PDA

View Full Version : Metoda in vitro


Mary Grace
07-01-2009, 12:30
Czy metoda in vitro to przestępstwo? Przecież to tylko zapłodnienie komórki jajowej przez plemnik poza organizmem kobiety. Czy ta metoda nie jest jedynym światełkiem nadziei dla tysięcy mieszkańców naszego kraju marzących o dziecku? Czy i w tym temacie uważacie ingerenję Kościoła za wskazaną? Co sądzicie nt, temat?

Basia.
07-01-2009, 12:36
Czy metoda in vitro to przestępstwo? Przecież to tylko zapłodnienie komórki jajowej przez plemnik poza organizmem kobiety. Czy ta metoda nie jest jedynym światełkiem nadziei dla tysięcy mieszkańców naszego kraju marzących o dziecku? Czy i w tym temacie uważacie ingerenję Kościoła za wskazaną? Co sądzicie nt, temat?
to nie jest przestępstwo, to jest szansa dla małżeństw pragnących narodzin swojego dziecka. Kościół może mieć w tej sprawie swoje zdanie ale rząd nie powinien brać tego zdania pod uwagę, Mamy podobno państwo świeckie, niech każdy pilnuje swojej "działki". Osoby głęboko wierzące prawdopodobnie nie skorzystają z takiej szansy /ich sprawa/, reszta niech korzysta, niech ma szanse na posiadanie potomstwa.

granny
07-01-2009, 12:51
Witaj.

Cieszę się, że poruszyłaś ten wątek. Ciekawa jestem jednakże ile osób w naszym społeczeństwie odważy się zabrac głos na taki temat.

Mam córkę, wiem jakie problemy mają młode kobiety z zajściem w ciążę, dla ilu rodzin posiadanie dziecka pozostaje w sferze marzeń. A poza tym jak zmieniły się nasze czasy, dawniej kobiety rodziły często i był to naturalny biologiczny proces, dzisiaj kiedy warunki życia daleko odbiegają od bezpiecznych, naturalnych, kiedy żyjemy w zanieczyszczonym środowisku, jemy nie to co natura nam dała ale to co skaziła nam chemia płodnośc kobiet uległa nieodwracalnym zmianom.

Wydaje mi się, że społeczeństwo świadome i troszczące się o przyszłośc a nie tylko wierne zasadzie "a po nas to chocby i potop" powinno zrobic wszystko aby nie tylko z punktu widzenia jednostki ale z punktu widzenia przyszłości sprzeciwic się zaprzestaniu stosowania metody in vitro.

Kościół może miec swój punkt widzenia, ale społeczeństwo nie powinno bezkrytycznie przyjmowac narzuconych przez kościół tez. Wiem że obudzi to protest wielu zagorzałych katolików, bo żyjemy w państwie wyznaniowym, ale nie jesteśmy baranami, które bezkrytycznie podążają za swoim pasterzem.

Jest jeszcze jedna strona tego zagadnienia, zapytajcie przedstawiciele kościoła tych kobiet, których ten problem dotyczy, Wy, jako duchowni nie urodziliście ani jednego dziecka, nie marzyliście o tym aby miec to dziecko, nie zaglądaliście z zazdrością do wózków innych szczęśliwych mam.

Tyle na gorąco.Pozdrawiam.

araad
07-01-2009, 13:04
Dziwi mnie bardzo dyskusja nad in vitro.
Gdyby stosowanie tej metody było obowiązkowe to bym rozumiał.Jezeli wierzącym nie pozwala na jej zastosowanie wiara to niech jej nie stosują.Natomiast wszystkim którzy się na nią zdecydują państwo jest zobowiązane pomóc od tego w końcu mamy państwo.Natomiast Kościół ma prawo upominać ale tylko swoich wiernych.A więc dalej nie mogę pojąć o czym dyskusja trwa.

granny
07-01-2009, 13:30
Aarad. Nie jestem pewna czy nie popełniam błędu, ale z tego co wiem, był taki projekt aby to co wyszło ze strony kościoła zostało uchwalone przez Sejm jako prawo. I wydaje mi się, że właśnie stąd jest nad tym problemem dyskusja.

Twoje rozumowanie jest słuszne, tak w każdym państwie ludzie podchodzą do tego problemu.

Pozdrawiam.

Jaga_13
07-01-2009, 13:40
Jestem za tą metodą mało tego jestem też za refundacją.Dzieci to przyszłośc .A uczucie macierzyństwa powinno być dane tym kobietom,ktore tego chcą.Ojcostwo też dla meżczyzn.Milego dnia.

jip
07-01-2009, 13:47
Dla rozluźnienia:
http://images38.fotosik.pl/46/c70cf31c5a65a1a8.gif

Basia.
07-01-2009, 13:49
oberwiesz, obiecuję. :D

jip
07-01-2009, 13:52
oberwiesz, obiecuję. :D
Przepraszam ale to nie zawsze od mojej osoby jest zależne, nie jestem uzależniony, czasem mi się wymsknie:confused:

granny
07-01-2009, 13:58
Jip dzięki za rozluznienie, zawsze potrzebne, ale proszę Cię nie spłycaj tematu, bo temat jest wart dyskusji. A poza tym nie jesteś kobietą. Trudno Ci chyba to zrozumiec.

jip
07-01-2009, 14:02
Jip dzięki za rozluznienie, zawsze potrzebne, ale proszę Cię nie spłycaj tematu, bo temat jest wart dyskusji. A poza tym nie jesteś kobietą. Trudno Ci chyba to zrozumiec.
Nie masz racji, rozumiem wszystkich, którzy nie mogą mieć dzieci i nie rozumiem upierających się przy zakazie tej metody. Już gdzieś napisałem, że nikt nie jest w stanie określić od kiedy człowiek jest człowiekiem, gdzie jest ten moment w którym, uważamy, że kilka komórek już ma duszę, ........ja mam wątpliwości szereg i wywodu z różnych stron mojego umysłu nie rozjaśniają.

granny
07-01-2009, 14:05
jip dzięki za opinię. Wolno Ci byc innego zdania. Po to dyskutujemy.

jip
07-01-2009, 14:11
jip dzięki za opinię. Wolno Ci byc innego zdania. Po to dyskutujemy.
Moje zdanie nie jest przeciw a raczej za, tylko dziwię się, stawianiu twardych tez, że życie to od momentu uścisku plemnika z jajem, ja tu nie mam zdania, bo nie wiem i nikt nie jest w stanie mi udowodnić, że to najlepszy początek życia, a może dopiero po kilku, kilkudziesięciu dniach, miesiącach, może po urodzeniu, po chrzcie, a dyskusja o in witro rozbija się o początek życia.

granny
07-01-2009, 14:36
Jip dyskusja rozbija się nie tylko o początek życia, ale o naszą przyszłośc jako państwa o nasze dzieci, kiedy będą w wieku emerytalnym a głównie o to że mimo, że żyjemy w państwie katolickim powinniśmy miec prawa bliższe człowiekowi a nie świeckie prawa narzucane przez kościół.

Dla jasności nie walczę z kościołem, szanuję religię, jej znaczenie w naszym życiu. Ale nie godzę się na to, aby prawa były ustanawiane przez hierarchów przeciwko interesowi zwykłych obywateli.

Mary Grace
07-01-2009, 15:20
Śledzę tę dyskusję od tygodni,stad wiem,że w Polsce wykonuje się 6-7 tysięcy zapłodnień in vitro.Prawdą jest,że z chwilą wprowadzenia ustawy regulujacą ten problem,z refundacji korzystałoby kazdego roku 15 tys. par Uważam,że mając w sobie choć odrobinę empatii,powinniśmy zrozumieć tak dotkliwy dla wielu problem.Kościół zaś,poprzez Episkopat,może wyrażać swoje zdanie,lecz nie ma prawa do narzucania Państwu swojej woli.Już najwyższy czas aby oddzielić od spraw koscielnych sprawy szarych obywateli.Pozdrawiam.MG

gosiap
07-01-2009, 15:54
Jestem za.Ubolewam nad tym że w mediach trwają dyskusje na ten temat przy udziale władz kościelnych.Koścól ma prawo wypowiadać swoje zdanie z ambony do swoich wiernych,przedstawiać argumenty moralne zgodne z kanonami
chrześcijańskimi.Przecież wierni chodzą do kościoła i mają mozliwość ich wysłuchania a następnie stosowania.Przytaczanie stanowiska episkopatu w tej sprawia w świeckich środkach masowego przekazu wzbudza znowu szereg nieporozumień między wierzącymi i tymi wątpiącymi, a zupełnie niepotrzebnie.Jest rozdział kościoła od państwa a prawa ustanawiają władze świeckie. Należy jednak przedyskutować kwestię finansowania zabiegów, biorąc pod uwagę budżet jakim dysponuje służba zdrowia.Musimy zdać sobie sprawę że środki przekazane na ten cel zostaną odjęte od środków które by były przeznaczone np.
-leczenie raka u dzieci już żyjących
-leczenie ludzi kalekich
-leczenie ludzi starych przecież niedostępność do pewnych lekarstw to dla nich pewna śmierć
To moim zdaniem są dylematy moralne.Czy dbanie o przyszłość społeczeństwa polega tylko na inwestowaniu w nowe życie.Czy starzy ludzie,którzy dali z siebie wszystko mają iśc w odstawkę. środki finansowe są takie jakie są i trzeba nimi sprawiedliwie dzielić.Sama biję się z myślami i chociaż jestem za,to jednak mam wątpliwości.

jip
07-01-2009, 16:58
Jestem za.Ubolewam nad tym że w mediach trwają dyskusje na ten temat przy udziale władz kościelnych.Koścól ma prawo wypowiadać swoje zdanie z ambony do swoich wiernych,przedstawiać argumenty moralne zgodne z kanonami
chrześcijańskimi.Przecież wierni chodzą do kościoła i mają mozliwość ich wysłuchania a następnie stosowania.Przytaczanie stanowiska episkopatu w tej sprawia w świeckich środkach masowego przekazu wzbudza znowu szereg nieporozumień między wierzącymi i tymi wątpiącymi, a zupełnie niepotrzebnie.Jest rozdział kościoła od państwa a prawa ustanawiają władze świeckie. Należy jednak przedyskutować kwestię finansowania zabiegów, biorąc pod uwagę budżet jakim dysponuje służba zdrowia.Musimy zdać sobie sprawę że środki przekazane na ten cel zostaną odjęte od środków które by były przeznaczone np.
-leczenie raka u dzieci już żyjących
-leczenie ludzi kalekich
-leczenie ludzi starych przecież niedostępność do pewnych lekarstw to dla nich pewna śmierć
To moim zdaniem są dylematy moralne.Czy dbanie o przyszłość społeczeństwa polega tylko na inwestowaniu w nowe życie.Czy starzy ludzie,którzy dali z siebie wszystko mają iśc w odstawkę. środki finansowe są takie jakie są i trzeba nimi sprawiedliwie dzielić.Sama biję się z myślami i chociaż jestem za,to jednak mam wątpliwości.
Masz rację wszystko jest mocno poplątane, ale zgadzam się z Tobą w całości, też mam wątpliwości, te o których mówisz.

Kazimierz
07-01-2009, 17:31
"W bydgoskim kościele oo. Jezuitów stoi bożonarodzeniowa szopka z napisem: "Chrystus przyszedł do nas w sposób naturalny, a nie przy pomocy fachowców". "
Z Gazety:
"Przypomnę tylko, że Zwiastowanie raczej nie miało nic wspólnego z pojęciem "naturalny", i nie wiem, jakiej by potrzeba ekwilibrystyki intelektualnej czy teologicznej, aby to tak interpretować. Można by powiedzieć ironicznie, że to właśnie jest "szopka", gdy ktoś interpretuje i mu wyjdzie tak, jak to wyszło w Bydgoszczy."
Moim zdaniem: przyszedł na świat metodą "in spirit", jak zresztą spora liczba ludzi na świecie, u nas tyż.

granny
07-01-2009, 17:34
Tak jak ja widzę problem, nie winniśmy się martwic skąd wziąc środki na taki czy inny cel związany ze służba zdrowia.

Idzie o zasadę, czy cel jest słuszny czy nie. Jeśli słuszny, to należy ten bochenek chleba jaki mamy do dyspozycji podzielic tak, aby starczyło dla wszystkich potrzebujących.

jakempa
07-01-2009, 18:42
Dla niektórych hufcow przykoscielnych i zapatrzonych w toruński autorytet aktywistow metody in vitro, czy eutanazja to jest pomysl niedopuszczalny,Dlatego,ze to Bóg a nie lekarz ma decydować czy czlowiek ma się urodzić i kiedy umrzeć,Mam wrazenie, że mamy do czynienia z eskalacją fanatyzmu,Usuwanie zaplodnionego jaja nazywa się mordowaniem nienarodzonych dzieci.A przecież natura sama z siebie codziennie usuwa z kobiecych narządów niezliczoną ilosc jaj i zygot. Zygotę nazywa się istotą ludzką i więcej dba sie o tę zygotę niz rzeczywiście urodzone dzieci. Te zamrozone są ważne, a żywe moga być bite, głodne, zaniedbane. Uwazam, że tak sposób urodzenia, jak i godnego odejścia czlowieka który żyje dzięki maszynom i nie chce już niewyobrażalnie cierpieć jest wolnością czlowieka. Bo zasadniczo chodzi tu tylko o wolnośc czlowieka.bo przecież nikt nikomu nie kaze używac środkow antykoncepcyjnych,dokonywac aborcji, popełniać samobojstw. czy prosić o eutanazję, Ale niech nikt nikomu tego nie zabrania.Tym wszystkim ktorzy potępiają, zabraniają zakazują i karzą należałoby przypomnieć, ż przecież po to Bóg dał nam wolną wolę abyśmy z niej korzystali.

