View Full Version : Seniorzy a związki – tu wciąż jest problem? - komentarze
Komentarz do artykułu: Seniorzy a związki – tu wciąż jest problem? (http://www.senior.pl/92,0,Seniorzy-a-zwiazki-8211-tu-wciaz-jest-problem,2260.html)
--------------------
Takie dylematy, to nie dla ludzi ledwo po 50-ce !
Rozumiem, jeśli ktoś zastanawia się w wieku ponad 70 lat...i liczy się z opinię kolegów czy znajomych, a przede wszystkim rodziny !
A i to nie powinno być wyznacznikiem danej sytuacji i podejmowania decyzji, gdyż w każdym wieku mamy prawo do miłości :)
Malgorzata 50
04-05-2007, 18:02
Po pierwsze powolywanie sie na list czytelniczki z USA -krainy idiotow, jest bzdura ,on tu sa tak purytanscy i plotkarscy szczegolnie na zapyzialej prowincji ze oczeta sie szeroko otwieraja ze zdumienia ,po drugie redakcja jak zwykle,KULA W PLOT - ludzie po 50 bardzo czesto zaczynaja nowe zwiazki i nikomu nic do tego!!!!!
Ja myślę, że u nas nie ma takiego problemu, znam ludzi którzy w tym wieku a nawet póżniejszym zawierali związki małżeńskie i specjalnie nie wzbudzali zdziwienia znajomych czy też przyjaciół. Gorzej może być z rodziną, bo jeśli jest majatek to mogą się obawiać że go utracą na rzecz nowoprzybyłej czy przybyłego. Ale spróbuj się pocałować na ławce ze swoim równolatem, tak jak to robią młodzi...to każdy przechodzący popuka się w głowę....
Niech każdy sobie robi ze swoim życiem co chce i nikomu nic do tego! Nie wyobrażam sobie żeby ktoś dyktował mi co mam robić!!!!!!!!!!! Bogdo, ze swoim ukochanym równolatem często się całujemy na ulicy, i idąc trzymamy się za ręce albo ja jestem objęta w talii. Nie interesuje mnie co ludzie sobie pomyślą, bo nigdy mnie to nie intresowało.
Następny nietrafiony artykuł.
Basiu .... mnie też nie obchodzi co myślą ludzie, robię to co uważam za dobre dla siebie, ale niestety taka jest mentalność niektórych ludzi, bo nie wszyscy pewnie tak by zareagowali...
Desti
Zupelnie sie z Toba zgadzam - kazdy ma prawo do m milosci bez wzgledu na wiek
Desti
Zupelnie sie z Toba zgadzam - kazdy ma prawo do m milosci bez wzgledu na wiek
To już nie chodzi o miłość :)
W każdym wieku człowiek potrzebuje...człowieka.
Denerwuje mnie to, że z 50-latków robią takich "staruszków",
a oni często z różnych powodów są ludźmi samotnymi, mającymi w sobie pokłady uczuć i posiadającymi potrzebę ludzkich, przyjaznych kontaktów i odruchów.
I nie jest to ani śmieszne ani głupie, że zaczynają darzyć uczuciem kogoś, kogo spotkali na swojej życiowej drodze.
Dodaje im to skrzydeł do dalszej egzystencji...
A czy to będzie zalegalizowany związek , czy nie, to już chyba nie ma takiego znaczenia ?
Mając świadomość, że ktoś jest obok mnie, czuje się bezpieczniej. Nie wiem jak to jest zostać samotną ?
Ale strasznie się tego boję ...
przeciwko nazywaniu ludzi po pięćdziesiątce staruszkami. Kto to wymyślił? Gdzie on ma oczy i rozum? Znam osiemdziesięciolatka, przy którym "wysiadają" młodsi od niego o 40 lat.
Każdy ma prawo układać sobie życie po swojemu, ale tak, aby innym nie robić krzywdy szeroko rozumianej. I koniec ;)
Wilhelmina
04-05-2007, 23:58
Szkoda nerwów i tłumaczeń. Panie które piszą te artykuliki, to jakaś ciemnogrodzka ciasnota umysłowa.
denerwuję, śmieszy mnie taki "płaski" ogląd sprawy.
Wilhelmina
05-05-2007, 00:14
Basiu. Zgadzam się, głupców nie sieja, sami się rodzą.
A o lekarzach to wogóle szkoda dyskutować. Ostatnio wiele mogłabym o nich opowiedzieć. Szkoda zdrowia i nerwów.
Postanowiłam włączyć się w tę dyskusję, bo - jak widać po ilości komentarzy - tekst zelektryzował czytelników. Nie miał jednak na celu ani przedstawić mojej osobistej opinii na dany temat, ani nawet stanowić jakiejś wskazówki. Jedynym jego celem było zasygnalizowanie problemu, który, co widać z komentarzy na forach polsko- i angielskojęzycznych oraz licznych pism, istnieje. Kwestia nie tyle dotyczy nastawienia pięćdziesięciolatków, ile otoczenia reagującego czaem w przekomiczny, czasem straszny wręcz sposób na informacje o ślubie kogoś w wieku pięćdziesięciu czy sześćdziesięciu lat. Wobec tego bardzo proszę o uważne czytanie, niektore opinie bowiem nie odnoszą się do treści tekstu, ale do autora i stanowią bardzo niesprawiedliwe oceny (np. komentarz Wilhelminy)!!!!
J. Papiernik
Malgorzata 50
05-05-2007, 16:05
Postanowiłam włączyć się w tę dyskusję, bo - jak widać po ilości komentarzy - tekst zelektryzował czytelników. Nie miał jednak na celu ani przedstawić mojej osobistej opinii na dany temat, ani nawet stanowić jakiejś wskazówki. Jedynym jego celem było zasygnalizowanie problemu, który, co widać z komentarzy na forach polsko- i angielskojęzycznych oraz licznych pism, istnieje. Kwestia nie tyle dotyczy nastawienia pięćdziesięciolatków, ile otoczenia reagującego czaem w przekomiczny, czasem straszny wręcz sposób na informacje o ślubie kogoś w wieku pięćdziesięciu czy sześćdziesięciu lat. Wobec tego bardzo proszę o uważne czytanie, niektore opinie bowiem nie odnoszą się do treści tekstu, ale do autora i stanowią bardzo niesprawiedliwe oceny (np. komentarz Wilhelminy)!!!!
