Ateista- to brzmi dumnie...

[gratka]

Napisał ostatek

Wczoraj, w innym wątku napisałam, że 'nie wiem' jest wolne od błędu. Myślę, że każda wiedza może zawierać błędy, większe lub mniejsze.

Każda wiedza, nawet tak zwana ścisła jest tylko probą opisu, rzeczywistości. Zgoda!
"Prawda" w nauce jest dynamiczna i względna. Każda następna teoria jest lepszym przybliżeniem rzeczywistości od tej, na bazie ktorej wyrosła.A w naukach humanistycznych każdy punkt widzenia jest dopuszczalny ( takie, może błędne odnoszę wrażenie)

[Proch-i-pył]

Napisał Wacław Puchała

Do totemu Światowida też pielgrzymowali Słowianie ,posąg Ateny też był miejscem kultu.Dyskusja jest o wartości estetycznej danego dzieła a nie o stanie świadomości osób wyznającym jakiś kult . Opinie estetyczne ale oparte w większości o emocje wynikające z wiary opiniującego są nie wiarygodne.Oceny artystyczne są subiektywne.

Niestety Wacławie, nie zgadzam się. Dyskusje o wartości estetycznej dzieł nie toczą się w parlamencie ani nie toczą ich walczący o głosy wyborcze. Powodem ataku na ikonę Madonny nie są względy estetyczne i myślę, że dobrze o tym wiesz. Wandal chciał uszkodzić obraz, a politycy bronią wandala tylko i wyłącznie dlatego, żeby było o nich głośno. Lepiej głośno niż wcale. Nie potrafią inaczej zdobyć popularności.
A jakiż to esteta ten Ryfiński? Jakiś kolekcjoner czy historyk sztuki, mecenas czy twórca? Może filozof, który lubi rozprawiać o pięknie?
Jakoś nie zasłynął.

[estella]

Napisał Proch-i-pył

Niestety Wacławie, nie zgadzam się. Dyskusje o wartości estetycznej dzieł nie toczą się w parlamencie ani nie toczą ich walczący o głosy wyborcze. Powodem ataku na ikonę Madonny nie są względy estetyczne i myślę, że dobrze o tym wiesz. Wandal chciał uszkodzić obraz, a politycy bronią wandala tylko i wyłącznie dlatego, żeby było o nich głośno. Lepiej głośno niż wcale. Nie potrafią inaczej zdobyć popularności.
A jakiż to esteta ten Ryfiński? Jakiś kolekcjoner czy historyk sztuki, mecenas czy twórca? Może filozof, który lubi rozprawiać o pięknie?
Jakoś nie zasłynął.

Zgadzam się całkowicie z całą wypowiedzią.
Nie to ładne co ładne, ale to, co się komu podoba - że zacytuję klasyka.
Nic mnie, niewierzącej, do obiektu cudzego kultu. Moim obowiązkiem jest uszanować czyjąś świętość tak, jak chcę, by uszanowano moje wybory, gusta.
Zresztą co mi przeszkadza, że na Jasną Górę ludzie pielgrzymują dla obrazu (m.in.) Przez tą pielgrzymkę stają się, wg mnie szczęśliwsi, lepsi. A to już jakaś wartość społeczna, czyż nie ?

[Proch-i-pył]

Napisał estella50

Zresztą co mi przeszkadza, że na Jasną Górę ludzie pielgrzymują dla obrazu (m.in.) Przez tą pielgrzymkę stają się, wg mnie szczęśliwsi, lepsi. A to już jakaś wartość społeczna, czyż nie ?

No właśnie, co komu to przeszkadza?
Poza wszystkim, zapomina się chyba o tym, że ten przedmiot kultu jest jednocześnie cennym zabytkiem i dobrem narodowym, które należy chronić bez względu na przekonania światopoglądowe.

Mam w domu taką sobie cukiernicę, żadna cenna rzecz, ale w mojej rodzinie jest od 100 lat, ma dla mnie niezwykłą wartość, niewymierną w złotówkach i związana jestem z tym przedmiotem emocjonalnie. Gdyby ktoś przyszedł do mojego domu tylko po to, żeby ją zniszczyć, byłabym zła, jak cholera. I wiedziałabym, ze pomysł zniszczenia jest wymierzony nie w cukiernicę, bo brzydka, tylko we mnie, w moje przywiązanie emocjonalne.