Lila
07-01-2009, 19:08
Brrrrr...jak to dobrze,że już nie jestem istotą znoszącą jaja i produkującą zygoty....
Dzięki Ci Panie Boże ,niezależnie jakie imię nosisz,że tak to mądrze urządziłeś.
I po namyśle głebokim ,nie życzę sobie -do Ciebie ,Boże to piszę- żadnej eutanazji,jedynie -morfiny.

ignesja
07-01-2009, 19:27
Dla niektórych hufcow przykoscielnych i zapatrzonych w toruński autorytet aktywistow metody in vitro, czy eutanazja to jest pomysl niedopuszczalny,Dlatego,ze to Bóg a nie lekarz ma decydować czy czlowiek ma się urodzić i kiedy umrzeć,Mam wrazenie, że mamy do czynienia z eskalacją fanatyzmu,Usuwanie zaplodnionego jaja nazywa się mordowaniem nienarodzonych dzieci.A przecież natura sama z siebie codziennie usuwa z kobiecych narządów niezliczoną ilosc jaj i zygot. Zygotę nazywa się istotą ludzką i więcej dba sie o tę zygotę niz rzeczywiście urodzone dzieci. Te zamrozone są ważne, a żywe moga być bite, głodne, zaniedbane. Uwazam, że tak sposób urodzenia, jak i godnego odejścia czlowieka który żyje dzięki maszynom i nie chce już niewyobrażalnie cierpieć jest wolnością czlowieka. Bo zasadniczo chodzi tu tylko o wolnośc czlowieka.bo przecież nikt nikomu nie kaze używac środkow antykoncepcyjnych,dokonywac aborcji, popełniać samobojstw. czy prosić o eutanazję, Ale niech nikt nikomu tego nie zabrania.Tym wszystkim ktorzy potępiają, zabraniają zakazują i karzą należałoby przypomnieć, ż przecież po to Bóg dał nam wolną wolę abyśmy z niej korzystali.

że pozwoliłam sobie zacytować!

tar-ninka
07-01-2009, 19:42
Brrrrr...jak to dobrze,że już nie jestem istotą znoszącą jaja i produkującą zygoty....
Dzięki Ci Panie Boże ,niezależnie jakie imię nosisz,że tak to mądrze urządziłeś.
I po namyśle głebokim ,nie życzę sobie -do Ciebie ,Boże to piszę- żadnej eutanazji,jedynie -morfiny.
I ja jestem tego samego zdania, Dzięki Ci Panie..
Ale jak bym tak mogła wybierac sposób hmm.. przejscia
to może cichutko we śnie.

jakempa
07-01-2009, 22:30
Przeciez to nie jest mus, a prawo wyboru, móc świadomie decydować o własnym losie, to jest wolnośc o którą człowiek walczył od kiedy też z własnej woli zgrzeszył w raju, wkurza mnie to wszystko, o czym mowią ci, ktorzy najczęsciej z wysokich, wygodnych ław, chcą nakazywać i zakazywac czegos, o czym nie mają pojęcia i własnego doswiadczenia. W takich typowo osobistych sprawach winni wypowiedzieć się ludzie, ktorzy w swoim życiu doświadczyli, tego, czego na codzień nikt nie dostrzega, Czy to kobiety, dla ktorych nadzieją na zostanie matką jest in vitro. Czy tacy umęczeni bólem i zyciem ludzie, ktorzy funkcjonują, a nie żyją dzieki maszynom.

Jadzia P.
07-01-2009, 23:02
Jadziu, już nie po raz pierwszy mamy takie samo zdanie na dany temat :D

iksigrek
08-01-2009, 04:52
Kościół jako przeciwnik zapłodnienia in vitro, kieruje się nie tyle grzechem, ile zdaniem naukowców. Czy jest ktoś w stanie na sto procent być pewny, że ludzie poczęci w ten sposób, wyselekcjonowani, (bo jak by nie było, to jednak następuje selekcja) w następnych pokoleniach będą ludźmi zdrowymi? Ktoś powie, że nie ma takiej gwarancji że ktoś poczęty w sposób naturalny, też nie daje takiej gwarancji. Obawiam się, że żyjąc w świecie konsumpcji i zapotrzebowania na dobra materialne, chcemy mieć i to, czego natura nam w jakiś sposób odmówiła. Można zrozumieć , że każda kobieta marzy o macierzyństwie, a mężczyzna o ojcostwie. Ok. Można to zrozumieć. Ale czy jesteśmy w stanie wysłuchać argumentów przeciw? Myślę że nie, bo wszystko "przeciw" jest kwalifikowane jako koscielna propaganda, a nie daj boże, gdyby naukowiec, wierzący głosił naukowe "przeciw" jako naukowiec nie jako wierzacy, i tak będzie podciągnięty do grona kościelnych oszołomów. Są poważne kręgi naukowe(nie przytoczę linku, sorry), które w zapłodnieniu in vitro widzą spore zagrożenie, ponieważ wychodzą z założenia, że człowiek przeprowadza selekcję jaja i plemnika. Selekcję taką powinna przeprowadzić natura i udowodnili iż to co wyselekcjonowała natura w ciele kobiety, to człowiek w większości przypadków by odrzucił jako "produkt" gorszej jakosci. A więc? Czy natura (bez mieszania Boga w te sprawy) jest głupia a człowiek-selekcjoner mądrzejszy? Przeciwnicy udowadniają, że w dużej ilości przypadków, ludzie poczęci in vitro są mniej odporni, a ich potomstwo, może (na 80%)być zagrożone w bardzo wielu chorobach.
Tak więc mimo głosów przeciw i tak ich nie chcemy słyszeć "przeciw", bo chcemy słyszeć "za". skoro więc nie przyjmujemy do wiadomości zagrożeń, a kierujemy się tylko , a może aż tym, by się spełnić jako rodzice, to w imię miłości do dziecka, bardziej myślimy o miłości do siebie, bo "my chcemy"
Co zrobić. Taki się ten świat porobił. Ciążę też usuwamy,też z miłości, bo nie chcemy by nie rodziły się nie kochane dzieci, bo dzieci kochamy. Eutanazja też, bo nie chcemy się męczyć, a może bardziej nie chcemy męczyć innych, albo inni nie chcą męczyć się z nami. Też z miłości eutanazja i z troski o człowieka. Czy może mi ktoś wytłumaczyć gdzie jest ta miłość do drugiego człowieka? Bo ja Qrna jakoś w tym wszystkim jej nie widzę.
Ślepy już jestem czy co?

Bianka
08-01-2009, 11:51
Kościół jako przeciwnik zapłodnienia in vitro, kieruje się nie tyle grzechem, ile zdaniem naukowców. Czy jest ktoś w stanie na sto procent być pewny, że ludzie poczęci w ten sposób, wyselekcjonowani, (bo jak by nie było, to jednak następuje selekcja) w następnych pokoleniach będą ludźmi zdrowymi? Ktoś powie, że nie ma takiej gwarancji że ktoś poczęty w sposób naturalny, też nie daje takiej gwarancji. Obawiam się, że żyjąc w świecie konsumpcji i zapotrzebowania na dobra materialne, chcemy mieć i to, czego natura nam w jakiś sposób odmówiła. Można zrozumieć , że każda kobieta marzy o macierzyństwie, a mężczyzna o ojcostwie. Ok. Można to zrozumieć. Ale czy jesteśmy w stanie wysłuchać argumentów przeciw? Myślę że nie, bo wszystko "przeciw" jest kwalifikowane jako koscielna propaganda, a nie daj boże, gdyby naukowiec, wierzący głosił naukowe "przeciw" jako naukowiec nie jako wierzacy, i tak będzie podciągnięty do grona kościelnych oszołomów. Są poważne kręgi naukowe(nie przytoczę linku, sorry), które w zapłodnieniu in vitro widzą spore zagrożenie, ponieważ wychodzą z założenia, że człowiek przeprowadza selekcję jaja i plemnika. Selekcję taką powinna przeprowadzić natura i udowodnili iż to co wyselekcjonowała natura w ciele kobiety, to człowiek w większości przypadków by odrzucił jako "produkt" gorszej jakosci. A więc? Czy natura (bez mieszania Boga w te sprawy) jest głupia a człowiek-selekcjoner mądrzejszy? Przeciwnicy udowadniają, że w dużej ilości przypadków, ludzie poczęci in vitro są mniej odporni, a ich potomstwo, może (na 80%)być zagrożone w bardzo wielu chorobach.
Tak więc mimo głosów przeciw i tak ich nie chcemy słyszeć "przeciw", bo chcemy słyszeć "za". skoro więc nie przyjmujemy do wiadomości zagrożeń, a kierujemy się tylko , a może aż tym, by się spełnić jako rodzice, to w imię miłości do dziecka, bardziej myślimy o miłości do siebie, bo "my chcemy"
Co zrobić. Taki się ten świat porobił. Ciążę też usuwamy,też z miłości, bo nie chcemy by nie rodziły się nie kochane dzieci, bo dzieci kochamy. Eutanazja też, bo nie chcemy się męczyć, a może bardziej nie chcemy męczyć innych, albo inni nie chcą męczyć się z nami. Też z miłości eutanazja i z troski o człowieka. Czy może mi ktoś wytłumaczyć gdzie jest ta miłość do drugiego człowieka? Bo ja Qrna jakoś w tym wszystkim jej nie widzę.
Ślepy już jestem czy co?
Ciekawa jestem, ile już wyrosło – przepraszam za wyrażenie – dorosłych osobników, poczętych metodą In vitro? Bo skoro mowa jest o ich zagrożeniach w bardzo wielu chorobach, to rozumiem, że istnieje jakaś statystyka? Czy też są to gdybania i przypuszczenia? Idąc dalej tym tokiem rozumowania – po co w takim razie ratujemy życie osobom po wylewach, albo po ciężkich wypadkach, skoro b.często nie są one już w stanie żyć jako osoby pełnosprawne, w tym również umysłowo? Skoro natura postanowiła inaczej? Po co podtrzymuje się zagrożone ciąże, skoro „natura postanowiła inaczej”, czyli przewidziała poronienie?
Możesz odpowiedzieć na to sensownie?
O eutanazji się nie wypowiadam. Morfina nie zawsze pomaga i nie dają jej częściej niż raz na miesiąc, nawet w bardzo ciężkich przypadkach. Tak miała moja zmarła na raka przyjaciółka, która straszliwie cierpiała, bo odgórnie postanowiono, że "tak trzeba".

Mar-Basia
08-01-2009, 14:17
Ciekawa jestem, ile już wyrosło – przepraszam za wyrażenie – dorosłych osobników, poczętych metodą In vitro? Bo skoro mowa jest o ich zagrożeniach w bardzo wielu chorobach, to rozumiem, że istnieje jakaś statystyka? Czy też są to gdybania i przypuszczenia? Idąc dalej tym tokiem rozumowania – po co w takim razie ratujemy życie osobom po wylewach, albo po ciężkich wypadkach, skoro b.często nie są one już w stanie żyć jako osoby pełnosprawne, w tym również umysłowo? Skoro natura postanowiła inaczej? Po co podtrzymuje się zagrożone ciąże, skoro „natura postanowiła inaczej”, czyli przewidziała poronienie?
Możesz odpowiedzieć na to sensownie?
O eutanazji się nie wypowiadam. Morfina nie zawsze pomaga i nie dają jej częściej niż raz na miesiąc, nawet w bardzo ciężkich przypadkach. Tak miała moja zmarła na raka przyjaciółka, która straszliwie cierpiała, bo odgórnie postanowiono, że "tak trzeba".

Bianka, ciekawe zadalas pytania. Obawiam sie, ze odpowiedz naukowcow a nie jakis tam "medrkow wszystko wiedzacych" bedzie zdecydowanie za "TAK".
Od momentu kiedy zaczeto stosowac "line vitro" - urodzilo sie na swiecie tysiace dzieci - i jak do tej pory nie bylo zadnych drastycznych przypadkow chorob genetycznych. Akurat o tym cos wiem a raczej powtarzam za osoba, ktora sie w tym specjalizowala i ktorej wierze. I aby weselej - jest katolikiem.

Doktryna kosciola - przestarzala, sredniowieczna, ze "wszystko naturalnie" - to bylo dobre pare wiekow temu. Dzisiaj w XXI wieku - swiat mysli inaczej i kosciol katolicki powinien zmodernizowac swoje doktryny - piekne ale nierealne i nie przystosowane do XXI wieku.
To zupelnie jak ksiadz katolicki , ktory naucza i daje porady w dziedzinie rodziny, wiernosci, seksu, abstynencji, kalendarzyka "katolickiego" - nie majac o tym zadnego pojecia, tylko teorie (przynajmniej nie powinien). Identycznie z "vitro".

iksigrek
08-01-2009, 15:02
Ciekawa jestem, ile już wyrosło – przepraszam za wyrażenie – dorosłych osobników, poczętych metodą In vitro? Bo skoro mowa jest o ich zagrożeniach w bardzo wielu chorobach, to rozumiem, że istnieje jakaś statystyka? Czy też są to gdybania i przypuszczenia? Idąc dalej tym tokiem rozumowania – po co w takim razie ratujemy życie osobom po wylewach, albo po ciężkich wypadkach, skoro b.często nie są one już w stanie żyć jako osoby pełnosprawne, w tym również umysłowo? Skoro natura postanowiła inaczej? Po co podtrzymuje się zagrożone ciąże, skoro „natura postanowiła inaczej”, czyli przewidziała poronienie?
Możesz odpowiedzieć na to sensownie?
O eutanazji się nie wypowiadam. Morfina nie zawsze pomaga i nie dają jej częściej niż raz na miesiąc, nawet w bardzo ciężkich przypadkach. Tak miała moja zmarła na raka przyjaciółka, która straszliwie cierpiała, bo odgórnie postanowiono, że "tak trzeba".

Jest różnica między ratowaniem ludzkiego życia i zdrowia, a powoływaniem do życia.
Jest to ogromna różnica Bianko.
Natomiast zadałaś pytanie ilu wyrosło ludzi(nie osobników, i proszę nie wkładać mi w palce wyrazów, których nie napisałem) zapłodnionych in vitro. Dobre pytanie, bo odpowiedź będzie mozna znaleźć dokładnie wtedy, gdy ci ludzie będą mieli własne dzieci i wyrosna następne pokolenia.
Ja tylko posłużyłem się w mojej wypowiedzi zdaniem przeciwników, którzy widzą zagrożenie dla bytu człowieka w tej metodzie poczęcia, bo jest to metoda nie do końca sprawdzona.
Ot, to tylko tyle.

gosiap
08-01-2009, 15:05
In vitro tak a aborcja nie?
Jestem daleka od zdania kościoła w tym temacie,ale jednak
zajęcie stanowiska w tej sprawie jest trudne.Nie chodzi mi o zarodek włożony do ciała matki,który się rozwija-cudowna sprawa-tak.Jednak przy zastosowaniu tej metody zapłodnieniu
ulega kilka jajeczek.Te pozostałe przechowywane są w lodówkach a potem niszczone.To są takie same zarodki,które
są usuwane w trakcie aborcji,przy czym aborcja to jeden zarodek a in vitro to kilka.Uważam,że w tym temacie powinni więcej się wypowiadać lekarze a nie księżą.Więcej uświadamiać społeczeństwo.Problem moralny dotyczący tych
pozostałych zarodków jednak istnieje.Jeżeli aborcja to zabijanie życia to ta metoda również.

