt wiele szans, ale jeśli potrafiłbym zdobyć poparcie wielu to przy odpowiednio uznanej ilości, udzielenie odpowiedzi jest obligatoryjne. Czy tak mogłoby być? Co może stać temu przeciw? Pozdrawiam.

senior66

29-07-2019, 16:40

materiał badawczy obrazuje płaszczyzny, pola społeczne na których demokracja funkcjonuje w społecznym rozumieniu.

namawiam by prześledzić treść spod linku:
https://www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2013/K_125_13.PDF

fragment:
Demokracja w potocznym rozumieniu to znacznie więcej niż procedura wyboru
reprezentacji politycznej. Konstytutywne dla jej definicji okazują się nie tylko aspekty
związane z wolnością i równością obywateli, swobodą ich działania w sferze publicznej
i wpływem na decyzje polityczne, ale również czynniki wiążące się z ekonomicznymi
właściwościami państwa – jego odpowiedzialnością za gospodarkę, finansowaniem istotnych
dziedzin życia, zaspokajaniem potrzeb obywateli, dbałością o ich dobrobyt i troską
o najbiedniejszych. Wydaje się, że do określenia społecznego rozumienia ekonomicznej roli
państwa lepiej pasowałby termin demokracja egalitarna niż liberalna. Takie zasady, jak mała
rola państwa w gospodarce, minimalizacja jego ingerencji w życie obywateli są wprawdzie
przez większość uznawane za przynależne demokracji, niemniej nie należą do jej cech
konstytutywnych i sytuują się w hierarchii kryteriów definicyjnych niżej niż postulaty
egalitarne, państwo opiekuńcze, interwencjonizm. Dodatkowo najistotniejsze, a przy tym
w opinii znacznej części badanych nierealizowane w Polsce aspekty demokracji to – obok
równości wobec prawa, reprezentowania woli wyborców przez parlament, konsultowania
z nimi istotnych decyzji, a także istnienia kompetentnej klasy politycznej – wymienione
wcześniej ekonomiczne wymagania wobec demokratycznego państwa.

pluto37

29-07-2019, 19:10

[QUOTE]Jak wyżej sformułowano, wybór traktowany jest przez WYBRANEGO nie tylko jako pełna akceptacja wyrażanych przez Niego planów, myśli, ocen itd., itp. podczas akcji przedwyborczej, ale także akceptacja działań przeprowadzanych w okresie wypełniania funkcji. W tej sytuacji zachodzi sytuacja braku kontaktu WYBRANEGO Z wyborcami, a w skrajnych przypadkach zarzucanie WYBORCOM przekraczania norm i łamanie prawa. KONSTYTUCJA, KOD, Obywatele RP,

możesz jakoś jaśniej?
Pragnąłbym móc uzyskać satysfakcjonującą odpowiedź od WYBRANEGO….. dlaczego? itp …. mimo że odpowiedź może być kłopotliwa dla odpowiadającego.
a pytałeś? radnego możesz spotkać, możesz iść do biua z petycją, na miting i w różne miejsca gdzie polityk bywa.
masz internet. Do prasy itd.

Rozumiem, że Ja (sam) nie mam zbyt wiele szans, ale jeśli potrafiłbym zdobyć poparcie wielu to przy odpowiednio uznanej ilości, udzielenie odpowiedzi jest obligatoryjne. Czy tak mogłoby być? Co może stać temu przeciw?
A pytałeś? I Obligatoryjnie? Jak to sobie wyobrażasz?
Jesteś posłem w dużym okręgu i spywają na twe biurko tysiące pytań, zażaleń i zwykłych kosmicznych bzdur i będziesz na wszystkie obligatoryjnie odpowiadał?
Czy dokonasz jakiejś selekcji?
To mniej więcej ten sam proces z jakim ma do czynienia brygadzista, majster, kierownik czy dyrektor firmy.

Wróżbitka

29-07-2019, 20:25

O matko i córko, obligatoryjnie opadła mi szczęka i nabrała kawał ziemi:headbang: :headbang: :headbang:

senior66

30-07-2019, 10:05

Wskazując na ilość "materii" napływającej do Wybranego, orientujesz się że praktycznie zawsze tak było i będzie i osoba decydująca się na kandydowanie powinna zdawać sobie z tego sprawę - "widziały gały ....."
Stawiam się w sytuacji wyborcy a nie wybranego. Polska demokracja pozwala wybranemu na dowolne postępowanie z postulatami wyborców z lekceważeniem włącznie. Otóż chciałbym aby wybierający mieli prawo (z ustalonymi zasadami) do obligatoryjnych reakcji wybranych na postulaty wybierających. Polskie prawo takich sytuacji nie uwzględnia. Istnieją państwa w których obligatoryjność reakcji wybranych jest zagwarantowana prawnie i są te państwa uznawane za wzór demokracji bezpośredniej ( i to najmniej od 100 lat z okładem).

