menu

senior.pl - aktywni w każdym wieku

Wróć   Klub Senior Cafe > Generacja 50Plus > Polityka
Zarejestruj się FAQ / Pomoc Szukaj Dzisiejsze Posty Oznacz Fora Jako Przeczytane

Polityka Komentarze i dyskusje polityczne oraz gospdarcze - globalne i lokalne. Na tym podforum nie jest możliwe bezpośrednie zamieszczanie zdjęć.

Odpowiedz
Narzędzia wątku Przeszukaj ten wątek
  #1  
Nieprzeczytane 14-04-2010, 21:01
Mirosław Mirosław jest offline
Czasem zajrzy
Moderator
 
Zarejestrowany: Jan 2006
Posty: 120
Domyślnie


Cytat:
Napisał Kazik

A tak przy okazji. To świadkowie rosyjscy, w tym były pilot myśliwca twierdzili, że samolot kilka razy okrążał lotnisko. Skrzynka zawiera, że lądowali za pierwszym razem.



Jedno drugiemu nie przeczy w najmniejszym stopniu. Czym innym jest krążenie wokół lotniska a czym innym podejście do lądowania. To zupełnie odmienne manewry, mające różny przebieg i inny cel. Z badania skrzynki wynika właśnie - z tego co znalazłem już w mediach - że były trzy okrążenia i jedna próba podejścia, zakończona katastrofą.

W uproszczeniu: krążenie na dużych okręgach ma na celu najczęściej oczekiwanie w kolejce do lądowania (na bardziej zatłoczonych lotniskach). Odbywa się na większych wysokościach, czasami po linii spiralnej. Krążenie na małym okręgu służy najczęściej do obejrzenia przez pilota lotniska, zapoznania się z topografią terenu, zaznajomienia się z warunkami atmosferycznymi a także do ustawienia części przyrządów pokładowych (w celu sprawnego lądowania). Odbywa się na mniejszej wysokości.

Podejście do lądowania - jak sama nazwa wskazuje to grupa manewrów mających na celu wylądowanie. W jego trakcie ustawia się samolot na osi pasa (w pewnej wysokości od lotniska i na właściwej wysokości) i prowadzi odpowiednio (zachowując przewidzianą, zależną od wielu parametrów, szybkość, szybkość zniżania, kąt podejścia) zniżanie w celu przyziemienia (dotknięcia kołami płyty lotniska).
Odpowiedź z Cytowaniem
  #2  
Nieprzeczytane 14-04-2010, 21:27
Kazik's Avatar
Kazik Kazik jest offline
Odszedł...
 
Zarejestrowany: Dec 2007
Miasto: Kraków
Posty: 8 748
Domyślnie

Cytat:
Napisał Mirosław
Jedno drugiemu nie przeczy w najmniejszym stopniu. Czym innym jest krążenie wokół lotniska.............
W uproszczeniu: krążenie na dużych okręgach ma na celu najczęściej oczekiwanie w kolejce...........
Podejście do lądowania - jak sama nazwa..........
Musiałem trochę skrócić ten książkowy wywód. Dobrze wiem o tym wszystkim "nauczycielu".

Ale ja słyszałem wypowiedź dzisiaj, że lądowali z marszu. Tak więc nie było żadnych okrążeń i rozpoznania terenu jak to sugerowali. Nawet na Y.T. była animacja tego krążenia i jak potem ląduje i zaczepia o maszt. To była informacja w TVN o tym co Rosjanie zbadali ze skrzynki.

Chyba wiesz co to lądowanie z marszu? Jak nie to wróć do tego samego źródła i poczytaj. Bo specjalnie podkreślali, że żadnych okrążeń lotniska nie było.