Mar-Basia
08-01-2009, 15:09
[quote=gosiap]Uważam,że w tym temacie powinni więcej się wypowiadać lekarze a nie księżą.quote]

Wlasnie o to chodzi, lekarze, specjalisci od "vitro" - a nie "teoretycy", jeden pan powiedzial drugiemu panu. :mad:

granny
08-01-2009, 15:15
Jacku P. czyżbyś nie widział, że nasze życie jako ludzi jest i tak zagrożone i nie wiadomo czy nasz gatunek w ogóle ma szanse przetrwania jak tak dalej pójdzie, abstrahując od metody in vitro.

iksigrek
08-01-2009, 15:19
Jacku P. czyżbyś nie widział, że nasze życie jako ludzi jest i tak zagrożone i nie wiadomo czy nasz gatunek w ogóle ma szanse przetrwania jak tak dalej pójdzie, abstrahując od metody in vitro.

To, to ja Ci akurat wiem. :) :) :)

Kazimierz
08-01-2009, 15:43
Bianka, ciekawe zadalas pytania. Obawiam sie, ze odpowiedz naukowcow a nie jakis tam "medrkow wszystko wiedzacych" bedzie zdecydowanie za "TAK".
Od momentu kiedy zaczeto stosowac "line vitro" - urodzilo sie na swiecie tysiace dzieci - i jak do tej pory nie bylo zadnych drastycznych przypadkow chorob genetycznych. Akurat o tym cos wiem a raczej powtarzam za osoba, ktora sie w tym specjalizowala i ktorej wierze. I aby weselej - jest katolikiem.

Doktryna kosciola - przestarzala, sredniowieczna, ze "wszystko naturalnie" - to bylo dobre pare wiekow temu. Dzisiaj w XXI wieku - swiat mysli inaczej i kosciol katolicki powinien zmodernizowac swoje doktryny - piekne ale nierealne i nie przystosowane do XXI wieku.
To zupelnie jak ksiadz katolicki , ktory naucza i daje porady w dziedzinie rodziny, wiernosci, seksu, abstynencji, kalendarzyka "katolickiego" - nie majac o tym zadnego pojecia, tylko teorie (przynajmniej nie powinien). Identycznie z "vitro".
Myślisz Marbello, że już sie robi "online vitro" ? Całkiem możliwe, jak już są virusy online. Nic nie powstrzyma postępu, nawet KRK.
Myślę, że w przyszłości możliwe będzie istnienie myślenia bez ciała,a "in vitro" będzie jedną z wielu metod posiadania dziecka. Liczba kobiet,które będą chciały się pozbyć trudu tzw. naturalnego rodzenia i np. korzystać z cudzej macicy, będzie rosła.
"Sztuczna macica", to tylko kwestia czasu. Dzieworództwo też jest przecież możliwe. Sex będzie tylko dla rozrywki. Ale, tak będzie dopiero w przyszłości, pod koniec tego tysiąclecia, czyli niedługo.
Jednym słowem, ta nasza dyskusja nad "in vitro", mieszanie do prokreacjii Boga, Kościoła itd, do tych spraw skończy się, moim zdaniem, tym, że młodzi ludzie, którzy chcą mieć dzieci "in vitro" będą je mieli i KRK tylko straci jeszcze bardziej wśród nich wiarygodność.

A tak, nawiasem pytam. Marbello, czy Ty masz dom i aktualnie przebywasz w Marbelli, na Costa del Sol ?
Odwiedziłem ją ostatnio na googleearth.
http://img80.imageshack.us/img80/9422/marbella123be5.png
http://img165.imageshack.us/img165/4291/marbellaxf5.png

Mar-Basia
08-01-2009, 17:10
Myślisz Marbello, że już sie robi "online vitro" ? Całkiem możliwe, jak już są virusy online. Nic nie powstrzyma postępu, nawet KRK.
Myślę, że w przyszłości możliwe będzie istnienie myślenia bez ciała,a "in vitro" będzie jedną z wielu metod posiadania dziecka. Liczba kobiet,które będą chciały się pozbyć trudu tzw. naturalnego rodzenia i np. korzystać z cudzej macicy, będzie rosła.
"Sztuczna macica", to tylko kwestia czasu. Dzieworództwo też jest przecież możliwe. Sex będzie tylko dla rozrywki. Ale, tak będzie dopiero w przyszłości, pod koniec tego tysiąclecia, czyli niedługo.
Jednym słowem, ta nasza dyskusja nad "in vitro", mieszanie do prokreacjii Boga, Kościoła itd, do tych spraw skończy się, moim zdaniem, tym, że młodzi ludzie, którzy chcą mieć dzieci "in vitro" będą je mieli i KRK tylko straci jeszcze bardziej wśród nich wiarygodność.

A tak, nawiasem pytam. Marbello, czy Ty masz dom i aktualnie przebywasz w Marbelli, na Costa del Sol ?
Odwiedziłem ją ostatnio na googleearth.


Kazimierzu, nieporozumienie - pisalam o "line vitro" to jest zaplodnienie "vitro", ktore jest stosowane od lat z doskonalymi wynikami. Niekocznie "matki porteuse" bo tu jest problem etyki. Sa czeste przypadki kiedy mezczyzna nie moze miec dzieci. Powody rozne, mala ruchliwosc plemnika, choroby jak mycovicidosis, przebyta rozyczka........itd. To nie znaczy, ze nie sa plodni, przeciwnie sa. W tym wypadku nauka im pomaga przez tzw sztuczne zaplodnienie, lub "vitro" (dwie rozne metody). Czy ktokolwiek na tej ziemi ma prawo ich potepiac, skazywac, ze odwolali sie do tzw metod pomocniczych?

Temat "sztucznej macicy" - nie ma nic wspolnego z tematem. Piszesz, ze kobiety nie beda chcialy rodzic naturalnie. Zostawmy przyszle matki w spokoju, jedne chca wyc i cierpiec - drugie maja na to inny poglad. Sprawa oceny indywidualnej. Pamietasz kawal, kiedy ktos zaproponowal milion dolarow pierwszemu mezczyznie, ktory urodzi dziecko. Co Ty na to? A moze by Wam wszczepic "szuczna macice" i hajda, hihihihi. Zupelnie zgadzam sie z Twoim ostatnim zdaniem. Nie nalezy mieszac Boga z "vitro", zwlaszcza, ze matka Jezusa byla dziewicorodka....pach...czarodziejska, magiczna rozdzka i byl potomek. Musisz przyznac, ze cos w tym jest!

Na pytanie czy mam dom w Marbelli i czy tu przebywam aktualnie? Na razie tu jestem, bo zima w Europie. Dom mam w aglomeracji, ktore nazywa sie Cabopino - zajrzyj na watek "przywitanie z zagranica" - kiedys pokazywalam zdjecia gdzie mieszkam. Marbella jest bardzo dluga i szeroka - od aglomeracji Calahonda do San Pedro (w lini wybrzeza). Czyzbys chcial nas odwiedzic? Hihihihi :)

PS. Seks dla rozrywki....wcale nie glupie.;)

waclaw46
08-01-2009, 18:21
Jak się przyglądam dyskusji to mi się wydaje że nie jesteśmy w XXI wieku.Metodę in vitro jak i aborcja jest stosowana a korzystają ludzie zamożni jedni za granicą albo w klinice prywatnej i czy ktoś ją zastosuje czy nie decyduje jego światopogląd.Jeszcze bada się genom aby stwierdzić czy istnieją w genomie geny sprzyjające zachorowaniom.Tak to wygląda w Polsce.Ustawa miała umożliwić średnio zamożnym skorzystać z możliwości mieć dziecko, w przypadku niepłodności.
Tak jak obecnie przestaliśmy się dziwić że ksiądz katolicki ma rodzinę lub dzieci i płaci alimenty.Dla starszego pokolenia to było sensacją a dla młodzieży to jest normalne .
Zagorzali przeciwnicy to ludzie którego problem nie dotyczy albo zabierają głos bo usłyszeli od przewodnika duchowego uznając jego nieomylność.Nieraz trzeba zgłębić problem samemu i wyrobić sobie zdanie.

Bianka
09-01-2009, 11:58
Jest różnica między ratowaniem ludzkiego życia i zdrowia, a powoływaniem do życia.
Za każdym razem chodzi jednak - tylko i aż - o życie. Kiedyś wiele spraw regulowała natura, teraz często pałeczkę przejmuje człowiek. Czy zawsze to dobrze? Nie wiem. Posłużę się przykładem ludzi podłączonych do aparatury, z którymi nie ma żadnego kontaktu i którzy wegetują tak po wiele lat. Życzyłbyś sobie takiego losu? Albo własnym najbliższym?
Natomiast zadałaś pytanie ilu wyrosło ludzi(nie osobników, i proszę nie wkładać mi w palce wyrazów, których nie napisałem) zapłodnionych in vitro.
Nieporozumienie. Nie dotykałam Twoich rąk i nie wkładałam Ci żadnych wyrazów w palce :)
Dobre pytanie, bo odpowiedź będzie mozna znaleźć dokładnie wtedy, gdy ci ludzie będą mieli własne dzieci i wyrosna następne pokolenia.
Ja tylko posłużyłem się w mojej wypowiedzi zdaniem przeciwników, którzy widzą zagrożenie dla bytu człowieka w tej metodzie poczęcia, bo jest to metoda nie do końca sprawdzona.
Ot, to tylko tyle.
Niczego nie wiadomo na pewno. Ale równie dobrze można niepokoić się o potomstwo ludzi, którzy pozostali przy życiu tylko dzięki medycynie, czyli zostali "wyrwani ze szpon selekcji naturalnej" (tego wyrażenia też Tobie nie przypisuję, to moje :D) Jakie będzie? Czy aby zdrowe?
Pod wieloma względami masz rację, jak sądzę. Ale jeżeli ktoś pragnie dziecka i może je mieć tylko poprzez in vitro, to czy ktoś inny, szczęśliwszy, bo zdrowszy, ma moralne prawo mu tego zabraniać?
Pozdrawiam.

Bianka
09-01-2009, 12:03
Marbello, całkowicie zgadzam się z Twoimi poglądami w kwestii Kościoła i in vitro.

babciela
09-01-2009, 17:06
Dziwie sie ,ze martwicie sie o genotyp człowieka spłodzonego in vitro.Nie ma o co- za kilka lat wszyscy bedziemy mogli regulowac sobie genetyke- no moze nas to ie obejmie... Juz w tej chwili reguluje sie niektore choroby rakowe badaniem chromosomow ( nie manipulujac nic przy nich )- znam przypadek usuni ecia piersi, jajnikow , scisłej kontroli jelita grubego , po wykryciu nieprwidłowidłowości . Badania takie przeprowadza na dośc szeroka skale Szczecin...

ostatek
09-01-2009, 17:18
W 1978 roku papież Jan Paweł II gratulował pani Leslie Brown urodzenia dziecka po zapłodnieniu metodą in vitro ("Kościół i nauka" - Georges Minois). Jednocześnie KK kurczowo trzyma się encykliki Humanae vitae... a przeszczepy wszelkie dozwolone, zaprzestanie uporczywego leczenia - też... za to - zero środków antykoncepcyjnych...
Rozumiecie coś z tego? :confused:

iksigrek
10-01-2009, 03:24
Pod wieloma względami masz rację, jak sądzę. Ale jeżeli ktoś pragnie dziecka i może je mieć tylko poprzez in vitro, to czy ktoś inny, szczęśliwszy, bo zdrowszy, ma moralne prawo mu tego zabraniać?
Pozdrawiam.

Bianko, ja pisząc swoje zdanie o metodzie in vitro, nie napisałem że ludzie decydujacy się na tę metodę postępują źle.

Wyraziłem jedynie pogląd na "nie", nie mieszając żadnej religii, nie ujmując tego w kategoriach grzechu, jedynie z czysto laickiego punktu widzenia. Uważam, że gdy podejmujemy decyzję tak ważną jak poczęcie człowieka, powinniśmy mieć świadomość nie tylko radości i spełnienia się jako rodzice, ale i również świadomość zagrożeń.

Jeśli chodzi o Twoim zdaniem wegetację człowieka podłączonego do aparatury i czy chciałbym takiego losu, to odpowiem Ci że nie i chyba nie ma takiego człowieka, który by tego chciał doświadczyć. Na dzień dzisiejszy mogę powiedzieć tylko tyle, że gdyby los doświadczył mnie i w tej "dziedzinie", to najzwyczajniej w świecie bym chciał aby ktoś był przy mnie i aby ktoś mnie ratował. Mimo że jestem osobą wierzącą, to jednak nie śpieszę się na tamten świat i uważam że życie jest wartością bezcenną i najwyższą. A póki jest życie, tak długo jest nadzieja. Nie wyobrażam sobie, bym mógł kogoś z najbliższych pozostawić w takiej sytuacji, a mam prawo coś takiego powiedzieć, bo taką sytuację przechodziłem.
Posunę się jeszcze bardziej w kwestii eutanazji. Uważam, że ludzie w sytuacjach beznadziejnych nie widzą sensu swego życia nie dlatego że cierpią, lecz dlatego że czują się ciężarem, czują się osamotnieni i przede wszystkim niepotrzebni. Na moje zdanie w wielu sprawach ma wpływ wyznanie, ale i z laickiego punktu widzenia, uważam że człowiek w opuszczony, osamotniony, wyrzucony poza nawias społeczeństwa lub rodziny, nawet zdrowy traci chęć do życia. Więc nie dziwię się ludziom beznadziejnie chorym, że chcą odejść. Tak więc problem eutanazji jest raczej problemem ludzi zdrowych i silnych, a nie chorych. Bo chorzy by sobie poradzili ze swoim problemem, gdyby silna i zdrowa część społeczeństwa i rodziny potrafiła stanąć na wysokosci zadania.

pozdrowienia:)

iksigrek
10-01-2009, 03:43
Jednocześnie KK kurczowo trzyma się encykliki Humanae vitae... a przeszczepy wszelkie dozwolone, zaprzestanie uporczywego leczenia - też... za to - zero środków antykoncepcyjnych...
Rozumiecie coś z tego? :confused:

Ostatku.