J. Papiernik
To moze szanowne Panie autorki zaczniecie od przeczytania forum a pozniej pomyslicie o tym jak pisac swoje teksty .Bo kierujecie ie do nikogo ,a na pewno nie do osob ktore sa zainteresowane ta strona .A powolywanie sie na list czytelniczki jakiegos glupawego amerykanskiego pisemka po prostu nam uwlacza -nie czytujemy pisemek na tym poziomie
To moze szanowne Panie autorki zaczniecie od przeczytania forum a pozniej pomyslicie o tym jak pisac swoje teksty .Bo kierujecie ie do nikogo ,a na pewno nie do osob ktore sa zainteresowane ta strona .A powolywanie sie na list czytelniczki jakiegos glupawego amerykanskiego pisemka po prostu nam uwlacza -nie czytujemy pisemek na tym poziomie
PAX PAX drogie Panie. Z tym że artykuł jest "do nikogo" to chyba racji nie ma droga przedmówczyni - widać to po liczbie kmentarzy. Gdyby problemy tego typu nas nie ruszały to nie byłoby pod nim tylu komentarzy. A że problemy tego typu istnieją i w Polsce widać choćby z tego wątku http://www.klub.senior.pl/milosc-zwiazki-samotnosc/t-moja-matka-oszalala-114.html
Z drugiej strony wartoby pokusić się o napisanie dłuższego, bardziej przekrojowego tekstu o polskich realiach związków powiedzmy... dojrzałych. Ja osobiście mam dwie koleżanki które (jedna wdowa, druga po rozwodzie) wyprawiały całkiem niedawno weseliska. I w jednym przypadku dzieci zwyczajnie się na matkę obraziły, bo liczyły że zajmie się wnukami a nie swoim życiem. Część znajomych też ją jak dziwadło postrzegała. W drugim wszystko do dzisiaj jest OK a nowy mąż bardziej dziadkuje ich jej wnukom niż ich "właściwy" dziadek (były małżonek). Obie moje koleżanki są bardzo szczęśliwe i spełnione w swoich związkach - bez względu na to co o tym myśli otoczenie, co nie znaczy że przed oznajmieniem swoich decyzji nie przeżywały tego i nie miały stracha... Może uda mi się którąś zaprosić do dyskusji.
Rozpisałam się. Rzadko się tu odzywam, bo ja z tych czytających raczej jestem i to nie tylko na forum. A ten tekst akurat wydał mi się bardzo życiowy - może ze względu na opisane tu doświadczenia, dlatego się zdziwiłam takiej zmasowanej krytyce.
Sunshine
05-05-2007, 17:45
Mam ponad pięćdziesiąt lat i niedawno poznałam kogoś
Chcę mimo wszystko,stanąc w obronie autorki artykułu.Myślę że pewne komentarze do niego były zbyt ostre i sądzę niesłusznie.
Przede wszystkim w cytowanym z prasy amer. artykule jest mowa o ludziach ponad pięćdziesięcioletnich a więc i 60,70,80itd którzy oczywiście mają prawo tak jak wszyscy inni do życia osobistego i w tym i do miłości,i to jest niezaprzeczalne i nie zauważyłam by w tym artykule ktoś to prawo podwazał.Inną natomiast sprawą są watpliwości które mają ludzie decydujący się na nowy związek w dojrzałym wieku i o tym też jest w artykule.A presja otoczenia, która nie zaprzeczycie chyba, jest i będzie zawsze bo taka jest paskudna natura człowieka że często lubi wtrącać się w nie swoje sprawy,i potrafi zniszczyć każdy związek nie tylko taki o którym mowa.Ludzie starsi często z tego powodu rezygnują ze związku nie wytrzymując presji.
Myślę, że to głównie miała na myśli autorka tego artykułu.
I jeszcze mała uwaga do Małgorzaty 50,w Ameryce nie żyją tylko sami idioci.Jest to kraj ogromnych kontrastów ale nie brakuje tam też normalnych ludzi/ to tak zupełnie na marginesie sprawy/.
Sunshine
05-05-2007, 17:51
to zdanie:Mam ponad pięćdziesiąt lat i niedawno poznałam kogoś-to cytat,początkowe zdanie artykułu;co w tekscie nie zaznaczyło mi się jako cytat.To wychodzą moje braki tech.ale chyba nie to jest najważniejsze, ale to co chciałam wyrazić swoją dalszą wypowiedzią.
Ja nie tyle pragnę skomentować artykuł, co Wasze wypowiedzi Drogie Panie. Jesteście świetne ! Rozumne i wspaniałe ! Wiecie czym jest życie!
I oto chodzi. Zgadzam się z tą wypowiedzią dot. red. Pani Papiernik.
Ta kobieta Was nie doceniła. Zapierniczyła na całej linii z tym arty
kułem. Właśnie w mózgu tej kobiety funkcjonuje termin staruszek. Czy aby
Pani redaktor nie zastanowiła by się do kogo i dla kogo pisze.
Pozdrowienia dla szanownych Pań ! Czort !
Sunshine
05-05-2007, 18:07
przeciwko nazywaniu ludzi po pięćdziesiątce staruszkami. Kto to wymyślił? Gdzie on ma oczy i rozum? Znam osiemdziesięciolatka, przy którym "wysiadają" młodsi od niego o 40 lat.
Każdy ma prawo układać sobie życie po swojemu, ale tak, aby innym nie robić krzywdy szeroko rozumianej. I koniec ;)
nie zauwazyłam by w tym artykule ktoś nazwał kogoś po pięćdziesiątce staruszkiem....
Szanowni Państwo, mam ogromną prośbę o powstrzymanie się od wycieczek osobistych, choćby takich jak te w odnoszące się do cudzych nazwisk. Nie są one zgodne z regulaminem Klub Senior Cafe, (http://www.klub.senior.pl/informacje/t-regulamin-klub-senior-cafe-487.html)i nie wnoszą też żadnej merytorycznej treści do dyskusji.
Bardzo też pbędę wdzieczna moderatorom za zwracanie uwagi na takie zachowania i reakcję.
Jak Państwo wiecie, prawie nigdy nie ingeruję w działalność Klubu. Tym razem jednak zostały przekroczone pewne granice - absolutnie nie w krytyce czy treściach polemicznych ale właśnie poprzez personalne odniesienia do osoby autorki komentowanego tekstu. Bardzo więc proszę wszystkich dyskutantów o poważne potraktowanie mojego postu.