A świadkowie twierdzili że krążył. Tyle że świadkowie opowiadali to żądnym sensacji dziennikarzom Wyborczej. No i co to miało znaczyć? Nie chciał ale musiał?
Odpowiedź z Cytowaniem
  #3  
Nieprzeczytane 14-04-2010, 23:03
Mirosław Mirosław jest offline
Czasem zajrzy
Moderator
 
Zarejestrowany: Jan 2006
Posty: 120
Domyślnie

Cytat:
Napisał Kazik

A tak przy okazji. To świadkowie rosyjscy, w tym były pilot myśliwca twierdzili, że samolot kilka razy okrążał lotnisko. Skrzynka zawiera, że lądowali za pierwszym razem.
.
.
.

Ale ja słyszałem wypowiedź dzisiaj, że lądowali z marszu. Tak więc nie było żadnych okrążeń i rozpoznania terenu jak to sugerowali. Nawet na Y.T. była animacja tego krążenia i jak potem ląduje i zaczepia o maszt. To była informacja w TVN o tym co Rosjanie zbadali ze skrzynki.

Chyba wiesz co to lądowanie z marszu? Jak nie to wróć do tego samego źródła i poczytaj. Bo specjalnie podkreślali, że żadnych okrążeń lotniska nie było.


Po pierwsze Kochany Manipulatorze, sam zasugerowałeś że zeznania świadków są sprzeczne z zapisem skrzynki (którego nie znam ani ja ani Ty). Wyjaśnienie rozbieżności może być bardzo proste - wynikać może właśnie z tych "kółek" wokół lotniska, które świadkowe wzięli za próbę podejścia. Swoją drogą ciekawa pod względem logicznym figura - porównujesz znane, ale niekoniecznie prawdziwe (zeznania rzekomych świadków) z nieznanym (zawartość rejestratorów lotu) i wyciągasz wniosek o sprzeczności.

Po drugie - sprecyzuj Drogi Łaskawco, co znaczy według Ciebie "lądowanie z marszu"? Z tego co pamiętam procedury lotów wojskowych (fakt że sprzed niemal 30 lat, a wtedy to były dość grube księgi) nie występowała tam taka kategoria. Jedyne co może pasować do tego określenia, to procedury niektórych lądowań awaryjnych (z uproszczonymi, krótszymi procedurami, więc niejako "z marszu"), ale tych też było kilka rodzajów. W celu uniknięcia dalszych nieporozumień poproszę o precyzyjne określenie wariantu procedury a nie bardzo ogólnikowy zwrot z języka potocznego. Dalibóg, nie wiem co pod tym pojęciem może się kryć. Lądowanie to skomplikowana sekwencja czynności, procedur (rozpisanych nie tylko na pilotów ale na różne służby naziemne) i manewrów, więc jakoś naturalnie się kłóci z "marszem".
Odpowiedź z Cytowaniem
  #4  
Nieprzeczytane 14-04-2010, 23:45
Kazik's Avatar
Kazik Kazik jest offline
Odszedł...
 
Zarejestrowany: Dec 2007
Miasto: Kraków
Posty: 8 748
Domyślnie

Cytat:
Napisał Mirosław
Po drugie - sprecyzuj Drogi Łaskawco, co znaczy według Ciebie "lądowanie z marszu"? "
Skoro potrzebujesz jaśniej. Lądowanie "z marszu" to jak samolot nadlatuje na lotnisko i na wiele kilometrów jest na właściwym kierunku i manewry okrążania nie są potrzebne. Jedynie drobne korekty kursu, no i obniżanie wysokości.

Odwrotna sytuacja by była gdyby np. leciał samolot z Gdańska do Krakowa i miał lądować na pasie, ale z kierunku południowego. Wtedy by musiał ominąć lotnisko i zawrócić. Bo leciał od północy.

Ale lecąc na ten sam pas [do Krakowa] z Pragi, to już może nawet 100 km być wcześniej "na właściwym torze". Mam nadzieję że zrozumiesz.