Wyobraźmy sobie, że KK ogłasza w którejś z Encyklik dopuszczalność stosowania środków antykoncepcyjnych.
Jak myślisz? Co by się stało? Przecież dla Kościoła akt seksualny, nie jest przyjemnością dla samej przyjemności, a aktem z którego może być poczęte dziecko.
Czy nie uważasz, że gdyby na coś takiego zgodził się Kościół, było by to równoznaczne ze zgodą na współżycie przedmałżeńskie?
Bo ja tak uważam i twierdzę, że kościół w tej materii stanowiska nie zmieni. A tak swoją drogą, to ciekawe jakie stanowiska zajmują w tym zagadnieniu inne religie, oraz inne Kościoły Chrześcijańskie.

Ludgarda
10-01-2009, 15:14
Ze swej strony mogę tylko powiedzieć,iż metoda in vitro nie dla wszystkich jest skuteczna, nie u każdej kobiety się przyjmuje, choć ona tego bardzo pragnie. Wiem o tym z całą pewnością! Mam znajomą, która na skutek tego zabiegu bardzo potem cierpiała, a zabieg pomimo wielu starań i kosztów okazał się nieskuteczny.:(( Gdy się o tym dowiedziałam,byłam porażona,dotąd myślałam,że zawsze się przyjmuje, ale niestety! Zamiast in vitro, które na 100% nie jest pewne, lepsza byłaby adopcja dziecka...:D

Basia.
10-01-2009, 16:32
Ze swej strony mogę tylko powiedzieć,iż metoda in vitro nie dla wszystkich jest skuteczna, nie u każdej kobiety się przyjmuje, choć ona tego bardzo pragnie. Wiem o tym z całą pewnością! Mam znajomą, która na skutek tego zabiegu bardzo potem cierpiała, a zabieg pomimo wielu starań i kosztów okazał się nieskuteczny.:(( Gdy się o tym dowiedziałam,byłam porażona,dotąd myślałam,że zawsze się przyjmuje, ale niestety! Zamiast in vitro, które na 100% nie jest pewne, lepsza byłaby adopcja dziecka...:D
nie każdy jest w stanie adoptować dziecko i pokochać je jak własne. Gdyby tak było domy dziecka świeciłyby u nas pustkami, a tak nie jest.

tadeusz50
10-01-2009, 16:45
nie każdy jest w stanie adoptować dziecko i pokochać je jak własne. Gdyby tak było domy dziecka świeciłyby u nas pustkami, a tak nie jest.
Jestem za adopcją przez tych którzy tego chcą i pragną. Mam w rodzinie taki przypadek, że było adoptowanych dwoje dzieci. Chłopiec i dziewczynka, oboje wiedzieli, że są adoptowanymi dziećmi. Po dojściu do pełnoletności dziewczyna opuściła swoich przybranych rodziców mówiąc, że nie maja do niej żadnych praw. I tyle ją widzieli, przybrany ojciec przepłacił to zawałem serca i śmiercią. Syn ożenił się i ma dwoje dzieci. Oczywiście taka sytuacja może spotkać też od rodzonej córki - dziecka.

destiny
10-01-2009, 17:18
Temat in vitro jest mi zarówno bliski, jak i bolesny.
Widziałam łzy dorosłego faceta, łzy rozpaczy...że kolejny raz nie udało się.
Ci ludzie żyją nadzieją, poddają się okropnemu leczeniu hormonalnemu /szczególnie kobiety/, płacą ogromną cenę, nie tylko w wymiarze materialnym.
Powiem tylko, że trudno zrozumieć normalnemu człowiekowi,jak wielkie jest pragnienie posiadania własnego potomstwa.
Na nic argumenty, naukowe i kościelne doktryny. Tutaj to nie ma znaczenia. Nie decydujmy za nich, stwórzmy im szanse i warunki na miarę możliwości państwa.

jano43
10-01-2009, 22:20
Dla tych z Państwa,którzy chcą dla sprawy in vitro zrobić coś więcej niż tylko pogadać jest strona;http://www.petycje.pl/3700.

granny
10-01-2009, 22:56
Dla tych z Państwa,którzy chcą dla sprawy in vitro zrobić coś więcej niż tylko pogadać jest strona;http://www.petycje.pl/3700.

Jano 43 ta strona nie wchodzi.

krystynas53
10-01-2009, 23:26
Osobiście uważam, że o potrzebie posiadania dzieci nie powinni dyskutować ci, których to nie dotyczy, zwłaszcza księża KK.
Przyjaciółka mojej córki miała 5(pięć) zabiegów. Magda za możliwość utulenia swojej Emilki zapłaciła bardzo wysoką cenę (oczywiście mam na myśli nie tylko pieniądze).
Zakazać In Vitro, zakazać przeszczepów, zakazać transfuzji krwi, nakazać szklankę wody zamiast..... i Ciemnogród jak malowanie.

ostatek
10-01-2009, 23:53
Osobiście uważam, że o potrzebie posiadania dzieci nie powinni dyskutować ci, których to nie dotyczy, zwłaszcza księża KK. /.../
W 1978 roku papież Jan Paweł II gratulował pani Leslie Brown urodzenia dziecka po zapłodnieniu metodą in vitro ("Kościół i nauka" - Georges Minois).
Powtórzyłam zdanie z postu 40. Podkreślam gratulował, nie potępiał... Zapytałam czy coś z tego rozumiecie? Jacek udzielił mi odpowiedzi na drugą część postu, o stosowaniu środków anty. Chociaż Watykan potępiając ich stosowanie czerpał jednocześnie dochody z ich produkcji... hm... nie wiem czy robi to w ciagu dalszym, informacja pochodzi sprzed kilku lat...
Ad rem... JPII nie potępił, połowa cywilizowanego świata nie widzi problemu... a w naszym kraju najwięcej do powiedzenia mają bezżenni i z wyboru (teoretycznie) bezdzietni...
Całkiem nie kumam... :confused:

POLA
11-01-2009, 00:22
nie każdy jest w stanie adoptować dziecko i pokochać je jak własne. Gdyby tak było domy dziecka świeciłyby u nas pustkami, a tak nie jest.
Basiu, a wiesz, jaka to droga przez mękę związana z adopcją?

Problem nie w niemożności pokochania, choć bywają na pewno takie przypadki, ale w tym, że prawdziwych sierot w DD jak na lekarstwo, większość to sieroty społeczne, te starsze często z życiorysem obciążonym wyrokami, niekiedy zdeprawowane i nadal deprawowane przez rodziców, którzy np. przywożą swoim pociechom papierosy, nawet częstują alkoholem. Nie zostali pozbawieni praw rodzicielskich, bo mamy prawo przeciwko dzieciom, a nie dla nich, niestety.

Nie opieram tego, co wyżej, na literaturze, znam to z życia. To koszmar takie dzieciństwo i jedyny ratunek widzę w rodzinnych DD.

Co do in vitro. Serdecznie współczuje tym parom, które nie mogą mieć dzieci w sposób naturalny. Nie oceniam in vitro, nie daję sobie takiego prawa, ale na zupełne bezpłatne zabiegi po prostu nas jeszcze nie stać.
Uważam, że najpierw należy ratować życie już istniejące, a dopiero potem powoływać do życia kolejne istnienia.

O poruszanym tu problemie można poczytać w jednej z powieści Cooka (nie pamiętam tytułu), wstrząsające i chapeau bas dla tych, którzy przeszli tę drogę przez mękę.

iksigrek
11-01-2009, 02:19
Jacek udzielił mi odpowiedzi na drugą część postu, o stosowaniu środków anty.

Bardzo przepraszam Ostatku, ale moja wypowiedź na temat antykoncepcji nie była odpowiedzią, lecz wyrażeniem swojego zdania w oparciu o Twoje zarzuty względem stanowiska KK w w/w temacie. Nie jestem przedstawicielem ani duchowieństwa, ani twórcą prawa kanonicznego, a należę do laikatu KK.
A to jest różnica.

iksigrek
11-01-2009, 02:31
Basiu, a wiesz, jaka to droga przez mękę związana z adopcją?


O tym wiedzą tylko Ci, którzy są gotowi podjąć się takiego wyzwania.
Mój brat z bratową czekali na adopcję 7 lat. Niestety ale się nie doczekali. Ciągle były jakieś przeszkody, o których wypowiedziała się Pola. Między innym brak zgody biologicznych rodziców, na zrzeknięcie się praw rodzicielskich.
W końcu się udało, bo weszli w kontakt z "kimś" na porodówce. Moja bratowa "urodziła" dziecko kobiety, która zostawiła swojego malucha w szpitalu. Nie było adopcji, lecz wypisana metryka urodzenia z imionami i nazwiskiem rodziców. Brata i bratowej.

jano43
11-01-2009, 23:08
Granny-przed chwilą sprawdziłem ten adres i on działa.

granny
11-01-2009, 23:30
Dzięki Jano 43 spróbuję jutro.

Bianka
12-01-2009, 11:58
Uważam, że ludzie w sytuacjach beznadziejnych nie widzą sensu swego życia nie dlatego że cierpią, lecz dlatego że czują się ciężarem, czują się osamotnieni i przede wszystkim niepotrzebni. Na moje zdanie w wielu sprawach ma wpływ wyznanie, ale i z laickiego punktu widzenia, uważam że człowiek w opuszczony, osamotniony, wyrzucony poza nawias społeczeństwa lub rodziny, nawet zdrowy traci chęć do życia. Więc nie dziwię się ludziom beznadziejnie chorym, że chcą odejść. Tak więc problem eutanazji jest raczej problemem ludzi zdrowych i silnych, a nie chorych. Bo chorzy by sobie poradzili ze swoim problemem, gdyby silna i zdrowa część społeczeństwa i rodziny potrafiła stanąć na wysokosci zadania.

pozdrowienia:)
Myślę, że i tak i nie. Nie można pominąć takiego czynnika jak cierpienie fizyczne. Czasem ogromne i nieustające, głuszone od czasu do czasu np. morfiną. To złożony problem, a my tu sobie teoretyzujemy, bo - na szczęście - nie mamy z nim do czynienia osobiście.
Co do in vitro - nasze tutaj rozważania tez są czysto teoretyczne - na nasze szczęście. Niech więc osoby zainteresowane praktycznie decydują same o sobie, swoim życiu, swojej przyszłości. Zadaniem lekarza jest przedstawić ewentualne zagrożenia, komplikacje itd. Prawo podjęcia decyzji powinien mieć jednak sam (sama) zainteresowany(a).
A już na pewno nie kler. Kler niech się modli, a nie włazi w butach do cudzego życia.
Pozdrówka :)

iksigrek
12-01-2009, 12:39
Myślę, że i tak i nie. Nie można pominąć takiego czynnika jak cierpienie fizyczne. Czasem ogromne i nieustające, głuszone od czasu do czasu np. morfiną. To złożony problem, a my tu sobie teoretyzujemy, bo - na szczęście - nie mamy z nim do czynienia osobiście.

Prawo podjęcia decyzji powinien mieć jednak sam (sama) zainteresowany(a).
A już na pewno nie kler. Kler niech się modli, a nie włazi w butach do cudzego życia.
Pozdrówka :)


Rozmawiamy, a rozmowa często jest właśnie teoretyzowaniem, które wyrabia w nas pogląd i pewne zasady. Bo choć dziś (być może) ten problem nas nie dotyczy, to wcale nie oznacza, że dotyczył nas nie będzie. Jako forumowicze, tak naprawdę się nie znamy i nie mamy podstaw twierdzić co kogo i w jakim stopniu dotyczy i w jakim stopniu kto teoretyzuje dany temat. A należy brać pod uwagę również to, że rozmawiamy jako ludzie bardzo dorośli i z bagażem doświadczeń własnych i bliskich nam osób w realu.

Bianko. Z całym szacunkiem do Twojej wypowiedzi, ale ja przedstawiam swoje zdanie jako osoba świecka, a nie jako osoba duchowna i nie odnoszę się do tych problemów w aspekcie grzechów, potępienia czy zbawienia. Tak więc bardzo proszę, abyś przy cytowaniu mojej wypowiedzi, gdzie nie powołuję się na stanowiska hierarchii religijnej, nie mówiła mi co mają robić księża, a co nie, bo wątek jest o problemie świeckim, a nie o tym co robi, czego nie robi, lub robić powinien kler.

Bianka
12-01-2009, 13:03
...ja przedstawiam swoje zdanie jako osoba świecka, a nie jako osoba duchowna i nie odnoszę się do tych problemów w aspekcie grzechów, potępienia czy zbawienia. Tak więc bardzo proszę, abyś przy cytowaniu mojej wypowiedzi, gdzie nie powołuję się na stanowiska hierarchii religijnej, nie mówiła mi co mają robić księża, a co nie, bo wątek jest o problemie świeckim, a nie o tym co robi, czego nie robi, lub robić powinien kler.
Przepraszam, po prostu napisałam odpowiedź na Twój post po uprzednim przeczytaniu artykułu:

http://wiadomosci.onet.pl/1895134,11,rzad_odrzuca_sprawy_kosciola,item.html

Ten fragment dot. in vitro bardzo mnie oburzył.
Nie ma to oczywiście nic wspólnego z Twoją osobą.

iksigrek
12-01-2009, 13:14
Ten fragment dot. in vitro bardzo mnie oburzył.
Nie ma to oczywiście nic wspólnego z Twoją osobą.