Liczę, że osoby które w tym wątku dokonały wycieczek osobistych same doprowadzą do tego, by ich posty nie obrażały osoby a dyskutowały z poglądami lub treścią artykułu i że ani moderatorzy ani administracja nie będą musieli ingerować w treść tych postów, bo sami ich autorzy usuną z nich personalne odniesienia.
Weszłam tu,bo widzę zażartą dyskusję.No i byłam ciekawa,kto robi personalne wycieczki..
Adminie miły,to tylko czort,który myśląc iż jest w ojczyźnie ,czyt.piekle,lubi zamieszać widłami na forum...vide wątek o erekcji ,który założył i uciekł..
Pytanie - dlaczego ?
Ja mogę tylko snuć śmiałe przypuszczenia,zważywszy iż przeniósł się na związki..
Szuka sobie miejsca ,rogate diablisko ..:)
qrystyna216
05-05-2007, 19:25
Może ja nie zrozumiałam tego artukułu, chociaż przeczytałam dwa razy, ale nie widzę tam nic ubliżającego nam - tym po 50-ce. Zacytowany jest list pani po 50-ce, która chciałaby nawiązać kontakt z poznaną osobą, ale boi się opini otoczenia.
Przecież takie rozterki mają kobiety /mężczyżni chyba też/ na całym świecie. Najbardziej jednak chyba boją się oceny rodziny, bo to dorosłe dzieci najczęściej nie umieją zrozumieć faktu, że ich rodzic nie chce być sam.
Mój dziadek ożenił się po raz drugi gdy miał 84 lata, również z wdową. Żyli razem niedługo, dziadek zmarł po ok. 2 latach, ale nie byli sami.
Szanowni Seniorzy ! nie uważacie, że jesteśmy manipulowani. Podaje się
nam tematy pod dysputę jak czekoladki grzecznym dzieciom i pyta czy sma
czne. Gdy się coś dzieje, gdy witryna zaczyna żyć, o co wszystkim chodzi
gdy częściej zaglądamy do internetu, gdy zawiązują się sympatie i antypa
tie. Po prostu życie. Karcący palec Administratora grozi. Resztę pod ro
zwagę indywidualną. Z szacunkiem dla wszystkich Czort !
Wilhelmina
05-05-2007, 20:33
Do Setab
Poczuła się Pani dotknięta moją wypowiedzią;cytat:niektóre opinie bowiem nie odnoszą się do treści tekstu, ale do autora i stanowią bardzo niesprawiedliwe oceny (np. komentarz Wilhelminy)!!!! Słusznie. Ma Pani rację. Użyłam mocnych słów.
Zbyt mocnych? Przepraszam.
Jednakże należy się liczyć z tym, że słowa które wypowiadamy , mają przedstawiać naszą opinię. I ja tak to rozumię. Proszę wybaczyć, ale artykuły emitowane na portalu są bardzo skrótowe,ledwo zaznaczające problem, czasem w trochę śmieszny sposób. Pani poczuła się obrażona moją opinią, a ja mówiąc szczerze, czuję się często obrażona takim dziwnym sposobem przedstawiania problemu.Poucza się np.jak nawiązać znajomość, co robić na spotkaniu itp. Mam wrażenie wtedy, że ludzi po 50 traktuje się jakby byli niespełna rozumu. Mam smutne wrażenie, że wkrótce ktoś poinstruuje mnie, którą rękę podaje się na powitanie. Nie będę komentować wszystkich poruszanych, dziwnych problemów.Jestem napewno zadziorna i samowolna, ale 10 lat temu, weszłam ponownie w związek z człowiekiem o 23 lata starszym i nikt nie śmiał wtrącać się do moich decyzji, ani zgadzać się czy też wyśmiewać. Mam osobowość prawną, nie jestem chora psychicznie i to jest moje i tylko moje życie. Przykro mi, ale denerwują mnie i śmieszą jakieś wydumane problemy.To mojej 11 letniej wnuczce należy podpowiadać jak się ma zachować, co mówić i co jej wolno, a co nie.
Ten artykuł o związkach staruszków nie jest akurat najgorszy w całej serii, niestety, moja wypowiedż spowodowana była wszystkimi, także pozostałymi.
Jak widać z powyższych wypowiedzi, wszystko ma swych zwolenników i przeciwników. Niektórzy, mniej "uczuleni na starość", jak widać są zadowoleni z tej twórczości. Wypowiadając się we wszystkich tych wątkach, mam świadomość, że napewno nie raz, ktoś pomyślał o mnie- "ależ głupie babsko". Jeśli bałabym się osądów ludzkich, sprawiedliwych czy nie, to nie powinnam wogóle się wypowiadać. Wypowiadam się głupio, ponoszę konsekwencje.
urszula-kol
05-05-2007, 20:33
Ja nie czytam seniora.pl ale tu trafiłam na ostrą dyskusję i przeczytałam zamieszczony tam artykulik.
1.Popieram Małgorzatę 50 w sensie braku celowości cytowania nam amerykańskich pisemek, które nic nie wnoszą.
Kiedyś cytowano rosyjskie, czy my nie mamy swoich realiów?
2.Popieram czorta ,ktory bardzo trafnie ocenił problem w #19.
Witam
Choc od dawna jestem uzytkownikiem forum, to moja pierwsza wypowiedz. Sprowokowany przez niektorych czytelnikow chcialbym sie odnies zarowno do samego artykułu jak i do komentarzy napisanych pod nim. Autorka nie wyraża swojej opinii na temat, tylko cytuje pewne amerykanskie czasopismo. Uwagi ze nie warto cytowac nam amerykanskich czasopism sa moim zdaniem nietrafione, a juz nazywanie mieszkancow USA idiotami jest co najmniej nie na miejscu. Prosze sobie poczytac roznego rodzaju "krajowe" czasopisma (Sukecesy i Porazki, z Zycia Wziete, itp itd) Czy to oznacza ze jestesmy krajem idiotow i debili - nie sadze. Jezeli kogos nie dotyczy problem poruszany w artykule to moze zajac jakies stanowisko, podobnie jak ktos kogo taka opinia nie dotyczy - mysle ze jest to jedna z przewag internetu nad tradycyjnymi mediami. Wypowiedzi typu czorta sa po prostu niegrzeczne i niestety nic nie wnosza do dyskusji. Jezeli ktos ma cos do powiedzenia mi osobiscie prosze pamietac, ze sa wiadomosci prywatne, a publiczne forum niech sluzy do wyrazania opinii a nie osobistych wycieczek, chyba ze chcemy zeby Cafe Senior dorownalo poziomowi innych niektorych portali i for internetowych.