Poprawiłam literówki

[Bogda501]

Napisał Proch-i-pył

No właśnie, co komu to przeszkadza?
Poza wszystkim, zapomina się chyba o tym, że ten przedmiot kultu jest jednocześnie cennym zabytkiem i dobrem narodowym, które należy chronić bez względu na przekonania światopoglądowe.

Mnie tam nie przeszkadzają pielgrzymki, bo mieszkam z dala od ich tras.
Ale jeśli ktoś ma dom przy ulicy, gdzie te tłumy śpiewające (fałszujące) na cały głos... i te ich wyjące głośniki... i tak przez kilka dni w jedną stronę.. a za jakiś czas te grupy wracają i znów wyją ...
Pewnie niejeden ma ochotę na taką święcona grupę, psy z łańcucha spuścić (wcześniej je odrobinę głodząc)...

[Proch-i-pył]

Napisał Bogda501

Mnie tam nie przeszkadzają pielgrzymki, bo mieszkam z dala od ich tras.
Ale jeśli ktoś ma dom przy ulicy, gdzie te tłumy śpiewające (fałszujące) na cały głos... i te ich wyjące głośniki... i tak przez kilka dni w jedną stronę.. a za jakiś czas te grupy wracają i znów wyją ...
Pewnie niejeden ma ochotę na taką święcona grupę, psy z łańcucha spuścić (wcześniej je odrobinę głodząc)...

To samo mają mieszkańcy każdego często odwiedzanego miejsca. Pomieszkaj przy Placu Zamkowym w Warszawie, albo w okolicach nocnego klubu czy domu weselnego. Częściej i też w nocy, też fałszują za to są mniej zdyscyplinowani.

[ostatek]

Napisał Bogda501

Mnie tam nie przeszkadzają pielgrzymki, bo mieszkam z dala od ich tras.
Ale jeśli ktoś ma dom przy ulicy, gdzie te tłumy śpiewające (fałszujące) na cały głos... i te ich wyjące głośniki... i tak przez kilka dni w jedną stronę.. a za jakiś czas te grupy wracają i znów wyją ...
Pewnie niejeden ma ochotę na taką święcona grupę, psy z łańcucha spuścić (wcześniej je odrobinę głodząc)...

W 2011 roku żaliłam się w blogu:
O wędrujących przed oknami pielgrzymkach nie wspomnę. Dwa tygodnie, które w każdym roku muszę przetrwać, złoszcząc się mniej lub więcej, więc lepiej mniej. Grupę pielgrzymkową słychać kilometr przed i kilometr po. Zdezelowane głośniki dostarczały niepowtarzalnych przeżyć akustycznych. Ptaki przestawały śpiewać, nieruchomiały w locie i koziołkując wracały do gniazd; zdumione wrzawą koty pochowały się po kątach, zapominając o zamknięciu otwartych zdziwieniem mordek; jedynie Czi-psie zorganizowały się i już trzeciego dnia wędrówek zaczęły wystawiać 'sukę-dyżurną', która uprzejmie donosiła o stanie ilościowo-jakościowym i odległościowym grupy.
Tak myślę, że każdego roku odbywam uszami pielgrzymkę na Jasną Górę, wysłuchując ca 250-300 km.
Pisałam na forum, że jestem pełna podziwu dla pątniczej wytrwałości... ale... uważam, że pielgrzymka jest czasem na dogadanie się z sobą, przebaczeniem sobie i innym, przepracowaniem problemów, przewartościowaniem wartości... a do tego trzeba ciszy i spokoju.


Tak więc punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Na szczęście nie wracają na piechotę. 11-12 sierpnia (jak mówię: 11-12 cierpienia) zapada błoga cisza, której m.inn. szukałam uciekając na wieś.

[Proch-i-pył]

Napisał ostatek

Zdezelowane głośniki dostarczały niepowtarzalnych przeżyć akustycznych. Ptaki przestawały śpiewać, nieruchomiały w locie i koziołkując wracały do gniazd; zdumione wrzawą koty pochowały się po kątach, zapominając o zamknięciu otwartych zdziwieniem mordek;

Ostatku, można ten opis stosować w okresie Świąt Wielkanocnych czy Sylwestra, kiedy każdy balkon czy podwórko jest miejscem do odpalenia petardy.
Nie, nie bronię hałasu tylko chcę zaznaczyć, że uciążliwość akustyczna w miejscu zamieszkania nie jest domeną pielgrzymek.

Nie tylko Częstochowski klasztor jest miejscem kultu, takich miejsc w Europie jest wiele. Może to kwestia organizacji i zminimalizowania hałasu.