A ja nie sugerowałem niczego. Podałem informację co powiedziała spikerka. Ponadto dodali kilkunastosekundowy filmik jak Rosjanin coś tam bada na przyrządach. Eksperci wykluczyli aby było chociaż jedno okrążenie lub pół-dla zmiany kierunku.

Dobrze że się dopatrzyłeś sprzeczności świadków i ekspertów od skrzynek. Bo dziennikarze już 2 dni wcześniej bili pianę.
O to właśnie mi chodziło. Po to pisałem.
To wstępne informacje jakie podali eksperci od skrzynek.
Odpowiedź z Cytowaniem
  #5  
Nieprzeczytane 15-04-2010, 01:07
Mirosław Mirosław jest offline
Czasem zajrzy
Moderator
 
Zarejestrowany: Jan 2006
Posty: 120
Domyślnie

Cytat:
Napisał Kazik
Skoro potrzebujesz jaśniej. Lądowanie "z marszu" to jak samolot nadlatuje na lotnisko i na wiele kilometrów jest na właściwym kierunku i manewry okrążania nie są potrzebne. Jedynie drobne korekty kursu, no i obniżanie wysokości.

Odwrotna sytuacja by była gdyby np. leciał samolot z Gdańska do Krakowa i miał lądować na pasie, ale z kierunku południowego. Wtedy by musiał ominąć lotnisko i zawrócić. Bo leciał od północy.

Ale lecąc na ten sam pas [do Krakowa] z Pragi, to już może nawet 100 km być wcześniej "na właściwym torze". Mam nadzieję że zrozumiesz.

A ja nie sugerowałem niczego. Podałem informację co powiedziała spikerka. Ponadto dodali kilkunastosekundowy filmik jak Rosjanin coś tam bada na przyrządach. Eksperci wykluczyli aby było chociaż jedno okrążenie lub pół-dla zmiany kierunku.

Dobrze że się dopatrzyłeś sprzeczności świadków i ekspertów od skrzynek. Bo dziennikarze już 2 dni wcześniej bili pianę.
O to właśnie mi chodziło. Po to pisałem.
To wstępne informacje jakie podali eksperci od skrzynek.


Pas lotniska w Smoleńsku ma orientację EW (wschód-zachód, z układu widać że ma nalot od wschodu). Warszawa - Smoleńsk to z kolei lot w kierunku SNE - południowy północny wschód, czyli chcąc nalecieć na pas od wschodu, pilot musiał wykonać nawrot ok. 180 stopniowy, czyli coś z tym "marszem" jest nie tak. Upraszczając: w Smoleńsku ląduje się ze wschodu na zachód, samolot z Polski leciał z zachodu na wschód, czyli samolot musiał wykonać nawrot.

Poza tym strefa powietrzna lotniska rządzi się mocno odrębnymi prawami niż przestrzeń rejsowa, a kursy zniżania i podejścia na ogół mają się nijak do kursów przelotowych, więc nadal nie rozumiem o co chodzi z tym "lądowaniem z marszu". Owszem, sytuację ładnie opisałeś własnymi słowami, ale sytuację abstrakcyjną i - mam wrażenie - opartą raczej na własnych wyobrażeniach, nie występującą w rzeczywistości.
Odpowiedź z Cytowaniem
  #6  
Nieprzeczytane 20-04-2010, 16:59
Kazik's Avatar
Kazik Kazik jest offline
Odszedł...
 
Zarejestrowany: Dec 2007
Miasto: Kraków
Posty: 8 748
Domyślnie

Cytat:
Napisał Mirosław
Pas lotniska w Smoleńsku ma orientację EW (wschód-zachód, z układu widać że ma nalot od wschodu). Warszawa - Smoleńsk to z kolei lot w kierunku SNE - południowy północny wschód, czyli chcąc nalecieć na pas od wschodu, pilot musiał wykonać nawrot ok. 180 stopniowy, czyli coś z tym "marszem" jest nie tak. Upraszczając: w Smoleńsku ląduje się ze wschodu na zachód, samolot z Polski leciał z zachodu na wschód, czyli samolot musiał wykonać nawrot.