PS. Watek dla wszystkich zestresowanych: http://www.klub.senior.pl/roznosci/t-czemu-tak-smutno-591.html
:)
Z pozdrowieniami
Sunshine
05-05-2007, 21:43
Szanowni Seniorzy ! nie uważacie, że jesteśmy manipulowani. Podaje się
nam tematy pod dysputę jak czekoladki grzecznym dzieciom i pyta czy sma
czne. Gdy się coś dzieje, gdy witryna zaczyna żyć, o co wszystkim chodzi
gdy częściej zaglądamy do internetu, gdy zawiązują się sympatie i antypa
tie. Po prostu życie. Karcący palec Administratora grozi. Resztę pod ro
zwagę indywidualną. Z szacunkiem dla wszystkich Czort !
Nie zgadzam się z Tobą .Twój poprzedni post był delikatnie mówiąc niegrzeczny.I nie ma to nic wspólnego z wolnością wypowiadania się lub nie.
Wszyscy podkreślalismy ze to forum różni się od innych tym że, zachowuje pewne formy ,które jak się wydawało większości odpowiadają.Ostrość wypowiedzi a poprostu grubiaństwo to dwie różne rzeczy.Z całym szacunkiem ale TY zaprezentowałeś to drugie.
Malgorzata 50
06-05-2007, 05:34
Nie chodzi o temat tylko o poziom!!!!!!Jesli ci Sunshine taki poziom odpowiada to gratulacje.A jesli chodzi o US ,oczywiscie ze nie zyja tam SAMI idioci ,ale akurat sadzac po, niechlujnie zreszta przetlumaczonym (ten angielski az "zgrzyta" pod spodem)liscie ,pochodzi on z jakiegos glupawego pisemka,ktorych tu jest zatrzesienie .I prezentuje poglady zapyzialej amerykanskiej prowincji ,ktora w swoim zapyzialstwie nie ma sobie rownej nigdzie!!!
Malgorzata 50
06-05-2007, 05:46
"Uwagi ze nie warto cytowac nam amerykanskich czasopism sa moim zdaniem nietrafione, a juz nazywanie mieszkancow USA idiotami jest co najmniej nie na miejscu."
Po pierwsze coz to za karcenie niegrzecznych dzieci ,kazdy ma prawo powiedziec co chce ,a internet tym sie rozni od innych mediow ,ze redakcja nie ma wplywu na to czy wypowiedz zostanie opublikowana czy nie .No chyba ze zaprowadzicie Panstwo cenzure -obawiam sie ,ze ten klub sie natychmiast wyludni.
Po drugie,owszem, warto czasami cytowac pisma amerykanskie ,chinskie ,tajlandzkie i szwajcarskie ,ale pod warunkiem ,ze sa to pisma na poziomie.
Po trzecie o tym co jest na miejscu ,a co nie decyduje sama -i obrazowe wyrazenie ,ktorego uzylam ,aczkolwiek nie ma wiele wspolnego z poprawnoscia polityczna, oddaje moj poglad na to co obserwuje z autopsji - wolno mi????
Malgorzata 50
06-05-2007, 05:53
Do Setab
Poczuła się Pani dotknięta moją wypowiedzią;cytat:niektóre opinie bowiem nie odnoszą się do treści tekstu, ale do autora i stanowią bardzo niesprawiedliwe oceny (np. komentarz Wilhelminy)!!!! Słusznie. Ma Pani rację. Użyłam mocnych słów.
Zbyt mocnych? Przepraszam.
Jednakże należy się liczyć z tym, że słowa które wypowiadamy , mają przedstawiać naszą opinię. I ja tak to rozumię. Proszę wybaczyć, ale artykuły emitowane na portalu są bardzo skrótowe,ledwo zaznaczające problem, czasem w trochę śmieszny sposób. Pani poczuła się obrażona moją opinią, a ja mówiąc szczerze, czuję się często obrażona takim dziwnym sposobem przedstawiania problemu.Poucza się np.jak nawiązać znajomość, co robić na spotkaniu itp. Mam wrażenie wtedy, że ludzi po 50 traktuje się jakby byli niespełna rozumu. Mam smutne wrażenie, że wkrótce ktoś poinstruuje mnie, którą rękę podaje się na powitanie. Nie będę komentować wszystkich poruszanych, dziwnych problemów.Jestem napewno zadziorna i samowolna, ale 10 lat temu, weszłam ponownie w związek z człowiekiem o 23 lata starszym i nikt nie śmiał wtrącać się do moich decyzji, ani zgadzać się czy też wyśmiewać. Mam osobowość prawną, nie jestem chora psychicznie i to jest moje i tylko moje życie. Przykro mi, ale denerwują mnie i śmieszą jakieś wydumane problemy.To mojej 11 letniej wnuczce należy podpowiadać jak się ma zachować, co mówić i co jej wolno, a co nie.
Ten artykuł o związkach staruszków nie jest akurat najgorszy w całej serii, niestety, moja wypowiedż spowodowana była wszystkimi, także pozostałymi.
Jak widać z powyższych wypowiedzi, wszystko ma swych zwolenników i przeciwników. Niektórzy, mniej "uczuleni na starość", jak widać są zadowoleni z tej twórczości. Wypowiadając się we wszystkich tych wątkach, mam świadomość, że napewno nie raz, ktoś pomyślał o mnie- "ależ głupie babsko". Jeśli bałabym się osądów ludzkich, sprawiedliwych czy nie, to nie powinnam wogóle się wypowiadać. Wypowiadam się głupio, ponoszę konsekwencje.
Wilhelmino podpisuje sie pod tym co napisalas w 100% i proponowalabym jednak osobom pisujacym artykuly wziasc nasze opinie pod uwage bo w przewazajacej wiekszosci sa utrzymane mw w tym duchu
Sunshine
06-05-2007, 07:21
Nie chodzi o temat tylko o poziom!!!!!!Jesli ci Sunshine taki poziom odpowiada to gratulacje.A jesli chodzi o US ,oczywiscie ze nie zyja tam SAMI idioci ,ale akurat sadzac po, niechlujnie zreszta przetlumaczonym (ten angielski az "zgrzyta" pod spodem)liscie ,pochodzi on z jakiegos glupawego pisemka,ktorych tu jest zatrzesienie .I prezentuje poglady zapyzialej amerykanskiej prowincji ,ktora w swoim zapyzialstwie nie ma sobie rownej nigdzie!!!
