|
Polityka Komentarze i dyskusje polityczne oraz gospdarcze - globalne i lokalne. Na tym podforum nie jest możliwe bezpośrednie zamieszczanie zdjęć. |
Narzędzia wątku | Przeszukaj ten wątek |
|
Polityka Komentarze i dyskusje polityczne oraz gospdarcze - globalne i lokalne. Na tym podforum nie jest możliwe bezpośrednie zamieszczanie zdjęć. |
Narzędzia wątku | Przeszukaj ten wątek |
#1
|
|||
|
|||
Katyń- prawda i wątpliwości
Sprawa Katynia a właściwie zbrodni Katyńskiej, w mojej rodzinie rozpatrywana była od momentu ogłoszenia przez Niemców o znalezieniu grobów masowych egzekucji w okolicy Kozłowej Góry koło miejscowości Katyń czyli od 13 kwietnia 1943 roku. Tak jak wszystkie fakty historyczne, ocena mogła opierać się tylko na na tym co podano do publicznej wiadomości i co konkretnie podali Niemcy w tym właśnie dniu. Po wojnie historia Katynia była pokryta "zasłoną" milczenia ale "Radio Wolna Europa" nigdy o tej sprawie nie przestawało mówić a więc i "szeptanka" też ciągle była podawana i ciągle tkwiła w głowach Polaków w wersji oczywiście Niemieckiej. Dziwne jest to, że wszyscy uwierzyli największemu kłamcy w historii jakim był Goebbels ale może to dlatego, że tak było wygodnie no i jakoś "wpisywało" się w naszą rusofobię. Ja jestem człowiekiem bardzo pragmatycznym,lubię jak coś układa się w logiczną całość czyli gdy ma tzw."ręce i nogi". W tym przypadku jest tak wiele wątpliwości, że chciałbym poznać prawdziwą wersję a ta Niemiecka,mimo, że bardzo "precyzyjna" ni jak mi nie pasuje i ciągle coś mnie w niej nurtuje. Ale od początku,najpierw niepodważalne fakty a później "wątpliwości". Wiadomo, że po wkroczeniu Armii Czerwonej na obszary obecnej Białorusi, Ukrainy i Litwy do niewoli Sowieckiej dostała się ogromna masa wojska,policji,Służby Granicznej i urzędników a sumie około 300 000 ludzi a może i więcej. Część z nich,żołnierze byli rozpuszczeni do domów a w obozach jenieckich pozostała kadra oficerska z przyległościami (kapelani itd.) Byli rozmieszczeni w różnych obozach m/n w Starobielsku,Ostaszkowie,Charkowie i jeszcze w paru innych.Zginęło około 22 000 a przynajmniej tylu nie udało się doliczyć. Zamiarem Hitlera i Faszystowskich Niemiec było podbicie nowych terytoriów (Drang nacht Osten) na wschodzie i eksterminacja ludności na zajętych obszarach,to chyba fakt nie podlegający dyskusji. W wyniku tych zamiarów, Polska straciła około 6 milionów swoich obywateli co stanowiło prawie 25% populacji na całym obszarze działań Faszystowskich Niemiec. Drugi, jak mi się wydaje, bardzo ważny fakt to to,że Polska była jedynym, podbitym przez Hitlera Państwem który pomimo różnych działań ze strony Faszystów nie przystąpił do wspólnej z nimi wojny czy to z Rosją Sowiecką czy nawet na froncie zachodnim. Wprawdzie w Armii Niemieckiej znajdowało się około 40 000 Polaków ale byli to Polacy przymusowo wcieleni do Armii Niemieckiej z terenów "przyłączonych po 1939 roku do III Rzeszy ale nie było wydzielonych,Polskich oddziałów walczących pod Polską Flagą i polskim dowództwem. Takim bohaterstwem i patriotyzmem nie może pochwalić się żaden inny kraj, bo każdy podbity, jakieś oddziały w ramach Armii Niemieckiej posiadał. Były oddziały Słowackie,Czeskie,Bułgarskie,Węgierskie,Rumuńskie, Chorwackie a nawet Rosyjskie ale Polskich nie było. Po napaści 22 czerwca 