Poza tym strefa powietrzna lotniska rządzi się mocno odrębnymi prawami niż przestrzeń rejsowa, a kursy zniżania i podejścia na ogół mają się nijak do kursów przelotowych, więc nadal nie rozumiem o co chodzi z tym "lądowaniem z marszu". Owszem, sytuację ładnie opisałeś własnymi słowami, ale sytuację abstrakcyjną i - mam wrażenie - opartą raczej na własnych wyobrażeniach, nie występującą w rzeczywistości.
Ja nie rozumiem co masz namyśli [pogrubiłem] przestrzeń powietrzna i rejsowa. Bo kurs przelotowy samolotu nad Krakowem [np. z Rzymu do Sztokholmu]-ma się nijak. Każdy to wie. Minie Kraków na wysokości 10 km. Takie "mądrości" chcesz mnie nauczyć?

A jak coś piszesz i na dodatek podajesz że to widać--to podaj link--wtedy zobaczę gdzie to widać. Bo na razie mam to sobie wyobrazić-i jeszcze Tobie uwierzyć? Podaj link-wtedy będzie można dyskutować. Oraz link gdzie piszą o tym układzie wschód -zachód. Bo tego nie znalazłem. Ale nie zaprzeczam. Fakty ze skrzynek zaprzeczają i ten obrazek-który podaję. No to podaj gdzie to wyczytałeś? Bo stąd :http://lotniczapolska.pl/Tragedia-w-...pokonani,12838 mam takie, że leciał równolegle i w dobrym kierunku.

Na dodatek z kierunku od Polski, więc nie zawracał i tak dalej. To już wiemy ze skrzynek. Tu korekcja Twego postu jest teraz konieczna [sam się popraw]. No i nie gołosłowność. Zauważ łaskawie, że podaję zawsze źródło informacji.

Tak więc ten obrazek możesz sam obejrzeć w artykule. Czy artykuł dobry i obrazek-"inna inszość", ale to już coś. Ja widzisz na obrazku lotnisko, oraz zboczenie z kursu i rozbicie-to już nie zawracaj mi głowy "że zawracał" i tak dalej. W artykule masz całość.

http://xs.to/image-10DA_4BCDB953.jpg
Odpowiedź z Cytowaniem
  #7  
Nieprzeczytane 20-04-2010, 17:17
Stalin's Avatar
Stalin Stalin jest offline
odszedł...
 
Zarejestrowany: Aug 2009
Miasto: St. Vincent
Posty: 5 124
Domyślnie

Poczekajmy na te skrzynki jednak...
__________________
Odpowiedź z Cytowaniem
  #8  
Nieprzeczytane 20-04-2010, 17:29
Kazik's Avatar
Kazik Kazik jest offline
Odszedł...
 
Zarejestrowany: Dec 2007
Miasto: Kraków
Posty: 8 748
Domyślnie

Cytat:
Napisał Stalin
Kto opłacił Islandczyków? To kolejny przykład ekoterroryzmu, podobno w zamian za podrzucenie walizek z 30 milionami euro na teren śmietnika dowolnej ambasady islandzkiej w Europie byli gotowi wyłączyć wulkan...
Cytat:
Napisał amelia
Bajasz, to oni kryzys rozpetali, drobnymi sie nie interesuja.
Duzo wiecej chcieli, a poniewaz koncesje na gaz poszly za darmo to kasa pusta.
No widzisz Stalin? Amelia na wulkanicznej wyspie znalazła gaz. Na eksport? Nic już tu nie trzeba pisać.

Rozumowanie własne amelii? A ropy i złota tam nie znalazła? Śmieszne. No i to Islandia rozpętała kryzys. Zaledwie w [2008] niecałe 307 tysięcy ludności. Reszta to Polacy [budowali elektrownie termiczne] i turyści ogladajacy wulkany.