senior66

30-07-2019, 12:44

Artykuł 4 obecnie obowiązującej Konstytucji RP mówi, że „Naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli oraz bezpośrednio”. Niestety, posłowie do Sejmu wybierani są w sposób wadliwy, dyskryminujący kandydatów indywidualnych i czyniący z partii politycznych wąskie grupy interesu, a nie wolne stowarzyszenia wyborców. Na tę wadę zwraca m.in. uwagę Raport OBWE o ocenie polskich wyborów parlamentarnych w 2015 r. Natomiast instrument bezpośredniego sprawowania władzy przez obywateli, został w Polsce zredukowany do narzędzia sondowania opinii publicznej.
Sugerowane uzupełnienia prawa to szansa dla obywateli, degradacja dla zawodowych polityków.
W tym największy kłopot, bo model bezpośredniego wpływu obywateli na funkcjonowanie państwa mogą w Polsce obecnie wprowadzić tylko politycy, a oni przecież nie chcą być zdegradowani do roli wykonawców woli obywateli. Dziś panują nad obywatelami i dobrze się czują w tej roli. Dobrze czują się jako opozycja i jeszcze lepiej jako większościowa koalicja, a najlepiej wówczas, kiedy większość sejmową stanowi jedno ugrupowanie, kiedy nie muszą dzielić się zyskami wynikającymi z wyborczego zwycięstwa i kiedy wszystkie funkcje polityczne, administracyjne i gospodarcze mogą obsadzić swoimi ludźmi.
Polityka staje się doskonałym biznesem. Odpowiedzialność tak naprawdę tylko przed Bogiem i historią, a władza i apanaże olbrzymie.
Wprowadzenie rozwiązań dających takie prawo obywatelom by politycy liczyli się z wyborcami spowoduje, że Polska stanie się NASZYM państwem obywatelskim, a nie ICH, rządzących, bo my uzyskamy realny wpływ na obowiązujące prawo. Dzięki temu staniemy się społeczeństwem obywatelskim, gotowym do poświęcenia własnych korzyści dla dobra wspólnego.

senior66

30-07-2019, 12:52

Cytat:
Jak wyżej sformułowano, wybór traktowany jest przez WYBRANEGO nie tylko jako pełna akceptacja wyrażanych przez Niego planów, myśli, ocen itd., itp. podczas akcji przedwyborczej, ale także akceptacja działań przeprowadzanych w okresie wypełniania funkcji. W tej sytuacji zachodzi sytuacja braku kontaktu WYBRANEGO Z wyborcami, a w skrajnych przypadkach zarzucanie WYBORCOM przekraczania norm i łamanie prawa. KONSTYTUCJA, KOD, Obywatele RP,
pytanie:
możesz jakoś jaśniej?
odpowiedź:Wybrany uważa, że fakt Jego wybrania jest akceptacją "kiełbasy wyborczej" ale także Jego działań po jego wyborze bez względu na zgodność "kiełasy" z działalnością jako "wybrańca" np posła.
odpowiedź: Wybrany ma wszystko i wszystkich "w poważaniu" a jak mu zacznie doskwierać dociekliwość to wykorzystuje powstały układ np ręcznie, politycznie sterowana prokuratura czy najnowszy przykład - Sąd Administracyjny i Szef URODO gdzie bezprawnie (ale mamy większość) doprowadza się do niestosowania do wyroku sądu

mam nadzieję, że w swoim prymitywiźmie dałem radę rozjaśnić, pozdrawiam

senior66

30-07-2019, 18:13

Demokracja bezpośrednia - w Konstytucji Polskiej - wykład prof. Mirosława Matyji (Cykl w NTV)
https://www.youtube.com/watch?v=9c1BGaGM34E

pluto37

30-07-2019, 22:14

Demokracja bezpośrednia - w Konstytucji Polskiej - wykład prof. Mirosława Matyji (Cykl w NTV)
https://www.youtube.com/watch?v=9c1BGaGM34E

a możesz swoimi słowami?
Bez podpierania się elitami?
On jest taki sam lud jak Ty.

senior66

30-07-2019, 23:16

a możesz swoimi słowami?
Bez podpierania się elitami?
On jest taki sam lud jak Ty.
Oczywiście, ale wysłuchaj

senior66

04-08-2019, 21:53

[url]https://www.youtube.com/abc.zima]

senior66

05-08-2019, 10:47

pluto37

05-08-2019, 12:09

powiedział: "zmienimy Konstytucję na potrzebną. Na taką, która będzie gwarantowała prawdziwą demokrację, prawdziwą wolność i prawdziwą równość ..."
w świetle tego wątku, jak rozumiecie "prawdziwa demokracja"?

najpierw sam to jakoś ogarnij zanim spytasz nas.

a tak po prawdzie to jemu się marzy taka jak Stalina, Kima,Mao, czy innego Adolfa. W końcu nauki starego stalinowca padły na właściwy grunt.

inaczej mówiąc
Moja wola waszą wolą
NIECH wszyscy odchromolą
czy na płocie czy na bramie
KAŻDĄ ZŁAMIE