Rozmowy... o religiach

[Frat]

Napisał ostatek

I w tym momencie można uznać wątek za niepotrzebny i go zakończyć. No, chyba, że będziemy w dalszym ciągu szukać podobieństw i wspólnego początku... z przekonaniem, że dalsze rozmowy mają sens i są potrzebne.

Jeśli ostateczną sugestią Ostatka nie jest zamkniecie tego wątku, którego jest autorem i gospodarzem, więc przysługuje Jej prawo do ostatecznych ostateczności, to ja głosuję za kontynuacją.
Nie uznałbym dalszego ciągu za niepotrzebny, ale aby w kółko nie mleć (lub mielić, jak mówi dziś większość społeczeństwa) pewnych zagadnień po raz piąty i więcej, proponowałbym rozwinięcie tematu nie w kierunku poszukiwań wspólnego początku ani też św. Graala, bo to się może nie udać, lecz może w stronę związków religii (różnych oczywiście) z innymi dziedzinami życia, np. z nauką, sztuką, kulturą, sportem i bogowie wiedzą z czym jeszcze...
Ostatku, uporaj się jak najpilniej z katarem i bądź nadal patronem i dobrym duchem swojego tematu.

[Mar-Basia]

Ostatku, doskonale opowiadanie o reakcji papieza Pius'a IX. Ha ha, ciagle sie smieje na mysl, ze gdzies w podziemiach Watykanu stoi cenna skrzyneczka. Musi byc ciezka, bo posagow bylo sporo.

Napisał Frat

głosuję za kontynuacją.

Dolaczam do petycji, bo watek zalozony przez Ostatka, jest jednym z nielicznych watkow tego Forum, ktore odbiega od tuzinkowej paplaniny. Nawet udalo sie znalesc pewien kompromis pomiedzy dyskutujacymi, co nie jest takie proste.

.

proponowałbym rozwinięcie tematu nie w kierunku poszukiwań wspólnego początku ani też św. Graala, bo to się może nie udać, lecz może w stronę związków religii (różnych oczywiście) z innymi dziedzinami życia, np. z nauką, sztuką, kulturą, sportem i bogowie wiedzą z czym jeszcze...

To zalezy od Ostatka, czy zechce kontynuowac w tym sensie. . Mysle, ze to doskonaly pomysl, zwlaszcza, ze mozna doskonale polaczyc teorie z praktyka i wymogami zycia codziennego. W koncu wszyscy jestesmy ludzmi i w cos tam wierzymy, choc czesto mamy odmienne zdania.

Powtorze za Frat'em aby Ostatek uporala sie z katarem i byla nadal dobrym duchem tego watku.

[Mar-Basia]

Napisał koala

Islam jest cacy, Koran to zbiór prawd, miłości i zrozumienia. Niech tak będzie. Ale tak długo jak zgwałcone kobiety, dziewczynki, dzieci będą sądzone i skazywane za seks pozamałżeński niech nikt mi nie kadzi o światłym islamie. W islamie morduje się córki za niehonorowe opuszczenie wspólnoty i wyjście za mąż albo związek pozamałżeński z giaurem. Nie czytałam "Pewnych wersetów", nie zamierzam za Ich obrazę ponieść śmierci, wiszą mi, może w nich jest coś mądrzejszego napisane, ale niby skąd te okrucieństwa dla niewiernych?? Tłumaczenie, że to tylko wspólnota plemienna tak paskudnie zniekształciła światłe prawdy Proroka tylko mnie śmieszy. Wspólnota chrześcijan też zniekształca Biblię i nikt w związku z tym nie ponosi odpowiedzialności za wojny krzyżowe, stosy, Inkwizycję, nawracanie ogniem i mieczem. Podobne to coś, a nie???

Koalo, wyrazilas krzyk protestu, oburzenia, rozpaczy. Sprowadzilas wszystko do jednej religii. No coz, wolno Ci - nawet nie mysle wyprowadzac Cie z bledu.
Kazdy glowkuje po swojemu i metodami na jakie go stac.

[ostatek]

Zaraz, zaraz... spokojnie. Nie mam zamiaru być duchem, przynajmniej przez najbliższe lata. Z biegiem czasu coraz bardziej życie mi się podoba, no i w dalszym ciągu nie wiem co jest po drugiej stronie tęczy; nikt tego nie wie. Katar przeżyję, nawet laptopa wirusem nie zarażę. Tak postanowiłam.