To dobrze,Małgorzato50,że opuszczasz ten kraj.
Mam nadzieję że Ameryka jakoś przeboleje tę stratę.Nie wiem dokładnie co Cię do niej przywiodło i jak długo tam przebywałaś ale z tonu Twojej wypowiedzi wnioskuję,że masz bardzo wyrywkowy i powierzchowny osąd.Pachnie mi to
atmosferą Brooklynu-Greenpointu,ale nie odbiegajmy od tematu sporu czyli artykułu w Senior.pl.Dla mnie ten artykuł jest niczym innym jak bardzo zdawkowo potraktowanym tematem,który pewnie miał na celu rozwinięcie dalszej,być może dużo szerszej dyskusji na przyznasz ciekawy dla nas temat.Temat o którym tyle opinii ile ,pewnie,rozmówców na tym forum.
Kazdy z nas ma inne doświadczenia,inną drogę przeszedł przez życie.
A jesli chodzi o poziom,który tak podkreśliłaś w swojej wypowiedzi to jest on adekwatny do treści.
Myślę,że burza którą wywołał jest przysłowiową "burzą w szklance wody".
Nie zamierzam więcej wypowiadać się na ten temat/i tak zostało za dużo powiedziane/
Życzę Ci Małgorzato50 szczęśliwego powrotu do kraju.
Szanowni Seniorzy ! nie uważacie, że jesteśmy manipulowani. Podaje się
nam tematy pod dysputę jak czekoladki grzecznym dzieciom i pyta czy sma
czne. Gdy się coś dzieje, gdy witryna zaczyna żyć, o co wszystkim chodzi
gdy częściej zaglądamy do internetu, gdy zawiązują się sympatie i antypa
tie. Po prostu życie. Karcący palec Administratora grozi. Resztę pod ro
zwagę indywidualną. Z szacunkiem dla wszystkich Czort !
Masz rację, cos jest na rzeczy.
Wilhelmino podpisuje sie pod tym co napisalas w 100% i proponowalabym jednak osobom pisujacym artykuly wziasc nasze opinie pod uwage bo w przewazajacej wiekszosci sa utrzymane mw w tym duchu
Ja również przyłączm się do Małgosi Wilhelminko i podpisuję się pod tym co napisałaś w 1000%. To forum jest założone po to, żebyśmy mogli swobodnie wyrażac nasz poglądy. To dobrze, że się w nich różnimy bo przecież jesteśmy różni.
"Uwagi ze nie warto cytowac nam amerykanskich czasopism sa moim zdaniem nietrafione, a juz nazywanie mieszkancow USA idiotami jest co najmniej nie na miejscu."
Po pierwsze coz to za karcenie niegrzecznych dzieci ,kazdy ma prawo powiedziec co chce ,a internet tym sie rozni od innych mediow ,ze redakcja nie ma wplywu na to czy wypowiedz zostanie opublikowana czy nie .No chyba ze zaprowadzicie Panstwo cenzure -obawiam sie ,ze ten klub sie natychmiast wyludni.
Po drugie,owszem, warto czasami cytowac pisma amerykanskie ,chinskie ,tajlandzkie i szwajcarskie ,ale pod warunkiem ,ze sa to pisma na poziomie.
Po trzecie o tym co jest na miejscu ,a co nie decyduje sama -i obrazowe wyrazenie ,ktorego uzylam ,aczkolwiek nie ma wiele wspolnego z poprawnoscia polityczna, oddaje moj poglad na to co obserwuje z autopsji - wolno mi????
Moj komentarz nie mial na celu celu karcenia niegrzecznych dzieci, ale odwolanie sie do slow obrazliwych, ktore byly nie na miejscu i obrazaly 300 mln obywateli USA. Jesli sie komus nie podoba tresc artykulu, oczywiscie moze wyrazic swoj poglad w sposob jaki jest zwyczajowo przyjety w Klubie Seniora i zgodny z regulaminem. Co do cytowania pism, to uwazam, ze warto miec ogolny oglad zarowno na literature fachowa, jak i na tresci mniej wartosciowe merytorycznie. Kazdy ma swoj 'rozum' i moze sie odniesc do tych tekstow krytycznie. Zabieranie glosu w dyskusji sformulowaniami typu: "spoleczenstwo idiotow" niestety pachnie mi prowincja i to wlasnie ta amerykanska... jesli mamy w ten sposob wymieniac poglady to zapraszam na onet, tam dyskusja rozwijania jest na tym wlasnie poziomie....
Z pozdrowieniami
Dodam jeszcze, nie zawsze podobaja mi sie tresci pokazywane na seniorze. Chcialbym, zeby byl tu rowniez kacik polityczny, prasowy itp. Z drugiej strony lubie sobie od czasu do czasu poczytać jakie problemy mają seniorzy w USA, Indiach czy Japonii. Nie traktuje tych tekstow jako wskazowek skierowanych do mnie. Mysle ze konstruktywna krytyka zawsze jest pozyteczna , ale bez obraz, osobistych wycieczek, czy innych inwektyw.
Proponuje zeby administracja zalozyla watek: "Co chcemy na seniorze" i tam kazdy bedzie mogl wyrazic swoje zdanie i dac jakas propozycje a dla tworcow portalu taki watek naswietli pewnien kierunek w ktorym warto podazac.
Z pozdrowieniami
Wilhelmina
06-05-2007, 14:07
Do Setab i yogi - miła Pani oraz miły Panie, zwracam się w bardzo ugrzeczniony sposób z prośbą do Państwa. Oto ona.
Wszystkich prawie nowoprzybyłych prosimy uprzejmie o podanie w profilu jakichkolwiek namiarów,tzn. imienia, płci, zainteresowań, miejsca zamieszkania i co tam jeszcze skromność podać pozwoli. Z wypowiedzi Państwa wynika, że jesteśmy z Wami od dłuższego czasu, lecz występujecie jako obserwatorzy i krytykanci naszych zabaw, dyskusji, czasem sporów. Jeśli już doszło do poznania się, choć niestety tylko w tym jednym wątku, to może zechcecie zaprzyjażnić się z nami?