[ostatek]

Napisał Proch-i-pył

Nie, nie bronię hałasu tylko chcę zaznaczyć, że uciążliwość akustyczna w miejscu zamieszkania nie jest domeną pielgrzymek.

Niestety, dla mnie jest. Przeprowadzka z hałaśliwego miasta była świadomym wyborem. Szukałam ciszy, spokoju, darcia ptasich dziobów... i zapachu jałowca.
Na szczęście dwa tygodnie w roku da się wytrzymać. Nie strzelam do pątników śrutem ani im nie złorzeczę. Ignoruję także gromkie skandowanie na widok żywej duszy: 'chodźcie z nami'... choć Calineczka się doprasza o otwarcie furtki...
Oni-pielgrzymi mają pątnicze zasługi: wyproszenie łask czy odpuszczenie grzechów... ja cierpię za bezdurno, tzn. za brak przewidywania - trzeba było na mapę spojrzeć a później akt notarialny podpisywać. Sposobu na zminimalizowanie hałasu nie znam... ekrany dźwiękochłonne odpadają. Cóż, syty głodnego nie zrozumie. Ups, odwrotnie chyba?

Czypsów mi żal, to tylko/aż zwierzęta... a kocham je jak Ty swoją cukiernicę, a może bardziej...

Z tego co wiem... pielgrzymki w innych częściach Europy odbywają się na nieco innych zasadach; np. szlak do Santiago de Compostela nie jest głośny, wręcz odwrotnie... kilkuosobowe grupy idą w ciszy... zdarzają się też samotni pielgrzymi... i do nich mam najwięcej szacunku.

[waclaw46]

Chciałbym podzielić się z wami materiałem który jest ciekawy pod względem informacyjnym o podejściu do tego tematu na zachodzie.. Nasze postrzeganie wynika z ludowego charakteru naszej religijności a nie dopuszczamy intelektualnego podejścia do wyznania jak na zachodzie Europy.
Chciałem na naszym forum przedstawić stanowisko katolickiego filozofa o czym się dyskutuje i rozmawia na szerszym forum . Uczestnicy transformacji zawsze oglądają się do tyłu a nie patrzą na cel. Tworzy się nowy system anateizm to nie teizm ani ateizm ? Każdy wykład jest wykładem akademickim i nie tak krótki potrzeba na to czasu ale naprawdę to intelektualna uczta nawet dla ateisty. Autorem tych trzech wykładów jest Krzysztof Paczos, filozof, teolog, autor wielu książek, współtwórca wspólnot chrześcijańskich, stale mieszkający we Francji.
http://www.youtube.com/watch?v=fpf4FCo4BxE
. Pierwszy wykład to Jak rodziła się religia i po co powstawała , przejście z społeczeństwa prymitywnego do państwa hierarchicznego . Są to refleksje kapłana teologa filozofia patrzącego na religię z perspektywy czasu i w oparciu o badania socjologiczne .
http://www.youtube.com/watch?v=Dv9fBwhn1sM
Judaizm jak powstał i jak obecnie podchodzi się do zawartości opisów historycznych w oparciu o badania archeologiczne i historią Judaizmu na tle badan archeologicznych .Jak się obecnie do biblii podchodzi i dla niektórych będzie to się znacznie różnić do naszego tradycyjnego podejścia.
http://www.youtube.com/watch?v=SBrMIYQSD9w
Trzeci wykład to chrześcijaństwo Dzisiejsza teza jest taka że Jezus umarł jako żyd i nie miał pragnienia zakładania nowej religii tak niektórzy twierdzą i starają się to umotywować. Początkowo Chrześcijanie funkcjonowali w Judaizmie tak samo jak Faryzeusze Saduceusze .Dążenie jest oddzielenie religii od polityki i uwikłanie Boga w politykę bo niektórym na tym zależy. Siła wiary to nie siła instytucji i jak kiedyś myślano.

Zapraszam do dyskusji po wysłuchaniu wykładu i dotrwania do końca,Warsztaty były trzy dniowe z stąd trzy wykłady Do pierwszego wykładu komentarz jeszcze przedstawię.Co dziennie jeden by nie zaciemniać tematu i skupić się na poszczególnych blokach tematycznych.

[Bogda501]

Napisał Proch-i-pył

To samo mają mieszkańcy każdego często odwiedzanego miejsca. Pomieszkaj przy Placu Zamkowym w Warszawie, albo w okolicach nocnego klubu czy domu weselnego. Częściej i też w nocy, też fałszują za to są mniej zdyscyplinowani.