Ok. Bianko. Wszystko już jest ok.
Miłego dnia:)

Ludgarda
12-01-2009, 17:02
nie każdy jest w stanie adoptować dziecko i pokochać je jak własne. Gdyby tak było domy dziecka świeciłyby u nas pustkami, a tak nie jest.

to prawda, i o tym wiem... ale widać nie dokończyłam tej myśli!:confused: moja siostra próbowała, chciała, a jednak nie wyszło- nie z jej winy! W takim przypadku dobrze by było zająć się dziećmi chorymi...mam na myśli przeznaczenie pieniędzy z funduszu państwowego na ratowanie dzieci chorych na raka, między innymi...D

jip
16-01-2009, 08:54
Pierwowzorem in vitro jest Frankenstein
Z biskupem Tadeuszem Pieronkiem rozmawia Wojciech Harpula
Czym że jest literackie wyobrażenie Frankensteina, czyli istoty powołanej do życia wbrew naturze, jak nie pierwowzorem in vitro? To makabryczna perspektywa, ale ona istnieje.
http://wiadomosci.onet.pl/1527301,240,1,1,kioskart.html

.................................................. ..zamiast komentarza

Kazimierz
16-01-2009, 12:12
Moim zdaniem, człowiek coraz bardziej będzie wchodził w te tzw. kompetencje Boga, którego obecności (w postaci religijnej) nauka dotychczas nie stwierdziła, ale też nie może zaprzeczyć Jego obecności.
Uzależnienie człowieka od woli Boga, szczególnie jego rozmnażania się, leży w interesie Kościoła (szczególnie KRK), ale nie wszystkich religii i wierzeń, na szczęście.
Ograniczanie prokreacjii człowieka do metod tylko tzw. naturalnych, nie wytrzyma presjii czasu.
Ludzie muszą kiedyś opuścić kolebkę ludzkości, Ziemię, i założyć kolonie w kosmosie, a wtedy prokreacja w sposób naturalny, będzie tylko jedną z metod prokreacjii człowieka.
Wierzę w to, że zasiedlenie innych miejsc we wszechświecie wymagać będzie całkowitego uniezależnienia się ludzi od tradycyjnej metody rozmnażania się.
Nie chcę już dalej dywagować nad przyszłymi metodami prokracjii człowieka, ale jestem przekonany, że Bóg zostanie przez człowieka z tej roli wyłączony, wcześniej, czy później.
Metoda "in vitro" jest już stosowana powszechnie przez człowieka i dla mnie moralnie i etycznie czystsza niż poglądy na nią niektórych świętoszków katolickich, z abp.Pieronkiem na czele.
Życie ma to siebie, że przyroda produkuje masę nasion po to tylko, aby przetrwało życie, a nie każdy osobnika.
Nie uważam, aby metoda IN VITRO, łącząca się ze śmiercią częścii zapłodninych jajeczek, była niemoralną.
Człowiek musi swoją moralność przystosować do życia, a nie życie do idealistycznej moralności.

granny
16-01-2009, 12:12
Jip. Dobrze, że przytoczyłeś ten wywiad z ks. Pieronkiem.

Dla niektórych będzie to wciąż pół szklanki pustej, dla niektórych pół szklanki pełnej.

Pozdrawiam serdecznie nad szklanką w połowie pełną.

Jaga_13
16-01-2009, 13:13
Jestem całym sercem za tą metodą.Kościól powinien zająć się czym innym.

jip
16-01-2009, 13:20
Kazimierzu mądrze powiedziałeś: "Życie ma to siebie, że przyroda produkuje masę nasion po to tylko, aby przetrwało życie, a nie każdy osobnik". Nie każdy zaczątek życia staje się osobnikiem czyli życiem, niektóre zamierają na samym wstępie, przyroda się tym mało martwi. Pewno, że o ile coś można zrobić to należy, żeby ludzki zaczątek nie był poniewierany, ale .....

waclaw46
16-01-2009, 13:39
Zabierając głos w sprawie in vitro nie będę przytaczał opinii biologów bo zagorzali przeciwnicy tych argumentów nie uznają.
Chciałbym poruszyć jedną sprawę tj choroby,jeżeli jesteśmy chorzy idziemy do lekarza to korzystamy z posiadanego ubezpieczenia i nad tym się nie zastanawiamy.Jeżeli bezpłodność jest chorobą to też powinniśmy skorzystać z leczenia a jak na to jest tylko in vitro to z tego korzystamy.Tak jak wyznawca Jehowy nie zgadza się na przetoczenie krwi to tak katolik nie będzie korzystał z tej metody bo mu religia zabrania.Jest to decyzja indywidualna.Po co te spory.Problem widzę jeden to możliwości finansowe funduszu zdrowia.Tym co wyciągają argumenty że bezpłodność to wola boża to poco przeprowadzać leczenie nowoczesnymi metodami dzieci ludzi chorych ,to ingerencja w wolę bożą.
.

gratka
16-01-2009, 17:04
"Jeżeli ktoś będzie chciał czynić zło, to i tak to zrobi. In vitro z punktu widzenia prawa naturalnego jest niegodziwe. Kościół nie jest w stanie powstrzymać ludzi przed robieniem rzeczy niegodziwych, ale ma prawo i obowiązek pokazywać, co jest dobre, a co złe. Kościół zawsze będzie chronił życia i godności człowieka. In vitro narusza te wartości. I powinni pamiętać o tym wszyscy katolicy".
Oto cytat z wypowiedzi biskupa Pieronka.
http://wiadomosci.onet.pl/1527301,240,1,1,kioskart.html
Przeczytalam ten wywiad uważnie i nie pojmuję w czym tkwi ta niegodziwość. I jeszcze jedno: kto ustala prawa naturalne?

Kazimierz
16-01-2009, 18:35
"Jeżeli ktoś będzie chciał czynić zło, to i tak to zrobi. In vitro z punktu widzenia prawa naturalnego jest niegodziwe. Kościół nie jest w stanie powstrzymać ludzi przed robieniem rzeczy niegodziwych, ale ma prawo i obowiązek pokazywać, co jest dobre, a co złe. Kościół zawsze będzie chronił życia i godności człowieka. In vitro narusza te wartości. I powinni pamiętać o tym wszyscy katolicy".
Oto cytat z wypowiedzi biskupa Pieronka.
http://wiadomosci.onet.pl/1527301,240,1,1,kioskart.html
Przeczytalam ten wywiad uważnie i nie pojmuję w czym tkwi ta niegodziwość. I jeszcze jedno: kto ustala prawa naturalne?

Gratko ! "Nie ma tego złego,co by na dobre nie wyszło."
Jeśli za prawo naturalne uważać prawa natury, to są one ustalone przez NATURĘ. Tak rozumianego BOGA, rozumie każdy człowiek, niezależnie od wyznania, lub wierzący w NATURĘ-BOGA WSZYSTKICH istot żywych.
Nie chciałbym, aby "prawa naturalne" ustalał KRK.
IN VITRO nie jest niemoralne i jest bardziej moralne i zgodne z prawem naturalnym niż celibat księży.
Ktoś tu mądrze powiedział: in vitro nie jest dla katolików, i nie powinny go stosować, nawet, gdyby mieli z tego świata bezpotomnie.

iksigrek
16-01-2009, 19:54
Prawa naturalne znają inne religie również, tylko że inne religie w tym temacie "Prawa Naturalne" nie podejmują nawet społecznej dyskusji. Nie podejmują, bo dają każdemu wolny wybór i jasno określają co w znaczeniu religijnym jest grzechem, a co dobrym uczynkiem. Jeśli jest ktoś w stanie wskazać mi religię, która popiera dążenia wpółczesnego świata w sensie wolności danej jednostce do decydowania o poczęciu, aborcji, eutanazji, lub metodzie in vitro, to niech mi wskaże taką religię. Tak więc, metoda in vitro jest często wykorzystywana jako argument na zacofanie i hamulec i jako "ciemnogród" KRK. A to już nie są argumenty, lecz bicie piany i robienie wielkiego szumu. Żeby mówić że KRK, w swoim stanowisku jest zacofany, to niech mi pokaże stanowiska w tej sprawie innych kościołów i innych religii.
Metody in vitro ani nie zatrzyma KRK, ani żadna inna religia i będzie ona taką samą częścią medycyny, jaką jest operacja, przeszczepy, transplantacja, czy wiele innych, których przeciwko był Kościół, który z czasem zmienił swoje stanowisko.
Problem jednak w tym, aby nie stosować jej w formie mało sprawdzonej, bo stosowana w formie mało sprawdzonej, jest przyczyną powoływania istnień ludzkich, a nie kolejnych pokoleń laboratoryjnych królików czy myszy. Ale zwolennicy metody wcale o tym nie chca słyszeć. Robią od razu wrzask i jako jeden z głównych powodów w nie wprowadzaniu obwiniają za całe zło "księży w sukienkach", wytyka się celibat, "lewe dzieci".
I jeśli "sukienka", celibat, czy kaplaństwo osoby która wypowiada się w danych tematach, jest czymś co dyskwalifikuje go w opinii o w/w problemach, to albo jest się ślepym i głuchym, albo jest się ksenofobem, albo wyjątkowo wrogo nastawionym do KRK. Bo w KRK, sa też ludzie mądrzy i swojej opinii nie wypowiadają na podstawie katechizmu dla dzieci.

Mar-Basia
16-01-2009, 20:58
Prawa naturalne znają inne religie również, tylko że inne religie w tym temacie "Prawa Naturalne" nie podejmują nawet społecznej dyskusji. Nie podejmują, bo dają każdemu wolny wybór i jasno określają co w znaczeniu religijnym jest grzechem, a co dobrym uczynkiem. Jeśli jest ktoś w stanie wskazać mi religię, która popiera dążenia wpółczesnego świata w sensie wolności danej jednostce do decydowania o poczęciu, aborcji, eutanazji, lub metodzie in vitro, to niech mi wskaże taką religię. Tak więc, metoda in vitro jest często wykorzystywana jako argument na zacofanie i hamulec i jako "ciemnogród" KRK. A to już nie są argumenty, lecz bicie piany i robienie wielkiego szumu. Żeby mówić że KRK, w swoim stanowisku jest zacofany, to niech mi pokaże stanowiska w tej sprawie innych kościołów i innych religii.
Metody in vitro ani nie zatrzyma KRK, ani żadna inna religia i będzie ona taką samą częścią medycyny, jaką jest operacja, przeszczepy, transplantacja, czy wiele innych, których przeciwko był Kościół, który z czasem zmienił swoje stanowisko.
Problem jednak w tym, aby nie stosować jej w formie mało sprawdzonej, bo stosowana w formie mało sprawdzonej, jest przyczyną powoływania istnień ludzkich, a nie kolejnych pokoleń laboratoryjnych królików czy myszy. Ale zwolennicy metody wcale o tym nie chca słyszeć. Robią od razu wrzask i jako jeden z głównych powodów w nie wprowadzaniu obwiniają za całe zło "księży w sukienkach", wytyka się celibat, "lewe dzieci".
I jeśli "sukienka", celibat, czy kaplaństwo osoby która wypowiada się w danych tematach, jest czymś co dyskwalifikuje go w opinii o w/w problemach, to albo jest się ślepym i głuchym, albo jest się ksenofobem, albo wyjątkowo wrogo nastawionym do KRK. Bo w KRK, sa też ludzie mądrzy i swojej opinii nie wypowiadają na podstawie katechizmu dla dzieci.

Cytat:
Napisał Babka Gratka
"Jeżeli ktoś będzie chciał czynić zło, to i tak to zrobi. In vitro z punktu widzenia prawa naturalnego jest niegodziwe. Kościół nie jest w stanie powstrzymać ludzi przed robieniem rzeczy niegodziwych, ale ma prawo i obowiązek pokazywać, co jest dobre, a co złe. Kościół zawsze będzie chronił życia i godności człowieka. In vitro narusza te wartości. I powinni pamiętać o tym wszyscy katolicy".
Oto cytat z wypowiedzi biskupa Pieronka.
http://wiadomosci.onet.pl/1527301,240,1,1,kioskart.html
Przeczytalam ten wywiad uważnie i nie pojmuję w czym tkwi ta niegodziwość. I jeszcze jedno: kto ustala prawa naturalne?


[cytat]Gratko ! "Nie ma tego złego,co by na dobre nie wyszło."
Jeśli za prawo naturalne uważać prawa natury, to są one ustalone przez NATURĘ. Tak rozumianego BOGA, rozumie każdy człowiek, niezależnie od wyznania, lub wierzący w NATURĘ-BOGA WSZYSTKICH istot żywych.
Nie chciałbym, aby "prawa naturalne" ustalał KRK.
IN VITRO nie jest niemoralne i jest bardziej moralne i zgodne z prawem naturalnym niż celibat księży.
Ktoś tu mądrze powiedział: in vitro nie jest dla katolików, i nie powinny go stosować, nawet, gdyby mieli z tego świata bezpotomnie.[cytat]

*******
Wkleilam ostatnie wypowiedzi, ktore wydaly mi sie interesujace, choc nie zgodze sie ze wszystkim co napisaliscie.

Babko-Gratko, Kazimierzu, bez zludzen, katolicy, ktorzy coraz mniej sa zdecydowani wierzyc w "sukienki", jezeli nie beda mogli miec potomstwa inna droga niz IN VITRO - to beda je mieli. Zyjemy w XXI wieku. Nie oszukujmy sie. Wierze, ze Kosciol wczesniej czy pozniej zmieni stanowisko. Byc zwolennikiem In Vitro nie powinno byc osadzane jako brak poszanowania wiary.:)

jano43
17-01-2009, 00:11
Mam wrażenie,że kk tyleż przejmuje się "prawem naturalnym"
co plamami na słońcu.Co to w ogóle jest to"prawo naturalne" i
kto je sformułował:Bóg czy jego urzędnicy na swoje potrzeby?
Rozumiem,że gdyby jakiś alchemik w swojej komórce poprzez
dolewanie i dosypywanie czegoś tam do próbówek sprokurował powstanie a to plemniczka a to jajeczka i jeszcze ułatwił im spotkanie to byłoby to wynaturzenie.
A przecież w "in vitro" aktorzy są naturalni,technologia-dzięki posiępom medycyny się zmienia.Że część zygot ginie i to nie daje spokoju hierarchom?Bez przesady.Do niedawna - nie wiem jak jest teraz-księża odmawiali katolickiego pochówku
martwym noworodkom-bo nie byli ochrzczeni.A trochę wcześniej,ponieważ wiedzieli lepiej od Wszechmogącego,jak poruszają się ciała niebieskie posłali gościa,który inaczej
uważał na stos.Gdzie tu szacunek dla życia?
Spór jest nie tyle religijny co ideologiczny.Każda ideologia
(w tym przypadku katolicka)żle znosi istnienie obok siebie
innej (tu świeckiej)i jak może tak się jej przeciwstawia.
Techniką znaną od tysiącleci (vide "Faraon" Prusa):zakaz,nakaz
grożba.

Matrix
17-01-2009, 00:40
Obawiam się, że mądrzy ludzie kk opuszczają jego szeregi
albo mają nakaz milczenia, jeśli ich pojmowanie danego zagadnienia
różni się od oficjalnej doktryny.
Jak ks.prof.Hryniewicz, nazywany he,he heretykiem.

gratka
17-01-2009, 11:33
Prawa naturalne znają inne religie również, tylko że inne religie w tym temacie "Prawa Naturalne" nie podejmują nawet społecznej dyskusji. Nie podejmują, bo dają każdemu wolny wybór i jasno określają co w znaczeniu religijnym jest grzechem, a co dobrym uczynkiem.