Wątek nie jest mój. Z chwilą kiedy zatwierdziłam post założycielski, temat stał się własnością forowiczów. Nie mam do niego żadnych praw. Nie mogę go zamknąć ani ocenzurować. Mogę tylko przestać pisać... co nie jest metodą na utrącenie wątku. Za to forowicze mogą go zamknąć, bo w chwili w której okaże się, że nikt nie pisze oprócz mnie, wątek spadnie do archiwum. Póki co, (ups, znów rusycyzm) będzie żył własnym życiem. Jest w nim miejsce dla wszystkich religii, różnych poglądów, uśmiechu, żartu, przedziwnych powiązań, codziennych zmagań, szaleńczych teorii, ścieżek obok dróg... W swobodnych rozmowach jest szerokie pole dla tematycznych manewrów. Łącznie z poszukiwaniem Arki Przymierza, którego to poszukiwania wcale nie skończyłyśmy. Prawda Mar-Basiu? Graala też nie znalazłam, choć szukałam go przez kilka kaesowych stron... i po cichutku się przyznam, że szukam nadal, tupiąc śladami wytrawnych poszukiwaczy. Ile głowy przy tym nałamię i guzów na niej natłukę - to moje.

Ostrzegam, wiem niewiele i daję się ponosić fascynacjom. Poniesiona, lezę za tematem jak ćma. Tak jest i tym razem. Islam walczy z Talmudem. Wygrywa ten drugi, bo rozszerza się o tematy uzupełniające. Jeśli w porę nie wypędzicie mnie do bloga, zagadam wątek.

Każdy z nas ma własne patrzenie na religie i własne oceny. Koala mówi, że islam jest niesprawiedliwy... hm, która religia jest dokładnie i absolutnie sprawiedliwa? Jeśli nawet taka jest w założeniach, wierni i przywódcy religijni potrafią to zmienić. I niestety, często rządzą tradycje, nie zawsze najlepsze (np. plemienny "dżabr"). Okrucieństwo i pogarda wobec 'niewiernych' występuje we wszystkich odłamach. Odstępstwo od zasad wiary nigdzie nie jest mile widziane, w żadnej społeczności. Islam nie jest pod tym względem ani lepszy, ani gorszy. Judaizm też nie pochwalał małżeństw mieszanych (rodzina wyrzekała się śmiałka czyniącego podobnie). W naszej kulturze patrzymy nieco inaczej. Duże znaczenia miała wiara słowiańska, bardzo tolerancyjna wobec innych wyznań, a i historia, która zmuszała może nie do kompromisów, a do uważności. W moim (byłym) mieście cztery wyznania/kultury wspólnie budowały katolicką świątynię... ale nie tylko świątynię, również fabryki, kina i teatry. Widać było można... żyć obok siebie.

Zapas słów zostawiam na następne wpisy. Dobrej nocki życzę.

Napisał Mar-Basia

Koalo, wyrazilas krzyk protestu, oburzenia, rozpaczy. Sprowadzilas wszystko do jednej religii. No coz, wolno Ci - nawet nie mysle wyprowadzac Cie z bledu.
Kazdy glowkuje po swojemu i metodami na jakie go stac.

Sarkazm związany z moim główkowaniem i metodami na jakie mnie stać nie przystoi osobie na poziomie. Czy to ad personam zmieniło coś w życiu islamskich kobiet?
Każda religia ma za uszami o czym napomknęłam wyżej. Ale wydawało mi się że od kilku dni dyskusja toczy się wokół islamu, stąd mój udział w niej. Nie będę więcej zakłócać tego wątku, wybacz ostatku

[wankabor]

Napisał Mar-Basia

, roznica zdan, zdecydowanie pozytywne zjawisko.
U nas, wsrod przyjaciol , aby byla zgoda i przyjazn - jest zelazna zasada: nie dyskutuje sie o religii, pieniadzach i polityce.

W dyskusji zawsze występuje różnica stanowisk, bo przecież każda/y z nas jest indywidualnością. Nic w tym złego. Fakt, że w wyniku takich dyskusji, nawiązują się sympatie i antypatie. Tematy dot. polityki, religii i pieniędzy są interesujące, ponieważ bezpośrednio dotyczą każdego z nas. A dyskusja o pogodzie i kwiatuszkach byłaby pociągająca? nie sądzę.

[Mar-Basia]

Napisał wankabor

W dyskusji zawsze występuje różnica stanowisk, bo przecież każda/y z nas jest indywidualnością. Nic w tym złego. Fakt, że w wyniku takich dyskusji, nawiązują się sympatie i antypatie.

Wakanbor - mysle, ze Ci co zdecydowali sie dyskutowac/wymieniac opinie, dzielic sie ich punktem widzenia na tym watku, sa doroslymi ludzmi. Nie powinno byc miejsca na ostentacyjna antypatie. No coz, czasami sa wyjatki.