Jest tyle innych tematów, można też samemu założyć wątek w którym opowiecie,pokażecie zdjęcia, uświadomicie nasze małe społeczeństwo jak to bywa w Japonii, Indiach czy nawet w Australii. Chętnie poczytamy i podyskutujemy.
Natomiast, niestety, odnoszę w obecnej chwili wrażenie, że jesteście wśród nas jak ta straż pałacowa, czekająca tylko, aby się ktoś podtknął i aby zamknąć go za karę do lochu. I co ja wtedy biedna w tym lochu pocznę? Umrę z tęsknoty za klubikiem.
Zapraszam do wspólnego z nami, miłego dyskutowania.
Dodam jeszcze, nie zawsze podobaja mi sie tresci pokazywane na seniorze. Chcialbym, zeby byl tu rowniez kacik polityczny, prasowy itp. Z drugiej strony lubie sobie od czasu do czasu poczytać jakie problemy mają seniorzy w USA, Indiach czy Japonii. Nie traktuje tych tekstow jako wskazowek skierowanych do mnie. Mysle ze konstruktywna krytyka zawsze jest pozyteczna , ale bez obraz, osobistych wycieczek, czy innych inwektyw.
Proponuje zeby administracja zalozyla watek: "Co chcemy na seniorze" i tam kazdy bedzie mogl wyrazic swoje zdanie i dac jakas propozycje a dla tworcow portalu taki watek naswietli pewnien kierunek w ktorym warto podazac.
Z pozdrowieniami
To proszę założyć taki wątęk, nic nie stoi na przeszkodzie. Przecież uczestnicy forum zakładają nowe wątki zgodne z ich upodobaniami.
Basiu, ale takie wątki już są, na przykład ten:
http://www.klub.senior.pl/spoleczenstwo/t-senior-prase-czytuje-czasem-chetnie-komentuje-318.html
Co do polityki, to myślę, że jest w necie tyle innych portali, że każdy znajdzie coś dla siebie.
Pozdrawiam. Iwona http://img161.imageshack.us/img161/6459/abuziakr9.gif (http://imageshack.us)
urszula-kol
06-05-2007, 14:56
Chyba nie ma wątku na temat co chcemy na seniorze.
Do Setab i yogi - miła Pani oraz miły Panie, zwracam się w bardzo ugrzeczniony sposób z prośbą do Państwa. Oto ona.
Wszystkich prawie nowoprzybyłych prosimy uprzejmie o podanie w profilu jakichkolwiek namiarów,tzn. imienia, płci, zainteresowań, miejsca zamieszkania i co tam jeszcze skromność podać pozwoli. Z wypowiedzi Państwa wynika, że jesteśmy z Wami od dłuższego czasu, lecz występujecie jako obserwatorzy i krytykanci naszych zabaw, dyskusji, czasem sporów. Jeśli już doszło do poznania się, choć niestety tylko w tym jednym wątku, to może zechcecie zaprzyjażnić się z nami?
Jest tyle innych tematów, można też samemu założyć wątek w którym opowiecie,pokażecie zdjęcia, uświadomicie nasze małe społeczeństwo jak to bywa w Japonii, Indiach czy nawet w Australii. Chętnie poczytamy i podyskutujemy.
Natomiast, niestety, odnoszę w obecnej chwili wrażenie, że jesteście wśród nas jak ta straż pałacowa, czekająca tylko, aby się ktoś podtknął i aby zamknąć go za karę do lochu. I co ja wtedy biedna w tym lochu pocznę? Umrę z tęsknoty za klubikiem.
Zapraszam do wspólnego z nami, miłego dyskutowania.
Dopiero odkrywam zawilosci seniorowego profilu, obiecuje ze juz niedlugo sie tam cos pojawi :)
Z pozdrowieniami
Prawdziwa cnota krytyk się nie boi...
Z wątku "Seniorzy a związki – tu wciąż jest problem? "
pozostało tylko to : tu wciąż jest problem !
Komentarze jakie rozwinęły się po interwencji admina i autorki artykułu dają nam sporo do myślenia...
co nie oznacza, że i po części inni komentujący nie mają racji...
Sama należę do osób piszących raczej rozważnie, ale czasem i mnie poniesie też.
Na posty "mniej eleganckie" odpowiadam w sposób grzeczny lub pomijam je w ogóle...
Ale i tu pozwoliłam sobie na słowo, które być może nie jest aż tak nieeleganckie
- "brednie" i nie odnosiło się do autora tylko do treści artykułu.
Słowo to było użyte w pierwszym zdaniu tego wątku, które po analizie Waszych wypowiedzi usunęłam.
Wydaje mi się, że tutaj w Senior cafe słowo Senior ma inny wymiar.
Z punktu widzenia czytający te artykuły podświadomie czują, że nie utożsamiają się z tymi osobami.
Tutaj nie ma się do czynienia z ludźmi, których jeszcze można kształtować...
tu są ludzie z bagażem doświadczeń, różnej profesji i zainteresowań. Nie pomne już o charakterach.
Chyba czujemy się jeszcze młodo, zbyt młodo...ale czy to źle ?
Adminie Kochany...czy nie można było w prywatnej wiadomości napisać do osoby bezpośrednio ?
Post może usunąć sam piszący, jeśli uzna Twoje racje...
a w rażących przypadkach zrobi to skutecznie Admin czy Moderator .
Bywam na innych forach. W porównaniu z nimi TU jest super elegancko.
Mam nadzieję, że mój post zamknie temat - tu wciąż jest problem ...
a rozpocznie się dyskusja na temat Seniorzy a związki
Wilhelminko i Desti... zgadzam się z Wami całkowicie....Admin tak mnie wystraszył, że boję się w ogóle tu odzywać, bo a niech mnie tak zbanuje....i co....zapłacze się z tęsknoty za klubikiem i za Wami.... :(
Jak to dobrze,że nie mam czasu czytać artykułów Senior pl,tylko od razu wpadam do klubu..
Bogda,nie bój się admina,bo onże by Ci pewnie nieba przychylił..
Wilhelminko,nie łam się więzieniem / a za cóż ono ?/,bo ja chętnie Ci będę towarzyszyć.Zapewniam ,że nasza cela będzie najweselszą celą w całych Wronkach..
Desti,napisz mi jutro na gg ...ooo sooo chodzi ?