Zgadza się... Tylko, że jest mała różniczka ... Pijaczynom z knajp, wiadomo jaka substancja rozum odbiera. Mogą być też pokarani za to, grzywną lub noclegiem w wytrzeźwiałce. Natomiast pielgrzymi robią to na trzeźwo i spróbuj któremuś zwrócić uwagę...!! To byłby przeca ATAK NA SAMEGO BOGA..
Co im odbiera rozum...? Hmm... wszyscy wiedzą (oprócz samych zainteresowanych)...

[Bogda501]

Napisał ostatek

Niestety, dla mnie jest. Przeprowadzka z hałaśliwego miasta była świadomym wyborem. Szukałam ciszy, spokoju, darcia ptasich dziobów... i zapachu jałowca.
Na szczęście dwa tygodnie w roku da się wytrzymać. Nie strzelam do pątników śrutem ani im nie złorzeczę. Ignoruję także gromkie skandowanie na widok żywej duszy: 'chodźcie z nami'... choć Calineczka się doprasza o otwarcie furtki...
Oni-pielgrzymi mają pątnicze zasługi: wyproszenie łask czy odpuszczenie grzechów... ja cierpię za bezdurno, tzn. za brak przewidywania - trzeba było na mapę spojrzeć a później akt notarialny podpisywać. Sposobu na zminimalizowanie hałasu nie znam... ekrany dźwiękochłonne odpadają. Cóż, syty głodnego nie zrozumie. Ups, odwrotnie chyba?

Ja to bym te psiska głodem wytresowała. Ze dwa dni przed pielgrzymką, to tylko micha wody i suchy chleb. A gdy taka manifestacja swoim wrzaskiem zasygnalizowałaby swoje nadejście, to po drugiej stronie ulicy wysypałabym parę kilo suchej karmy dla psów. ( może jeszcze kilka kawałków soczystej wieprzowinki...). No a wtedy zaczaiłabym się z kamerą blisko furtki.... by ją w odpowiednim momencie otworzyć...

[Proch-i-pył]

Napisał Bogda501

Zgadza się... Tylko, że jest mała różniczka ... Pijaczynom z knajp, wiadomo jaka substancja rozum odbiera. Mogą być też pokarani za to, grzywną lub noclegiem w wytrzeźwiałce. Natomiast pielgrzymi robią to na trzeźwo i spróbuj któremuś zwrócić uwagę...!! To byłby przeca ATAK NA SAMEGO BOGA..

Trudno się odnieść do takiego uogólnienia, nie doświadczyłam niczego takiego na własnej skórze.
Pielgrzymka to masa ludzi, wśród których znajdują się i tacy, co się w skupieniu modlą i tacy, którzy szukają wrażeń i są zwyczajnie chamscy. Każdy w tym tłumie jest inny i trudno wszystkich traktować jednakowo.
Pielgrzymkowy tłum, który w masie przeszkadza hałasem, może niepokoić mieszkających po trasie przemarszu, ale tak samo niepokoją i przeszkadzają spokojnie mieszkać fani grup rockowych wracający z koncertu, rozbawieni imprezowicze z wesela czy kibice wychodzący ze stadionu. Zwrócenie uwagi grupie kibiców, że zakłócają Twój spokój, może być groźniejsze w skutkach niż zwrócenie uwagi pielgrzymom.

Napisał ostatek

- trzeba było na mapę spojrzeć a później akt notarialny podpisywać.

Ostatku I tak szczęśliwie, że na tej mapie nie było w pobliżu lotniska albo zajezdni tramwajowej czy trasy szybkiego ruchu.

Napisał ostatek

Z tego co wiem... pielgrzymki w innych częściach Europy odbywają się na nieco innych zasadach; np. szlak do Santiago de Compostela nie jest głośny, wręcz odwrotnie... kilkuosobowe grupy idą w ciszy... zdarzają się też samotni pielgrzymi... i do nich mam najwięcej szacunku.

Znalazłam trochę filmików z procesji i pielgrzymek, nie wygląda mi na to, że wszyscy w Europie maszerują w ciszy i skupieniu. Śpiewają, głośniki rozstawione po trasie... Po prostu mniejsza ilość uczestników. Dlatego może trudno jest zorganizować spokojny przemarsz przez Częstochowę.

http://www.youtube.com/watch?v=fTOcRqhfil0
http://www.youtube.com/watch?v=1Q_3XvZA9-Q
http://www.youtube.com/watch?v=xM6BoT8fw5Y

[waclaw46]

http://www.youtube.com/watch?v=fpf4FCo4BxE Wyjście z religii
Ci co słuchali wykładu teza K.Paczosem że nasze opóźnienia w transformacjach religii i brak dyskusji o niej jaka przebiega na zachodzie nie powinna nikogo dziwić , jest to normalne i tak będzie też przebiegało w Polsce. Nasze uwarunkowania historyczne były inne straciliśmy niepodległość i nie było państwa a okres realnego socjalizmu też temu nie sprzyjał bo kościół pełnił inną rolę społeczną.