Ostatku, podbijam dyskusje, ciagle wierzac, ze uda nam sie poruszyc i wyjasnic pare istotnych tematow.


Od samego poczatku watku o „rozmawiajmy o religiach”, po cichu myslalam, ze uda nam sie je sprowadzic troche blizej ziemi i czlowieka. Tyle wspolnych kwesti jest podobnych, choc interpretacje Swietych Ksiag odmienne.

Mam pytanie, jak religie traktuja samobojstwo?

Zaczne od Islamu. Dlaczego? Z tego co czytalam i slyszalam, samobojstwo jest zabronione w Islamie i uznawane za jeden z grzechow glownych. Tak samo, zabicie kogos celowo, sprowadza klatwe Allaha i wieczny pobyt w Piekle.

Nastepne pytanie, ktore ma zwiazek z pierwszym – czy „przeksztalcenie” sie w zywa bombe, jak to robia coraz czesciej islamscy fanatycy i skazanie siebie na niewatpliwa smierc – nie jest samobojstwem, ktoremu towarzyszy krzyk: Allah jest wielki!?

Jestem pewna, ze Ostatek potrafi nam wytlumaczyc jak to jest dokladnie napisane w Koranie, sunnie Proroka i haramie....- co o tym mowi Talmud.

Pozostanie nam dyskusja, jak odbierane jest samobojstwo w innych religiach.

[ostatek]

Napisał Mar-Basia

Ostatku, podbijam dyskusje, ciagle wierzac, ze uda nam sie poruszyc i wyjasnic pare istotnych tematow.

Nie wierzę w poruszenie, ale gadać lubię, to pogadam.

Samobójstwo. Wszystkie, powiedzmy – prawie wszystkie, religie szanują życie. Własne i cudze. Zacznę od wykładni talmudycznej i judaizmu, jako najstarszej religii (hinduizm zostawię na koniec). Podpieram się w dalszym ciągu Talmudem Babilońskim, choć myślę, że w tej kwestii obydwa Talmudy są zgodne.

Dekalog, w którym Bóg dał ważne przykazanie: nie będziesz zabijał. Idąc tokiem myślenia talmudycznego i ludów tamtej części świata... można pociągnąć temat: JHWH nie uściślił przykazania. Nie powiedział: nie zabijaj rodaka, współplemieńca, człowieka, siebie. Zakaz zabijania obejmuje wszystkich. Oczywiście, stoi w sprzeczności z wojnami toczonymi przez Izraelitów, w których często stosowana była zasada heram - klątwa, która nakazywała wymordować mieszkańców i zwierzęta zdobytego miasta oraz oddać zdobyte kosztowności do świątyni Pana. Temat wojny sprawiedliwej nie mieści się w poście. Za to miejsce musi znaleźć definicja samobójstwa: "Samobójstwo jest to świadome zachowanie jednostki, którego przynajmniej jednym z bezpośrednich celów jest pozbawienie siebie życia". - Irena Pośpiszył.

"Dziesięć solidnych rzeczy stworzonych zostało na tym świecie: góra jest mocna, lecz żelazo może ją złamać; żelazo jest mocne, lecz ogień może je stopić; ogień jest mocny, lecz woda może go ugasić; woda ma wielką siłę, lecz chmury mogą ją zabrać; chmury są potężne, lecz wiatr może je rozproszyć; wiatr jest silny, lecz ciało może go nosić (w postaci oddechu); ciało jest silne, lecz może zmóc je strach; strach jest silny, lecz wino może go przegnać; wino jest siłą, lecz sen może ją pokonać; śmierć zaś jest silniejsza od wszystkiego". (B. b. 10 a).

Tak, śmierć naturalna, ale nie śmierć zadana sobie. Ta jest grzechem najcięższym. Moment śmierci wyznacza Bóg i nikt nie ma prawa uprzedzać Jego wyroku. Na samobójstwo spoglądano więc ze zgrozą. Werset "Będę z pewnością żądał krwi waszej, krwi waszego życia" rabini komentowali następująco: "Wyrażenie z pewnością dotyczy przypadku, gdy ktoś się sam udusi" (Gen. R. 34, 13), tj. gdy nie doszło dosłownie do przelewu krwi. Wokół tego tematu rozwinięto dyskusję: "Nikomu nie wolno samemu się okaleczać; niektóre autorytety uważają wszakże, że jest to dozwolone. Jednakże w świetle wersetu: "Będę z pewnością żądał krwi waszej, krwi waszego życia (dosł. duszy), który mówi o samozniszczeniu, to co innego". (B. k. 91 b).