Czyżbyś walczyła o jakiś związek ? Daj sobie luz,teraz jest unia ,co Ty dziewczyno?:D :D
Pani Slowikowa
06-05-2007, 20:56
Lili, w tym wiezieniu dla kobiet to chyba nie musi byc tak zle.... siedza sobie przy telewizjii, robia na drutach, graja w karty nic tylko pozazdroscic.. Jedyne co mi sie nie podoba to te kible w celi.. :confused:
Ala-ma-50
06-05-2007, 21:25
Jak to...kible w celi?...tak na widoku?
Alusia,a co tak się interesujesz Wronkami?:)
Asia mieszka w USA i myśli,że u nas to jak we więzieniu stanowym.Czyli klatki,kible i terror...
O nie !! Tu jest IV Rzeczpospolita,mamy wolność..złotą,liberum veto prawie.
Nasze więzienia mają łazienki firmy Roca,internet ,telewizję cyfrową i biblioteki..
Alusiu - jakby co ,źle nie będzie..:)
Wilhelmina
06-05-2007, 22:55
Alusiu - jakby co ,źle nie będzie..
....a dobrze wcale.
Złoty kibel, ale w więzieniu, zawsze jest kiblem napiętnowanym.
Liluś- z Tobą to nawet na wspólnym kibelku, byles dalej tak ciekawie opowiadała.
Wilhelminko i Desti... zgadzam się z Wami całkowicie....Admin tak mnie wystraszył, że boję się w ogóle tu odzywać, bo a niech mnie tak zbanuje....i co....zapłacze się z tęsknoty za klubikiem i za Wami.... :(
Ależ niepotrzebnie - ja tylko prosiłam o zachowanie kulturalnej formy wypowiedzi i zaniechanie wycieczek osobistych. Poglądy można wyrażać dowolne i krytykować ile dusza zapragnie :) :)
Rozumiem,ze jak zalecal krasicki-wolno krytykować,zjawiska,negatywne cechy /ogólnie/a nie konkretne osoby...
Szanowni Państwo, mam ogromną prośbę o powstrzymanie się od wycieczek osobistych, choćby takich jak te w odnoszące się do cudzych nazwisk. Nie są one zgodne z regulaminem Klub Senior Cafe, (http://www.klub.senior.pl/informacje/t-regulamin-klub-senior-cafe-487.html)i nie wnoszą też żadnej merytorycznej treści do dyskusji.
Bardzo też pbędę wdzieczna moderatorom za zwracanie uwagi na takie zachowania i reakcję.
.
"Uprzejmie donoszę", że wobec wyżu jaki powstał w dziedzinie - wątki podglądu dokonuję w tytułach budzących moje zainteresowanie, a ponadto nie do wszystkich rozdziałów mamy dostęp (jak to również w niniejszym ma miejsce) w związku z czym nawet obecnie nie dotarłam do meritum sprawy ograniczając się do odczytania wypowiedzi Administracji. Pozdrawiam.
Rozumiem,ze jak zalecal krasicki-wolno krytykować,zjawiska,negatywne cechy /ogólnie/a nie konkretne osoby...
No ja rozróżniam między merytoryczną krytyką osób a argumentami ad personam :) Więc krytykę zachowań konkretnych osób można prowadzić jak najbardziej byle bez epitetów i ww argumentó ad personam...
Malgorzata 50
07-05-2007, 18:22
To dobrze,Małgorzato50,że opuszczasz ten kraj.
Mam nadzieję że Ameryka jakoś przeboleje tę stratę.Nie wiem dokładnie co Cię do niej przywiodło i jak długo tam przebywałaś ale z tonu Twojej wypowiedzi wnioskuję,że masz bardzo wyrywkowy i powierzchowny osąd.Pachnie mi to
atmosferą Brooklynu-Greenpointu,ale nie odbiegajmy od tematu sporu czyli artykułu w Senior.pl.Dla mnie ten artykuł jest niczym innym jak bardzo zdawkowo potraktowanym tematem,który pewnie miał na celu rozwinięcie dalszej,być może dużo szerszej dyskusji na przyznasz ciekawy dla nas temat.Temat o którym tyle opinii ile ,pewnie,rozmówców na tym forum.
Kazdy z nas ma inne doświadczenia,inną drogę przeszedł przez życie.
A jesli chodzi o poziom,który tak podkreśliłaś w swojej wypowiedzi to jest on adekwatny do treści.
Myślę,że burza którą wywołał jest przysłowiową "burzą w szklance wody".
Nie zamierzam więcej wypowiadać się na ten temat/i tak zostało za dużo powiedziane/
Życzę Ci Małgorzato50 szczęśliwego powrotu do kraju.
Wiesz co na tym poziomie osobistych wycieczek nie chce mi sie z Toba gadac.Nie bede sie tlumaczyc gdzie mieszkam i co robie ,a;le zapewniam cie ,ze to nie jest ani Brooklyn-Greenpoint,ani amerykanska prowincja
Szanowne Panie ! Szanowny Adminie ! Jakoś tak mi się widzi, że
w tej emocjonalnej dyspucie nikt niczego nie przekroczył. Emocje, emocje ,emocje. I uważam że dobrze ! Demokracja mię
dzy innymi na tym też polega. Dziennikarz, redaktor, felietonista
to są publiczne zawody; zbiera się cięgi i laury ! Podziwiam nasz
e dyskutantki; charakter, zadziorność, umiejętność obrony swy
ch racji. Jest taki nie miły posmak. Świadomość, że jesteśmy
pod lupą. Ukłony i pozdrowienia Czort !
Wydaje mi się miły czorcie,że na każdym ,dobrze moderowanym forum ,jesteś niejako pod lupą...
Byłam na kilku forach,w tym -typowo kobiecych.Szkoda mówić...dogryzanie,anonimowe dokopywanie,pretensje do moderatorek za wycinanie postów,jako stosowanie cenzury..
Tu jest bardzo spokojnie,ale nie nudno.:)
"Rodzina,bliscy" nie ma moderatorów.Wydawało by się.że są tutaj takie bezpieczne tematy.:)
Ala-ma-50
07-05-2007, 21:10
Moja Ty śliczna...a co mam się nie interesować ...więzień tyż człowiek...i nie mam pojęcia jak można coś z siebie wydusić tak na widoku .
Ale podbudowałaś mnie i już się nie boję... mogę siedzieć nawet we Wronkach...ale musisz mi najpierw podpowiedzieć...gdzie tu można by ukraść jakiś mały milionik...przydałby mi się jeden...a potem mogą być i Wronki...co mi tam.