Co takiego innego jest w podejściu Paxczosa do spraw religii jest jego otwartość i mówienie normalnym językiem zrozumiałym dla ludzi którzy uzyskali wiedzę i potrafią czytać nie tylko kryminały i literaturę sensacyjną. Teolog mówiący o antropologii i rodzeniu się wyznań religijnych w sposób zgodny z bieżącymi badaniami naukowymi jest dobrym prognostykiem postępującej u nas normalności.Czy to ujmuje Bogu nie bardziej uwiarygadnia tego co mówi z sensem.

Dyskusje wywołujące emocje na forum cafe o religii ponieważ sposób kształcenia nas jest za bardzo opóźniony za postępującą nową rzeczywistością. Wszystko musi przejść fazy przejściowe by nowe się zrodziło. Opory będą bo zawsze bo coś tracimy nawet te wsteczne poglądy lubimy zawsze spoglądać w tył. Większość wierzących ma pogląd że Bóg pstryknął zjawił się Jezus i byli chrześcijanie. Przecież wszystko musi mieć kolej i z monoteizmu zrodził się politeizm a mentalnie ludzie musieli dojrzeć intelektualnie.

Paczos jest zwolennikiem S’w. Tomasza z Akwinu /przyczyna sprawcza, przyczyna wzorcza ,cel do jakiego zmierzamy/ nie potrzeba go zgłębiać by zrozumieć wykład zresztą podaje definicje definicję religii …Odniesienie życia człowieka do rzeczywistości która jest inna od tej spostrzeganej zmysłowo….
Czy strata czasu z słuchania tego wykładu dla ateistów nie ponieważ mówi o rodzeniu się i ewoluowania wyznań to co możemy biorąc podręcznik przeczytać .On przeczytał bo na zachodzie ma większy dostęp i większe środki do nowych wydawanych pozycji a co najważniejsze nie musi czekać na tłumaczenie a to co podaje to ostatnie badania i pozycje w tej literaturze naukowej.

[pluto37]

W moim przekonaniu uciążliwość pielgrzymek, to w dużej mierze jest problem z cyklu naruszania zwyczajnych i obowiązujacych w całym cywilizowanym świecie zasad współżycia społecznego.

Nie widzę nic zdrożnego w tym żeby paulini, odpowiedzialni członkowie kurii w uzgodnieniu z władzami miasta zwrócili uwage wodzom pielgrzymek, ze używanie głośników podczas przemarszów jest nie wskazane.
Najwyższy i tak słyszy ich pienia.
Ale te stany wokalne wynikaja tez i z zaszłości w stosunkach wladze miejskie i kościelne. Przez lata wodzowie miejscy i wojewódzcy bez skrupułów wchodzili w poślady kurialistom co dziś trudno odkręcić.
Jakos sie to chyba zmienia, bo mimo stosunkowo niewielkiej odległości od klasztoru wyczynów kiboli jakos nie było słychać.
Okoliczne kościoły tez jakoś nie wrzucają głośników w charakterze pobudki, choc bywały spore awantury jeszcze przed rokiem.
Może presja grodzian i władz {SLD-owskich ] zrobiła wrażenie na odpowiedzialnych za te sprawy.
A jesli do tego dodać bardziej ogólne sprawy w relacjach panstwo-KK, to powoli chyba chyba idzie ku zadawalającej nas normalności ... fakt.
Pewne rzeczy juz się stały i trudno je odkręcić. Ale obejrzałem w mediach efekty pielgrzymki kibolskiej i tak sobie myślę, ze więcej w tym wrzawy medialnej niz to warte.
Taka publika to na wycieczce do Pcimia sie zbiera. Wrzaski o Tusku-matole moze dzis każdy pijaczyna pod barem wznieść bezkarnie, a race każdy gówniarz odpalić...
Cos mi sie zdaje, ze jeszcze za naszego żywota ujrzymy to co na Zachodzie stało sie faktem. Kościoły zostaną wystawione na aukcje. I stada biskupów szukających kandydatów na wiernych