A tu agencje światowe od początku wmawiają nam że USA winne kryzysu. Słuchajcie amelii.
Odpowiedź z Cytowaniem
  #9  
Nieprzeczytane 20-04-2010, 18:28
Mirosław Mirosław jest offline
Czasem zajrzy
Moderator
 
Zarejestrowany: Jan 2006
Posty: 120
Domyślnie

Cytat:
Napisał Kazik
Bo kurs przelotowy samolotu nad Krakowem [np. z Rzymu do Sztokholmu]-ma się nijak. Każdy to wie. Minie Kraków na wysokości 10 km. Takie "mądrości" chcesz mnie nauczyć?

Drogi Manipulatorze, mówimy o kursach przelotowych oraz kursach podejścia, nie zaś o wysokościach. Kursy przelotowe do kursów podejścia mają się nijak, i tyle. Owszem, teoretycznie może się zdarzyć, że są identyczne, ale wtedy to raczej jest zbieg okoliczności. Możesz się zapluwać do woli, co nie zmieni faktu żeś chlapnął zupełnie bez sensu

To TY snułeś jakoweś majaki o jakimś lądowaniu z marszu, definiując to dziwne pojęcie jako coś w rodzaju "start-lot po prostej-zniżanie-podejście", a wszystko na tym samym kursie . Bzdurzysz, panie, i tyle.

Cytat:
Napisał Kazik
A jak coś piszesz i na dodatek podajesz że to widać--to podaj link--wtedy zobaczę gdzie to widać. Bo na razie mam to sobie wyobrazić-i jeszcze Tobie uwierzyć? Podaj link-wtedy będzie można dyskutować. Oraz link gdzie piszą o tym układzie wschód -zachód. Bo tego nie znalazłem. Ale nie zaprzeczam. Fakty ze skrzynek zaprzeczają i ten obrazek-który podaję.


To sobie obejrzyj obrazek który sam wkleiłeś Pas ma układ wschód-zachód (znajdź sobie na Google Maps, ja za Ciebie zadania nie będę odrabiał), samolot rozbił się na wschód od lotniska, czyli nalatywał od wschodu. Polska jest na zachód od Rosji, czyli samolot leciał z zachodu na wschód, a podchodził do lądowania ze wschodu na zachód. Prościej się nie da: dolot na kierunku zachód=>wschód, podejście do lądowania na kierunku wschód=>zachód. Czyli jak sobie pan pilot leciał z Polski, to - mocno upraszczając - minął w pewnej chwili lotnisko i nawrócił, rozpoczynając procedurę lądowania. Inaczej nie da rady leciał z Polski z kierunku zachodniego, lądował w Smoleńsku z kierunku wschodniego, kierunek lotu musiał więc zmienić. Mapy nawigacyjne z tego lotu i tak zapewne zostaną ujawnione, mam więc nadzieję że cały swój bełkot wtedy odszczekasz.

Do pozostałych Twoich wynurzeń na razie nie mam zamiaru się odnosić, tak samo jak nie rozmawiam z rybkami akwariowymi czy roślinkami doniczkowymi. Twego bełkotu nie będę uwiarygadniał moją z nim polemiką.

Ostatnio edytowane przez Mirosław : 20-04-2010 o 18:59.
Odpowiedź z Cytowaniem
  #10  
Nieprzeczytane 20-04-2010, 18:44
Lila's Avatar
Lila Lila jest offline
Stały bywalec
 
Zarejestrowany: Feb 2007
Miasto: Polska
Posty: 44 603
Domyślnie

Cytat:
mam więc nadzieję że cały swój bełkot wtedy odszczekasz
..