"Niech raczej Ten odbierze (duszę), kto ją dał; niech nikt sam nie zadaje jej gwałtu".(A. z. 18 a)12.
Oznacza to, że samookaleczenie, które powoduje śmierć, jest jednomyślnie zakazane przez doktorów Prawa.
Talmud (w moim skrócie). Doktryna człowieka. 1) Istota ludzka.

Dekalog przejęło chrześcijaństwo. Bardzo długo samobójstwo było grzechem ciężkim, nie zezwalającym na chrześcijański pochówek w ziemi poświęconej. Dziś Kk podchodzi do pogrzebu samobójcy nieco łagodniej aczkolwiek w dalszym ciągu twierdzi, że życie jest darem bożym i człowiek nie może sam decydować o momencie śmierci. Wystarczy przypomnieć boje o eutanazję.

Islam. Dwa wersety Koranu i sunna Proroka:
- "A kto zabija wiernego celowo, jego zapłatą będzie Piekło i wieczny w nim pobyt i klątwa Allaha ciążą na nim, i surowa kara przygotowana jest dla niego." [Koran 4:93]
- "Ten, kto zabił człowieka, który nie popełnił zabójstwa i nie szerzył zgorszenia na ziemi, czyni tak, jakby zabił wszystkich ludzi." (Koran 5:32)
- "Zaprawdę, ktokolwiek się zabije (umyślnie), z pewnością zostanie ukarany Piekłem, w którym będzie przebywał na zawsze." (al-Buchari, 5778 i Muslim: 109, 110).

Buddyzm. Nie można zabijać lub czynić jakiegokolwiek zła istotom żywym, w tym samemu sobie.

Hinduizm potępia samobójstwo. Życie jest cenne. Wg wierzeń hinduskich duch samobójcy błądzi po ziemi dopóki nie przeżyje wyznaczonego losem czasu. Złą karmą obciąża następne wcielenia. "Człowiek nie powinien umierać zanim nie przeminie okres jego życia". - Wedy.

I żeby nie zostawić niedosytu... katarska endura. "Samobójstwo" wiernych, często chorych, którzy odmawiali jedzenia i picia w obawie przed grzechem po przyjęciu consolamentum. Bardzo dużo legend krążyło na temat, np. że endura jest rytuałem wśród katarów. W rzeczywistości zwyczaj zaistniał podczas prześladowań, tuż przed ostatecznym 'wytępieniem herezji'.

Po ludzku patrząc... myślę, że samobójstwo jest zawsze porażką i tragedią dla decydującego się na ten krok i dla rodziny też.

Przepraszam, post się trochę rozwlókł, ale nie było sensu dziabać go na części. Nadrobiłam stracone słowa, bo z dwa dni milczałam. Wczoraj przerabiałam trudną lekcję w realu. I nie sądzę bym wyszła z niej zwycięsko, bo choć problem nie mnie dotyczył, bardzo zmęczył. Mogę tylko powtórzyć za poetą i bardem Jackiem Kaczmarskim: przed nienawiścią strzeż mnie, Boże...

[tar-ninka]

Ostatek cyt:
Przepraszam, post się trochę rozwlókł, ale nie było sensu dziabać go na części. Nadrobiłam stracone słowa, bo z dwa dni milczałam. Wczoraj przerabiałam trudną lekcję w realu. I nie sądzę bym wyszła z niej zwycięsko, bo choć problem nie mnie dotyczył, bardzo zmęczył. Mogę tylko powtórzyć za poetą i bardem Jackiem Kaczmarskim: przed nienawiścią strzeż mnie, Boże...

Dzieki pieknie za ciekawy tekst, za kolejna lekcję
Z realnym problemem poradzisz sobie .. silna jesteś..
Zycze ci tego Ostatku serdecznie .

" Przed nienawiscia strzez mnie Boze "
bardzo madre słowa.. strzeż nas Boze ... losie .

[wankabor]

Kamil Sipowicz w ostatnim swoim blogu "Na Temat" napisał "Coraz bardziej mam wrażenie, że polscy purpuraci są miliony lat świetlnych od nowego papieża. Od Jezusa zaś dzielą ich miliardy tych lat."
Ja odnoszę wrażenie , że nie tylko polscy purpuraci ale i niżsi rangą duchowni są w takiej samej odległości jak purpuraci od idei nauczania Jezusa.
A zatem jaka odległości dzieli wiernych od Jezusa? Kosmiczna, tak tak - kosmiczna. To widać w realu, a w skali mikro, nawet tu na forum KSC.