[ostatek]

Macie rację, drogie forumki. Razem z działką nie kupiłam calorocznej ciszy, choć za tę byłam gotowa dać największe pieniądze... dlatego lotniska i stadiony sprawdziłam, odległość od dzwonów też... choć zdarza się, że jakiś samolot po moim niebie lata, ale wysoko więc bez stresa. Egoistka jestem. Faktycznie, inni mają gorzej... taki sąsiad np. żonę bije, po wielkiemu cichu... tylko, że takie Schadenfreude jakoś mnie nie pociesza.
Spokojnie, przeżyję. Bez głodzenia i wypuszczania Czypsów... bo wtedy pielgrzymka doleciałaby z 3 lub 4 dni wcześniej...

Przepraszam, że wcięłam się w temat... chyba nie powinnam, a może właśnie powinnam pokazać jak wyglądają pielgrzymki z drugiej strony? oglądane okiem widza a raczej odsłuchiwane od świtu do nocy... jak znów zacznę w sierpniu cierpieć, zajrzę do tych wpisów... choć nie obiecuję, że mi się polepszy.

Pluto, dzięki za zrozumienie. Trzeba 'przesłuchać własnymi uszy', by zrozumieć... że nie mam przeciwko pielgrzymkom, niech idą dniamy i nocamy... ale po cichu!

[edith_2012]

Napisał pluto37

zwrócili uwage wodzom pielgrzymek, ze używanie głośników podczas przemarszów jest nie wskazane.

a mi sie folklor polski podoba

pielgrzymki dodatkowo robia za "pieszy portal randkowy" bo wielu mlodych ludzi sie tam poznaje...

rowniez orkiestra ateistow jest "git majonez" hahah wala w bebny jak kiedys cyrk sie zapowiadal sciagajac gapiow;

http://www.youtube.com/watch?v=Kbpdj_A2syg

jeszcze tylko kolorowych jarmarkow i Cyganow przydaloby sie...

[pluto37]

[quote=ostatek]

jak znów zacznę w sierpniu cierpieć, zajrzę do tych wpisów... choć nie obiecuję, że mi się polepszy. ...

Bądź dobrej myśli.
jakos tak w końcówce listopada miałem okazje obejrzeć w Alejach pielgrzymujace niewielkie stadko kolejarzy z Podlasia [bo im jeszcze Nowak zniżek nie skasował] Stadko bidnych ludzi poganianych przez związkowca i wikarego.. I tylko dzieci szkoda.

Pluto, dzięki za zrozumienie. Trzeba 'przesłuchać własnymi uszy', by zrozumieć... że nie mam przeciwko pielgrzymkom, niech idą dniamy i nocamy... ale po cichu!

I zobacz jak nam sie ładnie poglądy zgodziły.

[pluto37]

Napisał edith_2012

a mi sie folklor polski podoba

pielgrzymki dodatkowo robia za "pieszy portal randkowy" bo wielu mlodych ludzi sie tam poznaje...

rowniez orkiestra deta ateistow jest "git majonez" hahah wala w bebny jak kiedys cyrk sie zapowiadal sciagajac gapiow;

http://www.youtube.com/watch?v=Kbpdj_A2syg

jeszcze tylko kolorowych jarmarkow i Cyganow przydaloby sie...

edith! Mnie żadne youtube do niczego potrzebne nie jest.
na hasło "Kompania idzie"... wszyscy wylegali na ulicę i babki z paczkami i z ogórami, choc do Jasnej Góry było jeszcze ze 4 km. Cyganie też w tych pielgrzymkach brali udział.
A co do jarmarków, to niedaleko był wielki rynek na którym dwa razy w tygodniu odbywały sie targi wszystkiego. Od białych myszek, po prosiaki i lampy radiowe... plus cyganki wróżące na ławkach w parku A tabory cygańskie też sie zdarzały...

[edith_2012]

Napisał pluto37

wszyscy wylegali na ulicę i babki z paczkami i z ogórami, choc do Jasnej Góry było jeszcze ze 4 km. Cyganie też w tych pielgrzymkach brali udział.
A co do jarmarków, to niedaleko był wielki rynek na którym dwa razy w tygodniu odbywały sie targi wszystkiego. Od białych myszek, po prosiaki i lampy radiowe... plus cyganki wróżące na ławkach w parku A tabory cygańskie też sie zdarzały...

hahah lud prosty a jaki przedsiebiorczy i napewno "szeryfa podatkowego" okiwali