Metody in vitro ani nie zatrzyma KRK, ani żadna inna religia i będzie ona taką samą częścią medycyny, jaką jest operacja, przeszczepy, transplantacja, czy wiele innych, których przeciwko był Kościół, który z czasem zmienił swoje stanowisko.
Problem jednak w tym, aby nie stosować jej w formie mało sprawdzonej, bo stosowana w formie mało sprawdzonej, jest przyczyną powoływania istnień ludzkich, a nie kolejnych pokoleń laboratoryjnych królików czy myszy. Ale zwolennicy metody wcale o tym nie chca słyszeć. Robią od razu wrzask ...(.....).

W wielu punktach się zgadzam, ale nie podoba mi się, , że to KRK określa dla Polaków aktualne prawa naturalne. Piszę aktualne, ponieważ wcześniej (XXIII wiek) katolicki teolog i filozof św. Tomasz z Akwinu twierdził, że płód, przybierając ludzki ksztalt, otrzymuje również duszę. Gdy nadchodzi odpowiedni czas ( w przypadku chłopców - szósty tydzień ciąży, w przypadku dziewczynek - trzynasty) Bóg przygląda się płodowi i decyduje, czy jest on godny, aby obdarzyć go duszą. Jeśli płód okazał się godnym, Bóg dawał mu duszę i płód przechodził dalsze stadia rozwoju, aż do urodzenia.
Pogląd ten był zaakceptowany przez KRK. Do 1869 roku KRK twierdził, że płód przed nadaniem mu duszy jest częścią ciała matki i jego śmierć lub usunięcie nie mają żadnego znaczenia.
Tak więc w 1869 roku zmienione zostało to, co nazywa się prawem naturalnym i najpierw płód, a następnie nawet zarodek zaczęto nazywać istotą ludzką.
Rozumiem, że naukowcy badając przyrodę są w stanie uściślić lub odkryć nowe prawa natury, nie piszę że prawa natury powinny być niezmienne, zależą bowiem od naszej wiedzy.
Prawem natury - o którym piszą naukowcy - jest, że w normalnym procesie rozmnażania człowieka 75% wszystkich naturalnie zapłodnionych komórek jajowych ginie w sposób naturalny przed zakończeniem dziewięciomiesięcznego okresu ciąży. Czyżby Bóg stwarzał tyle duszyczek i odsyłał je do ...., no gdzie, bo jak zarodek ginie nie ochrzczony to chyba nie do nieba?
Myślę więc, że te niewykorzystane zarodki w metodzie in vitro nie stanowią większego ułamka niż 75%, czyli mieszczą się w granicach naturalnego "odsiewu".
KRK zwraca uwagę, że "niegodziwość" metody in vitro polega na tym, ze jest zapłodnienie, a nie było stosunku płciowego.

iksigrek
17-01-2009, 22:40
nie podoba mi się, , że to KRK określa dla Polaków aktualne prawa naturalne. Piszę aktualne, ponieważ wcześniej (XXIII wiek) katolicki teolog i filozof św. Tomasz z Akwinu twierdził, że płód, przybierając ludzki ksztalt, otrzymuje również duszę.

KRK określa swoje prawa nie tylko dla Polaków, ale dla całego Kościoła, choć w naszych koscielnych władzach, są też nadgorliwcy, którzy chcą być lepsi i mądrzejsi od samych Papieży. Ale tak się dzieje w każdej religii, jak i w każdej grupie i poszczególne zdania, poszczególnych hierarchów, nie mogą być powdem do tego, by dyskwalifikować całą religię KRK. KRK jak i każda inna religia ma w swoich szeregach różnej maści myślicieli, filozofów i interpretatorów ewangelii, którzy w swych dociekaniach chcą być mądrzejsi od samego Stwórcy. Ale to też nie może jak w/w dyskwalifikować ogółu. Jeśli przyjrzymy się bliżej, to nawet Święty Jan w swoich objawienia Apokalipsy, widział Ziemię płaską, a nie okrągłą. tak więc zdania poszczególnych świętych w określaniu, gdzie i w którym momencie zaczyna się Człowiek, gdzie i którym momencie Bóg daje mu duszę, jest wymysłami ludzkich jednostek, a nie Boga w sensie wierzeń KRK. dla mnie jako chrześcijanina wyznania Rzymsko Katolickiego, życie zaczyna się od chwili poczęcia i nic tego nie zmieni, a już na pewno żadne zdanie świętych ani żadna encyklika papieska. Bo jako chrześcijanin wypowiadając modlitwę "Zdrowaś Maryjo.." i " Anioł Pański zwiastował Pannie Maryi....." wiem wystarczająco by wiedzieć w którym momencie rozpoczyna się powołanie człowieka do życia.

gratka
20-01-2009, 16:03
Prostuję: św. Tomasz z Akwinu żył w Xiii wieku, a nie w XXIII, jak napisalam w poscie 73.
Jacku, z określeniem momentu poczęcia też jest problem:D .

iksigrek
20-01-2009, 19:27
Prostuję: św. Tomasz z Akwinu żył w Xiii wieku, a nie w XXIII, jak napisalam w poscie 73.
Jacku, z określeniem momentu poczęcia też jest problem:D .

Ja to chyba uparty jestem bardziej niż osioł w tym swoim przekonaniu:D Jeśli chodzi o stwierdzenie, kiedy kończy się płód, kiedy zaczyna się człowiek. Kiedy wzgledem religii płód,lub człowiek otrzymuje duszę, a kiedy jeszcze jej niema. No niech mi ktoś odpowie, skąd może ktokolwiek to wiedzieć, jak nawet nie pamięta się kilku pierwszych lat życia. No skąd? Do Nieba ktoś ma telefon i dzwoni, albo po dyrektywy do Stwórcy biega? Może to śmiesznie brzmi, co napisałem, ale inaczej nie potrafię:) Sorry.
Pozostaje nam tylko rozstrzygnięcie tego wszystkiego we własnym sumieniu i najważniejsze, żebyśmy sobie nie dali tych naszych sumień zagłuszyć przez krzyk i hałas "wynalazców" i "postępowców"

babciela
20-01-2009, 20:40
ja jestem za metoda in vitro- ale uwazam ze człowiek zaczyna się w chwili poczecia...

iksigrek
20-01-2009, 20:49
ja jestem z metoda in vitro- ale uwazam ze człowiek zaczyna się w chwili poczecia...

Za to że uważasz że człowiek zaczyna się od chwili poczęcia, to tę metodę in vitro mogę "wybaczyć":) :D :)

basia73
20-01-2009, 21:21
ja jestem z metoda in vitro- ale uwazam ze człowiek zaczyna się w chwili poczecia...

Myślę tak samo

Mar-Basia
20-01-2009, 22:06
ja jestem z metoda in vitro- ale uwazam ze człowiek zaczyna się w chwili poczecia...
Czy uwazasz metode in vitro jako poczecie?

babciela
20-01-2009, 22:47
In vitro-dosl w szkle-sposob przeprowadzenia doswiadczen przez odtwarzanie i badanie procesów jake zachodza w zywym organizmie,poza organizmem. Jeżeli dochodzi do polaczenia komorki jajowej z plemnikiem to jest to poczęcie. In vitro okresla sie potocznie metode sztucznego zaplodnienie tzn poza organizmem matki, ale jest to stworzenie nowego zycia- co do tego nie mam watpliwości

Mar-Basia
21-01-2009, 00:07
In vitro-dosl w szkle-sposob przeprowadzenia doswiadczen przez odtwarzanie i badanie procesów jake zachodza w zywym organizmie,poza organizmem. Jeżeli dochodzi do polaczenia komorki jajowej z plemnikiem to jest to poczęcie. In vitro okresla sie potocznie metode sztucznego zaplodnienie tzn poza organizmem matki, ale jest to stworzenie nowego zycia- co do tego nie mam watpliwości
Elzbieto, dziekuje za wytlumaczenie, hihihi. Nie chodzilo mi o sama technike - doskonale wiesz, ze temat raczej jest mi znany, w koncu mam meza lekarza z tej branzy. Chodzilo mi o terminologie poczecia probowkowego poza organizmem matki. I tu jest problem, zaplodnienie bez aktu seksualnego poza organizmem. Nie sadze, ze na tym watku jestesmy w stanie rozwiac ten bardzo skomplikowany problem: nauka i postep v/s KK lub odwrotnie. Pozdrowienia.:)

babciela
21-01-2009, 09:22
jest to poczecie- tak jak pisałam- stworzenie zycia poza organizmem- nie wnikam czy jest w tym nowym zyciu dusza, czy nie - bo to dla mnie nieistotne.

waclaw46
23-01-2009, 18:37
Kościół katolicki zawsze był przeciw nowym prądom w nauce.Wzrost poziomu życia i wykształcenia młodego pokolenia w Polsce wpłynie na poglądy w sprawach zapłodnienia in-vitro stosowania środków antykoncepcyjnych czy w sprawach aborcji.Widać to na forach internetowych w których wypowiadają się ludzie młodzi.Kościół katolicki będzie się musiał przystosować do nowego zjawiska albo będzie świecił pustkami tak jak w europie.Na porządku dziennym jest przez ludzi młodych przeprowadzanie badań prenatalnych i podejmowania trudnych decyzji w zależności od wyniku.Lat temu 50 w głowie nie mieściło się że odmówi się wizyty w domu księdza,a dzisiaj nikogo to nie dziwi.

Mar-Basia
23-01-2009, 18:57
Kościół katolicki zawsze był przeciw nowym prądom w nauce.Wzrost poziomu życia i wykształcenia młodego pokolenia w Polsce wpłynie na poglądy w sprawach zapłodnienia in-vitro stosowania środków antykoncepcyjnych czy w sprawach aborcji.Widać to na forach internetowych w których wypowiadają się ludzie młodzi.Kościół katolicki będzie się musiał przystosować do nowego zjawiska albo będzie świecił pustkami tak jak w europie.Na porządku dziennym jest przez ludzi młodych przeprowadzanie badań prenatalnych i podejmowania trudnych decyzji w zależności od wyniku.Lat temu 50 w głowie nie mieściło się że odmówi się wizyty w domu księdza,a dzisiaj nikogo to nie dziwi.

Podpisuje sie pod Twoja madra i zrownowazona wypowiedzia.

maja59
23-01-2009, 19:26
Przeczytalam ten wywiad uważnie i nie pojmuję w czym tkwi ta niegodziwość. I jeszcze jedno: kto ustala prawa naturalne?


Chciałaby sie odnieść do prawa naturalnego. Jego działanie widzimy w przyrodzie na każdym kroku. W gnieździe jest trzy bocianki, a rok suchy i nie ma żab, dwa silniejsze wyrzucą trzeciego słabszego, żeby przeżyć i to jest właśnie prawo naturalne, czy mam podawać kolejne przykłady z życia???? Nikt nie ustala zasad w prawie naturalnym, zasadą jest przetrwać i wszystko co do przetrwania służy jest zgodnie z tym prawem. Nie mówił o tym arcybiskup.

maja59
25-01-2009, 13:45
Pan Gosiewski i PiS w sprawie in vitro
Prawo i Sprawiedliwość ma problem z wypracowaniem wspólnego stanowiska w sprawie in vitro. Część posłów chce zakazu tej metody, inni są bardziej liberalni. - My wszyscy będziemy się kierować stanowiskiem Kościoła katolickiego – ocenił jednak Przemysław Gosiewski w Radiu ZET.


Reasumując mamy państwo wyznaniowe!!!!!!

tadeusz50
25-01-2009, 13:48
Maju przecież o tym wiadomo od dawna. Od podpisania konkordatu.

maja59
25-01-2009, 13:52
Maju przecież o tym wiadomo od dawna. Od podpisania konkordatu.
Ale jeżeli ktokolwiek miał jeszcze wątpliwości to teraz już ich nie ma. Czekam na wytyczne Episkopatu w sprawie długości damskich spódnic i problemu topless.

tadeusz50
25-01-2009, 14:10
Ale jeżeli ktokolwiek miał jeszcze wątpliwości to teraz już ich nie ma. Czekam na wytyczne Episkopatu w sprawie długości damskich spódnic i problemu topless.
Maju litości! jem obiad i parskając śmiechem mam go na monitorze. Ale masz rację.:mad:

maja59
25-01-2009, 14:11
Maju litości! jem obiad i parskając śmiechem mam go na monitorze. Ale masz rację.:mad:
Tadziu jak jest już straszno to niech przynajmniej będzie i śmieszno:) .

Baśka13
26-01-2009, 08:30
Ludzie Kk (kler) tkwią głęboko w Średniowieczu-nie po drodze im z postępem czasu:mad: .Chociaż kłóci się to ze stanem ich posiadania(posiadaniem stanu???):D

waclaw46
26-01-2009, 11:31
Zgadzam się z Baśką1353 dodał bym że dzięki reformacji ustrzegliśmy się przed średniowieczem i możliwy był postęp nauki.Dzięki ludziom młodym którzy zagłosowali przeciw klerykalnemu PIS-owi uratowali nas przed rządami kleru.

Matrix
21-06-2009, 00:34
Projekt ustawy zakazującej in vitro autorstwa PIS jest zgodny z nauką kościoła i watykańską instrukcją - powiedział sekretarz KEP bp S. Budzik

Piecha zrobił rachunek sumienia. Ten projekt powinien mieć klauzulę : do stosowania wyłącznie w klinikach katolickich.
I wszystko jasne.

Lila
21-06-2009, 16:35
Piecha dostarczył sporo aniołków , robiąc aborcje.

ps.gdzie są kliniki katolickie , konkretnie ? Bo ja nie znam żadnej na Śląsku.

Nelchael
21-06-2009, 17:20
ps.gdzie są kliniki katolickie , konkretnie ? Bo ja nie znam żadnej na Śląsku.

Zapewne nie ma ich także w reszcie Polski. Otóż właśnie dlatego zakaz zapłodnienia in vitro powinien dotyczyć tylko klinik katolickich.