Oto przykład duchownych polsko -watykańskich ; nasza chluba http://www.fakt.pl/wstrzasajace-szcz...,419875,1.html

[Frat]

Napisał ostatek

Samobójstwo. Wszystkie, powiedzmy – prawie wszystkie, religie szanują życie. Własne i cudze. Zacznę od wykładni talmudycznej i judaizmu, jako najstarszej religii (hinduizm zostawię na koniec). Podpieram się w dalszym ciągu Talmudem Babilońskim, choć myślę, że w tej kwestii obydwa Talmudy są zgodne.

Ostatek pięknie nam to wszystko przedstawiła i wyłożyła, ale moja ciekawość nie kończy się tylko na tym, jak to jest, ale chce również wiedzieć – dlaczego?
Z tego powodu chciałbym odnieść się głównie do zdania podsumowującego:
„Samobójstwo. Wszystkie, powiedzmy – prawie wszystkie, religie szanują życie. Własne i cudze.”
Chciałbym się tu odwołać do analitycznego zmysłu forumowiczów i zapytać – skąd ta zadziwiająca zbieżność w niechęci wszystkich religii do aktu samobójczego. Pomijam zagadnienie zabijania bliźnich, bo cel i sens takiego zakazu jest bardziej zrozumiały.
Przypadek samobójstwa i jego zakaz jest zagadnieniem bardziej skomplikowanym. Mamy tu do czynienia z wyraźnym wskazaniem wyższości ochrony własnego życia ponad możliwość samodzielnego decydowania o jego ewentualnym zakończeniu. Można to więc uznać za pewne ograniczenie samodzielności w dysponowaniu własną osobą. Dlaczego?
Gdyby zakaz ten głoszony był wyłącznie przez religie prezentujące Boga osobowego, to można byłoby to wyjaśnić głównie boską próżnością, która zapewnia sobie w ten sposób monopol na dawanie i odbieranie życia. Sprawa komplikuje się jednak, gdy włączają się w to religie pozbawione Boga osobowego – np. buddyzm.
Może należałoby więc przyjąć, że ustami Bogów przemawia mądrość sił natury, która widzi swój interes w ochronie każdego życia. Czy jest to jednak właściwy trop? Przecież natura jest zainteresowana eliminacją jednostek słabych, zdesperowanych i nieprzystosowanych. To właśnie starożytne spartańskie wychowanie stało w zgodności z prawami natury.
Rozumiem, że religie usiłują człowieka uczłowieczyć, wciskając mu więcej człowieczeństwa, niż dała mu natura, ale czy odebranie praw samobójczych można zaliczyć do takich właśnie działań? Mam co do tego wątpliwości i zachęcam do zastanowienia się nad przyczynami i celowością takich działań w zakresie religii i etyki.

PS. Nie jest moją intencją wkręcenie tu tematu o moralno-etycznych aspektach samobójstwa.

[estella]

Zafrapował mnie problem przez Ciebie podrzucony.

Najpierw oczywiście narzuciły mi się komunały typu: Bóg dał i Bóg wziął, świętość życia itp (także bezwzględny zakaz aborcji).
Ale tak prosto to nie jest.
Bo na mamy na przykład ojca Kolbe, który świadomie oddał swoje życie, żeby inny, (ojciec rodziny) mógł przeżyć.
Mamy też szereg przykładów mnichów tybetańskich ginących w samospaleniu dla swojej społeczności.
Albo żołnierze, lekarze, nauczyciele (Korczak !) chroniący własną piersią swych podopiecznych, albo jakieś dobro wspólne podczas wojennego piekła.
To nie były jednostki słabe, zdesperowane. To byli tak silni ludzie, że potrafili ponad własny instynkt życia przedłożyć życie innych.
I nie spotyka ich za to potępienie, grożba mąk piekielnych, wyrzucenie poza wspólnotę religijną. Jest - jak doskonale wiemy - wręcz przeciwnie. Przynajmniej taka jest praktyka. Czy jest o tym jakiś zapis w świętych księgach - to chyba tylko Ostatek nam powie
Może więc świadome poświęcenie własnego życia nie dla siebie, lecz dla społeczności jest aktem wywyższającym ?

A samobójstwo, że tak to nazwę, dla siebie, z powodu bólu ponad wytrzymałość fizyczną czy psychiczną, z powodu okoliczności, których nie sposób przeżyć ?
Może wyznawana religia jest właśnie hamulcem, by zbyt pochopnie nie podejmować decyzji ostatecznej, by życie każdej jednostki trwało dla dobra wspólnego ?
(ateista i tak we własnym sumieniu, a nie w strachu przed piekielnym ogniem podejmuje decyzję).