Facet, ty tu jesteś moderatorem?
Odpowiedź z Cytowaniem
  #11  
Nieprzeczytane 20-04-2010, 18:53
jasinek123's Avatar
jasinek123 jasinek123 jest offline
Stały bywalec
 
Zarejestrowany: May 2009
Miasto: Zabrze
Posty: 11 863
Domyślnie

Mirosławie
opamiętaj sie co Ty piszesz
klasyczny teoretyczny BEŁKOT!!
Odpowiedź z Cytowaniem
  #12  
Nieprzeczytane 20-04-2010, 19:01
babciela babciela jest teraz online
Stały bywalec
 
Zarejestrowany: Jun 2007
Miasto: Częstochowa
Posty: 5 297
Domyślnie

Mirosławie , ależ rozmawiaj z rybkami i roślinkami- one to lubia, i lepiej sie hoduja i rozwiajaja-jeszcze takiej mowy!- ho, ho, urosną Ci wieloryby( dobry tłuszcz na ateromatozę) i baobaby( z nimi romawiał Maly Ksiąze i popatrz , swiatowa sławę zdobyl)
Odpowiedź z Cytowaniem
  #13  
Nieprzeczytane 20-04-2010, 19:07
Mirosław Mirosław jest offline
Czasem zajrzy
Moderator
 
Zarejestrowany: Jan 2006
Posty: 120
Domyślnie

Cytat:
Napisał jasinek123
Mirosławie
opamiętaj sie co Ty piszesz
klasyczny teoretyczny BEŁKOT!!

Cytat:
Napisał Lila
..

Facet, ty tu jesteś moderatorem?

A w czym problem? W tym, że bełkot nazwałem po imieniu? W tej konkretnej kwestii mój Szanowny Rozmówca bełkocze, to znaczy emituje słowa nijak nie układające się w logiczną i spójną całość. I tyle.

Bełkoczą politycy, bełkoczą duchowni, bełkoczą różne powszechnie szanowane osoby, bełkoczemy czasami my, bełkoczę momentami ja, to i Kazik może
Odpowiedź z Cytowaniem
  #14  
Nieprzeczytane 20-04-2010, 19:11
Mirosław Mirosław jest offline
Czasem zajrzy
Moderator
 
Zarejestrowany: Jan 2006
Posty: 120
Domyślnie

Cytat:
Napisał babciela
Mirosławie , ależ rozmawiaj z rybkami i roślinkami- one to lubia, i lepiej sie hoduja i rozwiajaja-jeszcze takiej mowy!- ho, ho, urosną Ci wieloryby( dobry tłuszcz na ateromatozę) i baobaby( z nimi romawiał Maly Ksiąze i popatrz , swiatowa sławę zdobyl)



Nienienie... sama idea monologu do roślinek czy rybek budzi mój głęboki wewnętrzny sprzeciw. Jakoś tak z leksza obłędem zalatuje...
Odpowiedź z Cytowaniem
  #15  
Nieprzeczytane 20-04-2010, 19:19
Mirosław Mirosław jest offline
Czasem zajrzy
Moderator
 
Zarejestrowany: Jan 2006
Posty: 120
Domyślnie

Cytat:
Napisał Lila
..

Facet, ty tu jesteś moderatorem?

Nie, TU nie jestem. Na Finansach i owszem, ale w tej sekcji na szczęście nie Dzięki Bogu, Allachowi, Buddzie czy Wielkiemu Potworowi Spaghetti, czy w co/kogo tam Kochani Forumowicze wierzycie....
Odpowiedź z Cytowaniem
  #16  
Nieprzeczytane 20-04-2010, 19:21
babciela babciela jest teraz online
Stały bywalec
 
Zarejestrowany: Jun 2007
Miasto: Częstochowa
Posty: 5 297
Domyślnie

W Ciebie , Miroslawie wierze, w Ciebie. A odnosnie zwierzątek i roslinek to trochę poczytaj, i tak znowu nie buntuj się...Odnosnie obłędu..aaa, nie będe wypowiadała się.
Odpowiedź z Cytowaniem
  #17  
Nieprzeczytane 20-04-2010, 19:26
Mirosław Mirosław jest offline
Czasem zajrzy
Moderator
 