Sądzę,że Admin poczęstowal nas porcją solidarności zawodowej. Czytając artykuł, chcę mieć prawo do oceny, zarowno treści jak i autora. Każdą , ostrzejszą, krytykę można potraktować jak inwektywę, poniewarz, definicja inwektywy jest, tak samo, płynna jak definicja pornografii. Osoby publiczne a takimi są dziennikarze, muszą liczyć się z rożnym pojmowaniem i różną oceną, swej działalności. Są w naszym klubie osoby, które lubią używać mocnego języka i nie odbierajmy im tego. Jeśli ktoś czuje się zaatakowany to potrafi, samodzielnie, dać odprawę atakującemu. PS. Będę wdzięczny za wskazani w który miejscu został naruszony Regulamin Klubu.
.
Nie życzymy sobie być pod lupą !!!!!!!!!!!!!!
Alusia,powiem Ci gdzie ukraść ten milion...Ba,mogę z chęcią pomóc,stojąc na czatach..Ale nie mów nikomu:D
Ciiiii...w banku Millenium ,który podpadł mi dzisiaj;)
Całuski....licz na mnie zawsze:D
hannabarbara
08-05-2007, 00:06
Nie sądzę, aby na tym forum, ktoś przekroczył granice dobrego smaku. Kilka zupełnie niewielkich dogryzanek tylko dodaje nieco koloru dyskusji.Moim zdaniem seniorów drażni dostawanie "dobrych rad" dotyczących elementarnego zachowania. Wszak większość z nas to ludzie z dosyć sporym doświadczeniem życiowym, często też wychowawcy młodego pokolenia.
Sądzę,że Admin poczęstowal nas porcją solidarności zawodowej. Czytając artykuł, chcę mieć prawo do oceny, zarowno treści jak i autora. Każdą , ostrzejszą, krytykę można potraktować jak inwektywę, poniewarz, definicja inwektywy jest, tak samo, płynna jak definicja pornografii. Osoby publiczne a takimi są dziennikarze, muszą liczyć się z rożnym pojmowaniem i różną oceną, swej działalności. Są w naszym klubie osoby, które lubią używać mocnego języka i nie odbierajmy im tego. Jeśli ktoś czuje się zaatakowany to potrafi, samodzielnie, dać odprawę atakującemu. PS. Będę wdzięczny za wskazani w który miejscu został naruszony Regulamin Klubu.
.
Kilka postów w niejszym lub większym stopniu naruszyło poniższy zapis: 5. Zabrania się umieszczania w Klub Senior Cafe: (...) personalnych odniesień do innych dyskutantów oraz argumentów ad personam (w rodzaju jesteś głupi, bezczelny, idź się leczyć, cham etc.) a także wulgaryzmów oraz słów i zwrotów powszechnie rozumianych jako obraźliwe
Żaden z nich nie został ani usunięty ani zmieniony przez moderatorów / administrację. Użytkownicy sami tonowali swoje wypowiedzi albo nie. Nie ma to nic wspólnego z "solidarnością zawodową" - dokładnie tak samo (albo ostrzej) zareaguję kiedy ktokolwiek z użytkowników będzie naruszał obowiązujące zasady a ja dostanę zgłoszenie o naruszeniu tych zasad (w tym wypadku dostałam i to bynajmniej nie od autorki artykułu a od jednego z bywalców Klubu). Jak na razie takich sytuacji jest bardzo niewiele, za co serdecznie wszystkim dziękuję - Klub Senior Cafe jest pod tym względem wyjątkowy, co już parę osób pisało nawet w tym wątku.
I jeszcze o "byciu pod lupą". Internet jest miejscem otwartym, również tu przychodzą ludzie bardzo różni. A administracja tego forum (tak samo jak w przypadku innych forów w Internecie) także ponosi odpowiedzialność za słowa, które tu padają - dlatego do naszych obowiązków należy zwracanie uwagi na to co się tu dzieje i reagowanie.
Jeśli chodzi o mnie swoją rolę w tym wątku uważam za zakończoną - bardzo proszę wszystkich o odnoszenie się w dalszych komentarzach do treści związanych z artykułem.
Dedykuję te rymowanki częstochowskie tym wszystkim, którzy zastanawiają się , czy po 50,60 -tce jeszcze cokolwiek w sprawach damsko-męskich wypada...Pasuje do niej każda melodia. "Naskrobałam" ją wtedy , kiedy miałam dylemat, czy powinnam wchodzić w nowe życie, kiedy właśnie zostałam babcią Poli.Od 5 -ciu lat, codziennie doświadczam uczucia, że w a r t o było.
żartobliwa piosenka
ONA: Gdy się do mnie uśmiechasz, kochany
to tak jakby świat cały się cieszył,
a twe oczy miodowe nad ranem,
mówią- Gabi-jam znowu z tobą grzeszył?
ON:A niech to szlag i jasny gwint,
ja jestem tu i jesteś Ty,
a gdy nadejdzie nowy świt,nie będę pytać, lecz dalej śnić.
O naszych pełnych słońca dniach
i nocach wśród pieszczoty gwiazd
i śpiewu ptaków w rannych mgłach,
z dala od zgiełku wielkich miast.
ONA:Więc miły mój, obejmij mnie,
uśmiech podaruj mi przez sen
i nie myśl dobrze to czy źle
że ja i Ty kochamy się...
ONA i ON: Bo życie dane tylko raz,
więc czujmy jego słodki smak,
nigdy nie wróci ten sam czas
przeżyjmy chwile nie byle jak
I niech to szlag i jasny gwint
Jesteśmy razem ja i Ty
i gdy nadejdzie nowy świt
będziemy dalej razem śnić"
Gabi
Wspaniale Gabrysiu włączyłaś się do naszego orum.A i piosenka fajna.Tak jak i ty uważam ,że nigdy nie jest za póżno na nowe związki.Bez względu na wiek.Zawsze mamy prawo szukać szczęścia czy to komu podoba się czy nie,a jak popełnimy błąd ,to będzie nasz błąd i my poniesiemy konsekwencję.Życzę szczęścia niech się rozwija.
urszula-kol
21-05-2007, 18:43
Gabrysiu wspaniale, że jesteś szczęśliwa jeżeli chodzi o relacje damsko-męskie.Lubię słuchać opowieści szczęśliwych
kobiet,to nastraja mnie optymistycznie.Twoja opowieść to fajny wierszyk-piosenka.
vBulletin v3.5.4, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.