W przyrodzie nie tylko ludzie popełniają samobójstwo. Znane są przecież przykłady psów odmawiających jedzenia gdy ukochany pan umiera. W literaturze doczytałam o waleniach, jeleniach, a nawet osach i skorpionach, które giną świadomie (?)
Najpierw było życie, a wtórnie religia (spisywana jeszcze pózniej)

[Frat]

Estello, ja nie próbuję wartościować ludzkich postaw prowadzących do samobójstwa. Wiadomo, że mogą być zarówno szlachetne co do intencji, jak też zwyczajnie tchórzliwe lub zagubione.
Chodzi mi o zgodny we wszystkich znanych mi religiach brak akceptacji dla samobójstwa ogólnie rozumianego (bez szczególnych dowartościowań jak np. islamsko-szyicka idea szahid-u). Stąd moje pytanie – dlaczego nie pozostawiono człowiekowi wolnej woli w dysponowaniu własnym życiem?
Nie oznacza to wcale mojego poparcia dla tego rodzaju wolności. Jest to po prostu zagadnienie, które niesie wątpliwości i jego wyjaśnienie wcale nie jest tak oczywiste jak mogłoby się wydawać.

[estella]

Napisał Frat

Estello, ja nie próbuję wartościować ludzkich postaw prowadzących do samobójstwa. Wiadomo, że mogą być zarówno szlachetne co do intencji, jak też zwyczajnie tchórzliwe lub zagubione.
Chodzi mi o zgodny we wszystkich znanych mi religiach brak akceptacji dla samobójstwa ogólnie rozumianego (bez szczególnych dowartościowań jak np. islamsko-szyicka idea szahid-u). Stąd moje pytanie – dlaczego nie pozostawiono człowiekowi wolnej woli w dysponowaniu własnym życiem?
Nie oznacza to wcale mojego poparcia dla tego rodzaju wolności. Jest to po prostu zagadnienie, które niesie wątpliwości i jego wyjaśnienie wcale nie jest tak oczywiste jak mogłoby się wydawać.

Przez myśl mi nie przeszło, że mógłbyś wartościować samobójstwo

pisałam o różnicach w ocenie społecznej (także religijnej) odbierania sobie życia, bo staje się dla jego nosiciela nie do zniesienia i tegoż - dla obrony innych.

Zauważ konotację, dla mnie wynikającą nie z zapisów ksiąg religijnych (wtórnych wobec początków życia), lecz z naturalnej potrzeby zachowania gatunku; tutaj - ludzkiego.

W wielu aspektach religie odnoszą się do zastanego (odsyłam do bloga Ostatka )

Tak więc, według mnie, stosunek do śmierci samobójczej w praktyce społeczno - religijnej zależy od poświęcenia się siebie dla siebie, lub siebie - dla innych

[ostatek]

Napisał tar-ninka

Z realnym problemem poradzisz sobie .. silna jesteś..

Tar-ninko, dziękuję; problem naprawdę nie mój, ale zatruta jestem olbrzymią dawką nienawiści. Nie do strawienia. Trzeci dzień ostrożnie poruszam się w domu i na forach. Nawet Czy-psie nie są w stanie zalizać i zamruczeć cudzej złości. Ciężko zrozumieć nienawistnego człowieka i jeszcze trudniej mu pomóc. Każde słowo i gest odbija się jak od muru. Boję się toksycznych ludzi.

Napisał Frat

Gdyby zakaz ten (dop. mój – samobójstw) głoszony był wyłącznie przez religie prezentujące Boga osobowego, to można byłoby to wyjaśnić głównie boską próżnością, która zapewnia sobie w ten sposób monopol na dawanie i odbieranie życia. Sprawa komplikuje się jednak, gdy włączają się w to religie pozbawione Boga osobowego – np. buddyzm.

Myślę, że jest to wyłącznie ochrona życia. Psychiczne podparcie. Czasami wydaje się nam, że życie nas przerasta, że nie wyjdziemy z dołka, a jedynym rozwiązaniem jest ucieczka od życia. Jeśli nie uciekniemy... okaże się, że wyjście jednak było. W buddyzmie dochodzi karma. Jesteśmy tutaj po to, by się uczyć, by przerobić zadaną lekcję, coś zrozumieć i zmienić. Problemy jakie stawia nam życie mają za zadanie przerobić zachowanie z poprzednich wcieleń. Popełniając samobójstwo do starej, złej, karmy dokładamy następną jeszcze gorszą.
Podobnie jest w hinduizmie.