Jadzia_G
21-06-2009, 19:02
Zupełnie nie rozumie tego dlaczego to kościół ma decydujący głos w sprawie czy ktoś może mieć dziecko poczęte tą metodą. To indywidualna sprawa każdego człowieka - to jego życie i jego decyzja. To jest ograniczenie swobód (jeśli kogoś na to stać to nic im do tego).

wankabor
21-06-2009, 19:15
Rozważając metodę in vitro, naszła mnie inna myśl, ale związana z macierzyństwem. Urodzenie własnego dziecka związane jest z ogromnym instynktem macierzyńskim (wiem, bo urodziłam troje dzieci).taki instynkt mają niewątpliwie kobiety poddające się in vitro. Zastanawiam się co powoduje, że część kobiet pozbawionych jest tego instynktu np zakonnice, czy inne kobiety, które mogą ale nie chcą doznać uczucia macierzyństwa. Czyżby natura czyniła je upośledzonymi.Jak trudno zgłębić psychikę kobiet.

tadeusz50
21-06-2009, 19:44
Słuchałem dziś pokrętnych wypowiedzi Piechy. Kiedyś usuwał ciąże masowo, teraz jest wszystkiemu przeciw, zapłodnienie in vitro jest be, aborcja jest be. Jakie gromy sypia się na tego kolejnego niby posła z listy PO, że został złapany na narkotykach. Oczywiście nie powinien być posłem bo schowa się pod immunitet. Tak jak podałem wcześniej jestem trzeżwym alkoholikiem ale po pierwsze nie pcham się do koryta po drugie nikomu nie zabraniam picia alkoholu (dorosłemu) lecz sam nie podaję nie polewam i unikam kontaktu z nim.

Matrix
23-06-2009, 20:49
Przy in vitro można dobrać zarodek o najlepszym genomie, bez anomalii, wobec czego nie może podobać się kk. Takie jego zbójeckie prawo, ale to prawo musi się ograniczać wyłącznie do jego głoszenia, a nie do tworzenia( pośrednio oczywiście) prawa dotyczącego ogółu.
Wszystko co kk ma do zaoferowania ludziom stosującm się do jego wskazówek to naprotechnologia.:) :) :)
http://kobieta.gazeta.pl/wysokie-obcasy/1,96856,6532699,Blogoslawiona_metoda.html

Warto przeczytać.

Malgorzata 50
23-06-2009, 20:56
Przy in vitro można dobrać zarodek o najlepszym genomie, bez anomalii, wobec czego nie może podobać się kk. Takie jego zbójeckie prawo, ale to prawo musi się ograniczać wyłącznie do jego głoszenia, a nie do tworzenia( pośrednio oczywiście) prawa dotyczącego ogółu.
Wszystko co kk ma do zaoferowania ludziom stosującm się do jego wskazówek to naprotechnologia.:) :) :)
http://kobieta.gazeta.pl/wysokie-obcasy/1,96856,6532699,Blogoslawiona_metoda.html

Warto przeczytać.
A najlepiej niepokalane poczęcie .Wzrusza mnie tez troska posła Gowina o los zamrożonych zarodków ...niech je może zaadoptuje.Nie rozumiem dlaczego prawo koscielne ma byc prawem państwowym .Przecież in vitro nie jest obowiazkowe .Ale "życ nam przyszło w kraju nad Wisła" i trudno.

Matrix
23-06-2009, 21:27
Pod projektem ustawy zakazującej in vitro zebrano 150 tysięcy podpisów. Mam nadzieję,że nie przejdzie, bo w przeciwnym wypadku kołtuńska mniejszość zadekretuje coś,co będzie miało wpływ na realne życie wielu ludzi. Czy ten tekst już kwalifikuje się jako prześladowanie katolików (dodam : szczególnych katolików) w Polsce, czy jeszcze nie?

PS. Chodzą słuchy,że jaśnie pan Gowin ma zamiar kandydować na fotel prezydenta Krakowa w najbliższych wyborach samorządowych. Jeśli słowo stanie się ciałem, to cały Kraków złoży w darze Dziwiszowi.Współczuję Krakusom.Pamiętajcie,że byłam pierwsza, jeśli przydarzy się Wam takie nieszczęście.

Lila
23-06-2009, 23:17
No cóż.Wiadomo,że nikt nie zrezygnuje z in vitro .Nie można zamknąć ludziom prawa do posiadania dzieci .
A w dzisiejszym , zatrutym chemią świecie , problem będzie narastał.

gratka
24-06-2009, 00:36
Piecha dostarczył sporo aniołków , robiąc aborcje.

ps.gdzie są kliniki katolickie , konkretnie ? Bo ja nie znam żadnej na Śląsku.
Nie jestem mocna z doktryny, lecz cos mi sie wydaje, ze to nie aniolki, bo ich skrobiac nie ochrzcil.

Malgorzata 50
24-06-2009, 00:43
Pod projektem ustawy zakazującej in vitro zebrano 150 tysięcy podpisów. Mam nadzieję,że nie przejdzie, bo w przeciwnym wypadku kołtuńska mniejszość zadekretuje coś,co będzie miało wpływ na realne życie wielu ludzi. Czy ten tekst już kwalifikuje się jako prześladowanie katolików (dodam : szczególnych katolików) w Polsce, czy jeszcze nie?

PS. Chodzą słuchy,że jaśnie pan Gowin ma zamiar kandydować na fotel prezydenta Krakowa w najbliższych wyborach samorządowych. Jeśli słowo stanie się ciałem, to cały Kraków złoży w darze Dziwiszowi.Współczuję Krakusom.Pamiętajcie,że byłam pierwsza, jeśli przydarzy się Wam takie nieszczęście.
Kraków i wszystkie uratowane bohatersko zarodki
:)

waclaw46
24-06-2009, 19:35
Szanowne panie które są przeciw in vitro przekonały mnie npanie ,aby być przeciw in vitro dla ludzi o małych dochodach.Ludzi o wyższych dochodach ustawa nie dotyczy bo mogą sobie zrobić zabieg za granicą nie narażając na wydatki fundusz zdrowia.Kościół katolicki jest przeciw i słusznie ,osoby o niskich dochodach korzystają tylko z pomocy społecznej ,państwa i instytucji kościelnych.
Ograniczenie pozwoli na zweiększenie adopcji dzieci niepełnosprawnych i na tym należy się w Polsce skułpić.

babciela
24-06-2009, 20:31
Kto ma ochote adoptowac dziecko niepełnosprawne- ten zaadoptuje- bez wtracania sie kleru do tego. Mam przykłady-rodziny po urodzeniu dziecka in vitro- odradzały sie . Kościól powienien zając sie wreszcie swoimi sprawami- przede wszystkim coraz mniejszaliczba młodych ludzi wierzących, ale nie chodzących do kościoła, ze wzgledu na "skostnienie" kościoła i nie ma co ukrywac -mała mądrosc księży, rowniez tych na samej górze. In vitro jest refundowane nawet w Italii- jestesmy chyba jedynym krajem w Europie , gdzie kler mówi nie i ustawa ma wszelkie podstawy , aby wejsc w zycie.A gdzie sprawy ludzi najubozszych, gdzie sprawy biednych emerytow- gdzie podatki kleru????

Matrix
24-06-2009, 21:02
Wacławie, a kto tu jest przeciw in vitro? Byłbyś łaskaw wskazać?
Bo może coś źle zrozumiałeś?

Malgorzata 50
24-06-2009, 21:27
Szanowne panie które są przeciw in vitro przekonały mnie npanie ,aby być przeciw in vitro dla ludzi o małych dochodach.Ludzi o wyższych dochodach ustawa nie dotyczy bo mogą sobie zrobić zabieg za granicą nie narażając na wydatki fundusz zdrowia.Kościół katolicki jest przeciw i słusznie ,osoby o niskich dochodach korzystają tylko z pomocy społecznej ,państwa i instytucji kościelnych.
Ograniczenie pozwoli na zwiększenie adopcji dzieci niepełnosprawnych i na tym należy się w Polsce skupić. Ludzie o niskich dochodach nie zaadoptują dziecka niepełnosprawnego bo na to stać tylko ludzi o bardzo wysokich dochodach .Dziecku niepełnosprawnemu nie wystarczy miłość li i jedynie trzeba mu zapewnić opiekę lekarska ,rehabilitacje rozmaite pomoc często w nauce ,potrzebny sprzęt itd .Menele się nie będą mnożyć in vitro bo mnożą się naturalnie in vino.A normalna rodzina o dochodach normalnych ma prawo mieć dziecko bez popadania w ruinę finansową .Prymitywizm niektórych wypowiedzi zbija mnie z nóg ,a wydawało mi się zawsze ,że z latami nabieramy rozumu,dystansu i szerszego spojrzenia ,błąd.Powtarzam dużymi literami in vitro nie jest obowiązkowe,(jak kogoś los zarodków wstrząsa to nie musi sie temu poddawać) ale musi być normalnym standardowym zabiegiem medycznym przynależnym każdemu opłacającemu składkę zdrowotną obywatelowi RP (nieważne której) .
PS.Obrażonych nie przepraszam ,niech sami walczą z własnymi problemami.

Lila
24-06-2009, 21:31
O Jezu.
Małgoś,aleś mną wstrząsnęła.A kto Ci podpadł w tym wątku ?

gratka
24-06-2009, 21:36
Widzieliscie w "Kropce nad i " u Moniki Olejnik pania poslanke Nelli Rokite? Jezeli nie, to szczescie jest z Wami. Pani Nelli wyraza poglad, ze z metody in vitro korzystaja kobiety, ktore sa bezplodne na skutek uprzednich aborcji.
Kto na nia glosowal? Krakow?

waclaw46
24-06-2009, 21:43
Przeciwko metodzie in Vitro jest hierarcha kościoła katolickiego mają rację bo mogli by z tej metody przy niższych dochodach korzystać
, 'po co zwiększać pomoc dla najniżej zarabiających. Osoby o najniższych dochodach mają do wyboru dziecko niepełnosprawne lub dom dziecka.

maja59
24-06-2009, 21:45
Widzieliscie w "Kropce nad i " u Moniki Olejnik pania poslanke Nelli Rokite? Jezeli nie, to szczescie jest z Wami. Pani Nelli wyraza poglad, ze z metody in vitro korzystaja kobiety, ktore sa bezplodne na skutek uprzednich aborcji.
Kto na nia glosowal? Krakow?
Cytuję z wikipedii w celu zdjęcia odium paskudztwa z Krakowa, (ani bubli ani braków nie wypuścił nigdy Kraków, wyjątkiem od tej reguły jest tylko Z. Ziobro)

23 września 2007

To już pewne. Żona Jana Rokity wystartuje z warszawskiej listy PiS jako "dwójka". Pierwszą pozycję zajął premier Jarosław Kaczyński. "Zdecydowałam się kandydować, bo kocham Polskę" - powiedziała Nelly Rokita.

Widzicie, ona kocha Polskę.

bogda
24-06-2009, 21:46
Osobom o najniższych dochodach nie przyznają dziecka z domu dziecka, a tym bardziej niepełnosprawnego.
Sądy dokładnie sprawdzają warunki materialne i mieszkaniowe przyszłych mających chęć adopcji.

waclaw46
24-06-2009, 21:48
Babko gratko pani Nel Rokita pewnie ma doświadczenia ,Związek Radziecki, Niemcy teraz Polska.Zmiany wyznania itd.

gratka
24-06-2009, 21:53
Cytuję z wikipedii w celu zdjęcia odium paskudztwa z Krakowa, (ani bubli ani braków nie wypuścił nigdy Kraków, wyjątkiem od tej reguły jest tylko Z. Ziobro)

23 września 2007

To już pewne. Żona Jana Rokity wystartuje z warszawskiej listy PiS jako "dwójka". Pierwszą pozycję zajął premier Jarosław Kaczyński. "Zdecydowałam się kandydować, bo kocham Polskę" - powiedziała Nelly Rokita.

Widzicie, ona kocha Polskę.

Maju wybacz!

Matrix
24-06-2009, 21:59
Widzieliscie w "Kropce nad i " u Moniki Olejnik pania poslanke Nelli Rokite? Jezeli nie, to szczescie jest z Wami. Pani Nelli wyraza poglad, ze z metody in vitro korzystaja kobiety, ktore sa bezplodne na skutek uprzednich aborcji.
Kto na nia glosowal? Krakow?

A obejrzałam "Kropkę ...." w nadziei,że usłyszę kolejną głupotę.I nie zawiodłam się.
Doradczyni prezydenta RP znów się błysnęła intelektem.Tylko,że to nie jest już śmieszne, ale groźne.

Malgorzata 50
24-06-2009, 22:24
Przeciwko metodzie in Vitro jest hierarcha kościoła katolickiego mają rację bo mogli by z tej metody przy niższych dochodach korzystać
, 'po co zwiększać pomoc dla najniżej zarabiających. Osoby o najniższych dochodach mają do wyboru dziecko niepełnosprawne lub dom dziecka. To nie może być prawda ,żeby człowiek inteligentny coś takiego mógł:rolleyes: napisać.A hierarchia kościoła katolickiego to rzeczywiście grono ekspertów najbardziej kompetentne ,żeby się wypowiadać w sprawie in vitro-nie rozsmieszaj mnie

Malgorzata 50
24-06-2009, 22:27
O Jezu.
Małgoś,aleś mną wstrząsnęła.A kto Ci podpadł w tym wątku ?
Nie wstrząsaj się -:) podpadł mi cytowany

Lila
24-06-2009, 22:29
Nie wstrząsaj się -:) podpadł mi cytowany

Ba , mnie już dawno.:D

Malgorzata 50
24-06-2009, 22:31
Ba , mnie już dawno.:D
Ale mnie tu dawno nie było i utraciłam rozeznanie!!! Stąd ta furia:D

babciela
24-06-2009, 22:41
Wydaje mi sie,że Wacław ciągnie z nas niezłego łacha, co , Wacławie?

Malgorzata 50
24-06-2009, 23:06
Wydaje mi sie,że Wacław ciągnie z nas niezłego łacha, co , Wacławie?
Czy ja wiem może lubi zagniewane panie -taki eliksir młodości nam stosuje -trochę adrenaliny i parę lat do tylu he !!!!