Zarejestrowany: Jan 2006
Posty: 120
Domyślnie

Cytat:
Napisał babciela
W Ciebie , Miroslawie wierze, w Ciebie


Błąd, błąd, srogi błąd... Chociaż... obecnie posturą Buddę nieco przypominam ... więc... nie wszystko stracone
Odpowiedź z Cytowaniem
  #18  
Nieprzeczytane 20-04-2010, 20:47
pluto37 pluto37 jest offline
Stały bywalec
 
Zarejestrowany: Mar 2010
Miasto: Częstochowa Ślaskie
Posty: 29 133
Domyślnie

Cytat:
Napisał Mirosław
Błąd, błąd, srogi błąd... Chociaż... obecnie posturą Buddę nieco przypominam ... więc... nie wszystko stracone

Miroslawie! Z tym Budda to calkiem niezle.
W przeciwienstwie do innych religii Budda pasuje do prawie kazdej sytuacji z wyjatkiem ascetyzmu i groznego nadzorcy ludu bozego.
Wystepuje tez czesto w postaciach innych niz dostojny nauczyciel, ale tez i jako tluscioch na sporym rauszu, zadowolony z zywota, tanczacy i w podobnych pozach i sytuacjach. Jesli przypominasz go tez z tej strony, to wszystko w porzadku.
Ale jak niosa wiesci spisane przez mieszkancow Kitaju, to Budda nie stronil tez od rozmowy z szeroko pojmowana Natura.
Stad sie biora poglady Azjatow na kontakt z Natura oparty na rownowadze
Odpowiedź z Cytowaniem
  #19  
Nieprzeczytane 20-04-2010, 21:02
bronczyk's Avatar
bronczyk bronczyk jest offline
Stały bywalec
 
Zarejestrowany: Aug 2008
Posty: 10 970
Domyślnie

Dygresje, dygresje , a ja już myślałam, że nowe wiadomości macie.
Odpowiedź z Cytowaniem
  #20  
Nieprzeczytane 20-04-2010, 21:06
Arti's Avatar
Arti Arti jest offline
Stały bywalec
 
Zarejestrowany: Sep 2008
Miasto: Radom
Posty: 18 683
Domyślnie

co tam się stało? na to pytanie będziemy mieć wiadomość podaną... eksperci są od ustalania przyczyny.
__________________
Odpowiedź z Cytowaniem
Odpowiedz

 



Podobne wątki
Wątek Autor wątku Senior Cafe Odpowiedzi Ostatni Post / Autor
Podatek katastralny i Wasza katastrofa ! senior A.P. Zarządzanie finansami 11 21-10-2009 21:40

Narzędzia wątku Przeszukaj ten wątek
Przeszukaj ten wątek:

Zaawansowane wyszukiwanie

Zasady pisania postów
Nie Możesz: tworzenie nowych wątków
Nie Możesz: odpowiadanie na posty
Nie Możesz: wysłanie załączników
Nie Możesz: edytowanie swoich postów

vB code jest Wł.
UśmieszkiWł.
kod [IMG] jest Wył.
kod HTML jest Wył.
Skocz do forum


Czasy w strefie GMT +2. Teraz jest 08:41.

 
Powered by: vBulletin Version 3.5.4
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
 

  X   Strona wykorzystuje pliki cookies w celu prawidłowego jej działania oraz korzystania z narzędzi analitycznych, reklamowych, marketingowych i społecznościowych. Szczegóły znajdują się w Polityce Prywatności. Dalsze korzystanie ze strony oznacza, że zgadzasz się na ich użycie. Jeśli nie chcesz, aby pliki cookies były zapisywane w pamięci Twojego urządzenia, możesz to zmienić za pomocą ustawień przeglądarki.   X