Są jednak oświeceni, którzy odradzają się po to, by pomóc innym żywym istotom. Ich życie rządzi się innymi prawami. Wtajemniczeni mówią, że potrafią wybrać i przewidzieć moment śmierci. Temat na inne opowiadanie. Obiecuję, wrócę do tego.

Napisał Frat

Przecież natura jest zainteresowana eliminacją jednostek słabych, zdesperowanych i nieprzystosowanych. To właśnie starożytne spartańskie wychowanie stało w zgodności z prawami natury.

Jednostka słabsza psychicznie nie musi być słaba fizycznie. Nie widzę tutaj sprzeczności. Samobójstwa popełniane są z różnych przyczyn. Nie zawsze prym wiedzie słabość czy nieprzystosowanie.

Estelko... chrześcijański Bóg oddał życie za ludzi. Wielu chciało i chce Go naśladować. Choć przykład dr Korczaka wymyka się z naśladownictwa. Żyd i mason... poszedł ze swoimi dziećmi na śmierć. Oddanie życia za kogoś, w obronie innego człowieka, nie jest traktowane jako samobójstwo. Tak myślę.

Człowiek ma wolną wolę. Podejmuje decyzje i bierze za nie odpowiedzialność. Jako wyznawca jednej z religii monoteistycznych wie, że przeciwstawia się Bogu; jako buddysta czy hinduista gromadzi złą karmę. Decyzja zawsze należy do niego. I naprawdę – nic nie jest tak oczywiste i proste jak się wydaje. Człowiek jest istotą złożoną.

Dla ścisłości – jestem zwolenniczką eutanazji i przeciwniczką uporczywego leczenia, nie dającego poza cierpieniem żadnych rezultatów.

[Frat]

Napisał ostatek

Jednostka słabsza psychicznie nie musi być słaba fizycznie. Nie widzę tutaj sprzeczności. Samobójstwa popełniane są z różnych przyczyn. Nie zawsze prym wiedzie słabość czy nieprzystosowanie.

Tu się chyba nie zrozumieliśmy Ostatku. Sprzeczności nie ma. Chodziło mi tylko o naturalną skłonność natury do eliminacji jednostek słabych (selekcja naturalna).

Napisał ostatek

chrześcijański Bóg oddał życie za ludzi. Wielu chciało i chce Go naśladować. Choć przykład dr Korczaka wymyka się z naśladownictwa. Żyd i mason... poszedł ze swoimi dziećmi na śmierć. Oddanie życia za kogoś, w obronie innego człowieka, nie jest traktowane jako samobójstwo. Tak myślę.

Również uważam, że oddanie życia za kogoś to poświęcenie, a nie samobójstwo. Akt chwalebny, zwłaszcza gdy dotyczy ocalenia większej zbiorowości ludzkiej.
Warto jednak zwrócić uwagę, że odpowiednia manipulacja pojęciem poświęcenia prowadzi do niegodnych człowieka wypaczeń myślowych, skutkujących również barbarzyństwem i terrorem, będących zaprzeczeniem ocalenia. Za poświęcenie życia w imię wiary, islam (zwłaszcza szyicki) oferuje swym męczennikom (szahidom) życie wieczne w ogrodach rozkoszy w otoczeniu idealnych hurys o niezniszczalnym dziewictwie. Dla kobiet –szahidek oferta jest skromniejsza, ale widocznie również ponętna.
Dla zachowania równowagi przypomnę, że 1000 lat wcześniej, Kościół Katolicki ustami swego papieża – Urbana II składał podobną ofertę wszystkim, gotowym uczestniczyć w wyprawie krzyżowej. Zapewnił im odpust zupełny za wszystko czego się dopuszczą.
Jak widać, niezwykle elastyczne jest to pojecie poświęcenia i związanej z nim chwały.
Można tak, a można też i tak... chwytamy mola w palce, sadzamy go na gałce. Gałki na mole, gałki na mole...

[waclaw46]

Szacunek do życia wynika z naszej świadomości że w grupie jest lepiej żyć i przeżyć.Łatwiej się obronić przed niebezpieczeństwem czy zapolować .Chodzi o przetrwanie. Mamy to w genach.
Widzimy to też u innych saków .Stado wilków wybiera swojego przywódcę który stacza bój z swoim przeciwnikiem i on staje się reproduktorem i przekazuje geny .Przeciwnika przecież zwycięzca nie zagryza.Pokonany odchodzi.

U naczelnych występuje dopiero eliminacja jako sposób zawłaszczenia terenu przez plemię nację czy zdobycie innych materialnych wartości.