Lila
24-06-2009, 23:08
Ale poczciwe chłopisko , z kościami.:)
Chociaż mnie chciał onegdaj zrobić garottę .:)
Ale jako dobra chrześcijanka , z duszy i serca , wybaczam!:)

waclaw46
24-06-2009, 23:33
Szanowna babciela prawda jest taka ,że dyskusja na temat in vitro jest tematem zastępczym ,dlaczego ci co mają pieniądze nie mają problemów płacą i mają to co chcieli i żadne zakazy ich nie dotyczą,Mówimy o średniej klasie,w tym momencie nie wiem czy im pomóc,przekonał mnie kolega który twierdzi że z zapłodnienia in vitro będą korzystać ci którzy mają niskie dochody a dziecko pomoże im uzyskać dofinansowanie państwa.
Lezbijki już korzystają z zapłodnienia in Vitro i jak stwierdzić czy osoba samotna to lesbijka cz heteroseksualna.Głupi którzy skończyli edukację na poziomie biologi z szkoły podstawowej to piszą różne głupoty.
Aby zacząć dyskusję na temat in vitro musimy odpowiedzieć sobie na filozoficzne pytanie czym jest życie i przejść do definicji życia.Każdemu wydaje się że to proste ,czy istnieje wspólna cecha życia biologicznego.Potem przechodzimy do stwierdzenia kiedy zapłodniona komórka jest żywa.
Babcielu naprawdę mam obiekcje ,komu pomóc ?Kryterium dochodów,czy wykorzystać wyznanie religijne i z tego wynikające zakazy.Z każdej decyzji mogą rosnąć słupki w notowaniach.

Basia.
25-06-2009, 00:15
Widzieliscie w "Kropce nad i " u Moniki Olejnik pania poslanke Nelli Rokite? Jezeli nie, to szczescie jest z Wami. Pani Nelli wyraza poglad, ze z metody in vitro korzystaja kobiety, ktore sa bezplodne na skutek uprzednich aborcji.
Kto na nia glosowal? Krakow?
Oglądam w tej chwili powtórkę "Kropki nad i" i krew mnie zalewa :mad: to jest przerażające, że takie osoby funkcjonują w polityce. TO JEST KOSZMAR!!!!!!!!!!!

Lila
25-06-2009, 00:16
A mnie się podobała Nelly .....fryzura .:)

Malgorzata 50
25-06-2009, 00:21
Nie ma tu żadnego problemu filozoficznego dla tych ,którzy chcą mieć dziecko ,a dla tych ,którzy maja problem filozoficzny nie ma obowiązku in vitro.Problemem jest natomiast uwzględnianie w prawodawstwie państwowym ,czyli z założenia świeckim przekonanń religijnych .To samo dotyczy zresztą aborcji.To sa problemy tylko i wyłącznie prawne a nie moralne .Jesli moralne to indywidualne do rozstrzygniecia we wlasnym sumieniu tylko i wyłącznie .Więc kolego Wacławie prowadzisz dyspute typu ile diabłów miesci się na koncu szpilki

Malgorzata 50
25-06-2009, 00:22
Oglądam w tej chwili powtórkę "Kropki nad i" i krew mnie zalewa :mad: to jest przerażające, że takie osoby funkcjonują w polityce. TO JEST KOSZMAR!!!!!!!!!!!
NELLY Miss Jedynej Szarej Komorki i to też przy duzym wysilku intelektualnym:D

gratka
25-06-2009, 00:30
NELLY Miss Jedynej Szarej Komorki i to też przy duzym wysilku intelektualnym:D
Dzisiaj wygladalo, ze Nelly posiada jedynie uklad limbiczny, odpowiedzialny za emocje, a ta jedyna szara komorka chyba byla nie w formie...

waclaw46
25-06-2009, 00:34
Przedstawicielka PiS wyjaśniła mi sprawy in vitro ,dlatego dysputy na temat in vitro czy aborcji nie mają sensu w ciemnogrodzie.Natomiast jestem za świeckim podejściem do spraw zapłodnienia in vitro ,aborcji czy badań związanych z inżynierią genetyczną.

Malgorzata 50
25-06-2009, 02:06
Wacławie ,a ciemnogród to my czy przedstawicielka? Bo trochę się pogubilam w meandrach jakimi biegnie myśl twoja

Pani Slowikowa
25-06-2009, 02:57
Przedstawicielka PiS wyjaśniła mi sprawy in vitro ,dlatego dysputy na temat in vitro czy aborcji nie mają sensu w ciemnogrodzie.Natomiast jestem za świeckim podejściem do spraw zapłodnienia in vitro ,aborcji czy badań związanych z inżynierią genetyczną.


Nie ma to jak tolerancja!!!
Mowisz tak jak ten boss.. ktory ma zawse racje.. a jak nie ma racji to i tak ma racje!!:D :D
Przy takich argumentacjach .. wole nalezec z dwojga zlego do tego ciemnogrodu;)

Prefekt
25-06-2009, 07:09
Korci mnie założenie nowego wątku: o braku równości w świecie homoseksualistów - lesbijki mogą stosować in vitro,
a chłopcy geje NIE. Pomocna może być tylko uchwała sejmowa.
Oczywiście inicjatorką powinna być Nelly, która stwierdziła, że
niemożność zachodzenia w ciążę tkwi w... psychice. Nie szkodzi, że kwalifikuje to ją do kategorii "psychicznych".

babciela
25-06-2009, 09:40
Waclawie , jakie doplaty, do dziecka niepełnosprawnego?- sa - ale dla najlepie zarabiających, Biedny to najczęscie nie ma problemu z urodzeniem swojego dziecka- sa to najczęsciej problemy ludzi najbardziej wykształconych i bogatych( nie ma barie fizycznych- są psychologiczne- nie do likwidacji)

Lila
25-06-2009, 09:51
Korci mnie założenie nowego wątku: o braku równości w świecie homoseksualistów - lesbijki mogą stosować in vitro,
a chłopcy geje NIE. Pomocna może być tylko uchwała sejmowa.
Oczywiście inicjatorką powinna być Nelly, która stwierdziła, że
niemożność zachodzenia w ciążę tkwi w... psychice. Nie szkodzi, że kwalifikuje to ją do kategorii "psychicznych".

Jestem za równością !!!!
Po uprzednim wskazaniu miejsca do wszczepienia zarodka u geja .

Betty
25-06-2009, 10:47
Ostatku.

Wyobraźmy sobie, że KK ogłasza w którejś z Encyklik dopuszczalność stosowania środków antykoncepcyjnych.
Jak myślisz? Co by się stało? Przecież dla Kościoła akt seksualny, nie jest przyjemnością dla samej przyjemności, a aktem z którego może być poczęte dziecko.
Czy nie uważasz, że gdyby na coś takiego zgodził się Kościół, było by to równoznaczne ze zgodą na współżycie przedmałżeńskie?
Bo ja tak uważam i twierdzę, że kościół w tej materii stanowiska nie zmieni. A tak swoją drogą, to ciekawe jakie stanowiska zajmują w tym zagadnieniu inne religie, oraz inne Kościoły Chrześcijańskie.
------------------------------------------------------------------------------
Kościół Ewangelicko-Augsburski akceptuje in vitro


2009-04-19 14:32
Kościół Ewangelicko-Augsburski akceptuje stosowanie metody sztucznego zapłodnienia in vitro, rozumiejąc ją jako formę wspierania rodziny - głosi przyjęta w niedzielę uchwała Synodu luteran.


"Uważamy za moralnie dopuszczalne stosowanie metody sztucznego zapłodnienia homologicznego, czyli w sytuacji gdy nasienie pochodzi od prawnego ojca. Nie wyrażamy aprobaty dla korzystania z obcych gamet, tudzież z pomocy matek zastępczych" - głosi uchwała Synodu.

"Kościół luterański, głosząc szacunek dla życia, opowiada się za ochroną ludzkiego embrionu, a zrazem afirmatywnie odnosi się do zdobyczy medycyny, o ile te nie szkodzą innym. Sprzeciwia się też wykorzystywaniu bezbronnych istot ludzkich dla celów badawczych" - napisano w uchwale.

Podkreśla się w niej, że małżeństwo, które nie może mieć dzieci i chce skorzystać z in vitro, "powinno otrzymać od państwa wszelką, w tym także finansową pomoc i moralne wsparcie ze strony Kościoła". Zdaniem Synodu byłoby niewłaściwe, gdyby in vitro pozostało przywilejem zamożnych.

In vitro powinno być dostępne dla małżeństw, zgodnie z ewangelicką etyką małżeńską i seksualną. Kościół luterański w Polsce nie podziela zastrzeżeń, wedle których in vitro grozi traktowaniem dziecka jako "jednego z dóbr konsumpcyjnych" - głosi uchwała.

Malgorzata 50
25-06-2009, 10:53
Ewangelicy zawsze charakteryzowali się pragmatycznym podejściem do życia i za to ich lubię.

Betty
25-06-2009, 10:55
Chciałam dodać do wiadomości zainteresowanym, że Kościół EA w Polsce nie zabrania również stosowania antykoncepcji a współżycie małżonków ma nie tylko służyć prokreacji, ale również ich czyli małżonków zadowoleniu i zdrowiu psychicznemu Serdecznie pozdrawiam :)

waclaw46
25-06-2009, 12:40
Nie potrzeba wskazywać miejsca wszczepienia zarodka u mężczyzny,bo miejsce jest znane to otrzewna.U kobiet rzadkim przypadkiem jest ciąża otrzewnowa.W przypadku ciąży otrzewnowej łożysko musi być oddzielone chirurgicznie.W/g specjalistów męska ciąża jest możliwa,problemem nie jest utrzymanie przy życiu dziecka ale zapewnienie bezpieczeństwa mężczyżnie,przy obecnym stanie techniki chirurgicznej-nigdy nie powinno się mówić "nigdy".

Lila
25-06-2009, 12:49
Nie potrzeba wskazywać miejsca wszczepienia zarodka u mężczyzny,bo miejsce jest znane to otrzewna.U kobiet rzadkim przypadkiem jest ciąża otrzewnowa.W przypadku ciąży otrzewnowej łożysko musi być oddzielone chirurgicznie.W/g specjalistów męska ciąża jest możliwa,problemem nie jest utrzymanie przy życiu dziecka ale zapewnienie bezpieczeństwa mężczyżnie,przy obecnym stanie techniki chirurgicznej-nigdy nie powinno się mówić "nigdy".

O matko !
Tyle tylko powiem.:D
Pokaż mi jednego chętnego na ciąże , to uwierzę.
Pacjenci z psychiatryka - wykluczeni .

waclaw46
25-06-2009, 14:29
Zgadzam się że nikt przy zdrowych zmysłach nie podejmie próby zajścia w ciążę ,a lekarz nie zaproponuje pacjentowi.Ale gdy zacznie wchodzić nagroda i do tego znacząca? ,sprzedaż praw autorskich ze wspomnień jak było w ciąży.Nie był bym pewny czy by się nikt nie znalazł.

Pani Slowikowa
25-06-2009, 15:00
Korci mnie założenie nowego wątku: o braku równości w świecie homoseksualistów - lesbijki mogą stosować in vitro,
a chłopcy geje NIE. Pomocna może być tylko uchwała sejmowa.
".


Cholera, masz racje!! A co z aborcja u gejow?? Ja jestem za:)

Lila
25-06-2009, 18:29
Zgadzam się że nikt przy zdrowych zmysłach nie podejmie próby zajścia w ciążę ,a lekarz nie zaproponuje pacjentowi.Ale gdy zacznie wchodzić nagroda i do tego znacząca? ,sprzedaż praw autorskich ze wspomnień jak było w ciąży.Nie był bym pewny czy by się nikt nie znalazł.

Jasne.
Prawdziwy mężczyzna.
A nam kto nagrody rozdaje i słucha wspomnień autorskich ?
A są wśród nas matki bliźniaków.:D
Wam ta otrzewna wywróciłaby się podszewką do góry , jak nic.:D

tadeusz50
25-06-2009, 19:41
Czekam kiedy Nelly, będzie odkręcać to co powiedziała i mówić, że tego nie powiedziała. To co powiedziała świadczy o bardzo "wysokim stopniu inteligencji."

babciela
25-06-2009, 19:59
To teoretycznie ja jako babciela , po zasileniu mnie hormonami, mogłabym jeszcze sobie urodzic babcielodziecko- o RANY!!!Tez napisze pamietnik, i OOOOOOOO pozbęde się zmarszczek, ktorych .-jak wiecie nienawidzę.

tadeusz50
25-06-2009, 20:04
To teoretycznie ja jako babciela , po zasileniu mnie hormonami, mogłabym jeszcze sobie urodzic babcielodziecko- o RANY!!!Tez napisze pamietnik, i OOOOOOOO pozbęde się zmarszczek, ktorych .-jak wiecie nienawidzę.
Elu, noooo a ja sobie wychowam na przyszłą żonę tak jak pan Andrzej Ł.:confused: :confused:

babciela
25-06-2009, 20:07
Cos Ty Tadeusz ja bez zmarch bede młodsza od nowej zony Andrzeja Ł- i nie musisz wychowywac...

tadeusz50
25-06-2009, 20:18
Elu, skoro tak mówisz, to walę do Ciebie z wiecheciem kwiecia, klękam, pierścinek z nakrętki od śruby. i pytanie. Będziesz Ty moja??

babciela
25-06-2009, 20:58
Jasne, tylko najpierw musze in vitro

waclaw46
26-06-2009, 21:44
Zwrócono mi w @ uwagę że kobiety mogą mieć potomka tak,zgadza się .oocyt jednej i drugiej kobiety musi być zapłodniony.Komórki prawidłowo zapłodnione powinny się znależć w stadium ośmiokomórkowym określa się płeć i Lączy komórki jednej i drugiej kobiety okres inkubacji i wprowadzenie do macicy i mamy tak zwaną himerę XX/XX Proces nie jest taki prosty ale skomplikowany,ogólnie tak to wygląda.Stadium ośmiokomórkowe odpowiada komórkom skóry,które to tracimy przy normalnym myciu.Dzieci to dwie dziewczynki,z genami jednej i drugiej kobiety.
Specjalnie nie pisałem o takim przypadku bo po co dyskutować o czymś co jest marginalne.Wielu jest przeciwników a dojdziemy do absurdu i idyiotycznych przepisów biorąc naszą rzeczywistość.Tak się składa że tego typu zabiegi wykonywane prawdopodobnie w renomowanych klinikach i koszt musi być bardzo wysoki który musi pokryć zainteresowany i być zgodny z jego sumieniem.

babciela
26-06-2009, 21:56
cos chyba pomyliłes-XX i XX dadza XX ,XX,XX,XX- taka kombinacja nawet przy najlepszej technice genetycznej nie jest mozliwa

waclaw46
27-06-2009, 11:35
Przepraszam nie wyjaśniłem, zarodek o genotypie żeńskim oznaczamy XX a zarodek o genotypie męskim XY ,czyli XX/XX połączone zygoty o tej samej płci.