Zwierzęta też mają empatię jak człowiek może nie w takim szerokim zakresie.

Nie są dobrymi przykładami sytuacje ekstremalne związane z przebywaniem w więzieniu czy obozie.Nie wiemy co człowiekiem kierowało podjęcie takiej czy innej decyzji ,możemy tylko gdybać.
Samobójstwo to sposób wyboru na który się decydujemy kiedy przekonani jesteśmy o braku szans na przeżycie to nas różni od zwierząt.
Różne mogą być tego przyczyny od fizycznych do psychicznych .
Religie różnie do tego podchodzą ale popatrzmy na nie że tworzyli je ludzie 2000 lat temu i inaczej podchodzi się do życia wtedy i dzisiaj. Inuici - odejście człowieka starszego by nie był ciężarem dla społeczności. To miało znaczenie bo wpływało na przeżycie i przetrwanie tej społeczności.

[ostatek]

Chciałam zwrócić uwagę na jeszcze jeden problem dot, samobójstw. Piszemy o wielkich liczebnie i dokładnie znanych religiach pomijając całkowicie drobne odłamy religijne, sekty i związki wyznaniowe.

Jesteśmy pokoleniem starszaków, więc chyba pamiętamy...

• Gujana, Świątynia Ludu – zbiorowe samobójstwo ponad 900 członków sekty;
• Stany Zjednoczone, Szczep Dawidowy – 80 osób;
• Kanada, Szwajcaria, Francja, Zakon Świątyni Słońca – ca 70 osób;
• Stany Zjednoczone, Wrota Niebios – ca 40 osób (wpływ ponoć miała kometa Hale'a-Boppa);
• Uganda, Ruch na rzecz Przywrócenia Dziesięciu Bożych Przykazań – 500 osób;
• Ukraina, Białe Bractwo – bez ofiar, ale 700 osób było gotowych na śmierć...

Podałam zaledwie kilka przykładów. Nie wiem czy warto temat rozszerzać, czy włożyć go w zakładki z tytułem 'fanatyzm i szaleństwo', bez podziału na pojęcie pierwotne i wtórne. Pewne jest, że ściśle z sobą związane.

[waclaw46]

Ostatek napisał-Człowiek ma wolną wolę. Podejmuje decyzje i bierze za nie odpowiedzialność

Samobójstwo samobójstwu nie równe .Przykłady wyżej podane przez ciebie dotyczy spraw związanych z wyznawaną religią.
Dla tych osób samobójstwo związane jest z szybkim spotkaniu się z Bogiem i jeżeli nie było przemocy to była ich decyzja .Skorzystali z wolnej woli. Jeżeli w tym akcie uczestniczyły dzieci to normalnie rodzice i ich znajomi uczestniczyli w morderstwie.Tak to oceniam od strony etycznej bo nikt mnie nie przekona że dziecko rozumie zasady religii.Dlatego jestem za nauką w szkole religioznawstwa i filozofii. Etyka jest przecież działem filozofii.

Nie jest prosto popełnić samobójstwo dla normalnego zdrowego psychicznie człowieka i mamy genetycznie zakodowane by tego nie robić bo związane jest z utrzymaniem gatunku.Nie było by nas gdyby było inaczej.

Są natomiast sytuacje gdzie ten czyn jest uzasadniony ale to jest nasza decyzja nie związana z naciskiem z zewnątrz.Przykładowo sprawy związane ze zdrowiem i naszym cierpieniem związanym z bólem i brakiem niemożliwości współczesnej medycyny by nam w tym ulżyć.Jest to dla człowieka akt bohaterstwa i nie każdego na to stać.

Ciekawa jestem ile skutecznych samobójstw było rozpaczliwym wołaniem o uwagę i pomoc, która nie nadeszła. Często odratowani samobójcy okazują się ludźmi, którzy na ten ratunek czekali.
Samobójstwa masowe w ramach sekt religijnych są dla mnie zupełnie niezrozumiałe i raczej wskazują na zmiany osobowości ofiar. Jak dalece można wyprać człowiekowi mózg żeby skłonić go do zadania sobie śmierci w imię jakichś religijnych racji.
Zastanawiając się nad powodami samobójstw chcę oddzielić sprawę eutanazji z która się zgadzam. Człowiek, istota wolna ma prawo do zakończenia życia, które staje się pasmem cierpienia.
Ma rację Wacław, że trzeba ogromnego hartu ducha i silnej woli aby porwać się na samobójstwo. Każda żywa istota zrobi wszystko aby obronić się przed śmiercią. To najsilniejszy odruch bezwarunkowy, ciężko go pokonać.