1941 roku na ZSRR Armia niemiecka wykorzystując znaczną przewagę militarną i techniczną błyskawicznie postępowała na wschód i to pomimo ogromnego poświęcenia Rosjan którzy byli okrążani zagonami pancernymi i bezpardonowo likwidowani. W okolicach Smoleńska poległo około 150 000 Rosjan a groby ich były prawie wszędzie,nawet w centrum Smoleńska. Przy tak prowadzonym natarciu, natrafienie na jakiś obóz jeńców wojennych (Polaków) mógł stanowić dla Armii Niemieckiej nie lada problem,co zrobić z taką masą nie żołnierzy ale oficerów? Trzeba było by ich pilnować,karmić itp. a przecież wojska musiały błyskawicznie posuwać się na wschód a nie zawracać sobie głowy wrogami na dodatek wyszkolonymi w wojowaniu. Może brakowało też sił woskowych aby taką ilość pilnować osłabiając tym samym oddziały frontowe tak potrzebne bo blitzkrigu ? Nie wiem, ja tylko rozważam. Po napaści na ZSRR już 30 lipca 1941 roku został podpisany układ Sikorski-Majski w którym m/n ustalono powstanie Polskiej Armii na terenie ZSRR i wspólną walkę z Niemcami. Na pewno wiedzieli o tym Niemcy jak i Polscy oficerowie (jeśli jeszcze żyli) w niewoli.Taka umowa mogła zmusić Niemców aby temu jakoś zapobiec np.zabijając Polskich Oficerów, aby nie stwarzali dla nich w dalszym ciągu zagrożenia. Po klęskach pod Moskwą (zima 1941-1942) a szczególnie po klęsce pod Stalingradem (2 luty 1943) sytuacja Armii Niemieckiej stawała się bardzo zła,potrzebowali jak "powietrza" dodatkowych sił aby powstrzymać nieuchronną klęskę. Do tego mogły im się przydać Polskie oddziały podsycone dodatkową "nienawiścią" do Rosjan.Dla tego 13 kwietnia 1943 roku "całkiem przypadkiem" odnaleźli groby w Katyniu i nagłośnili propagandowo na cały Świat o masowym mordzie na Polskich Oficerach.Powołali nawet międzynarodową Komisję i różnych specjalistów nawet z okupowanej Polski.Dziwne tylko, że do swoich obozów masowej zagłady żadnych komisji nigdy nie powoływali a tylko Katyń był taki ważny! Ponieważ od prawie 50 lat mam pewien kontakt z różnymi patomorfologami (sam też przez pewien czas trochę laicko miałem z tym kontakt) to wiem, że nie da się określić daty zgonu ofiary przebywającej w grobie więcej niż jeden rok (a tu było albo dwa albo trzy) a wszelkie "zeznania" niby świadków są co najmniej zastanawiające jeśli nie fałszywe. Ale o tym później gdy jakaś dyskusja się nawiążę.Dodatkowo dodam, że tzw.komisja Burdenki powstała w 1942 roku i jej celem była dokumentacja wszelkich zbrodni popełnionych przez Nazistowskie Niemcy na narodzie Rosyjskim,oznaczenia grobów,miejsc pochówków itp. Sprawa Katynia nie była celem a jedynie jednym z wielu miejsc dokumentowania tych zbrodni. |
#2
|
||||
|
||||
Czekaj wibi, bo wiesz, ja to blondynka jestem od urodzenia i troszkę nie czuję bazy.
Czyli kto rozstrzelał naszych? |
#3
|
|||
|
|||
Cytat:
Gdyby to byli Rosjanie to czy "bawili by się" w takie pojedyncze rozstrzeliwania? Sadzę, że nie, po prostu ustawili by w szereg i rozstrzelali z karabinu maszynowego. Takie pojedyncze zabijanie musiało wyglądać tak: Przed wykopanym dołem ustawiali po kilku i pytali : "wstępujesz do naszej Armii lub do formacji polskiej wojującej z Sowietami razem z naszym Fuhrerem?". Widząc dół z ofiarami trzeba było nie lada odwagi by odpowiedzieć NIE. Ale przypomnę rozkaz Naczelnego Dowództwa WP który mówił "z sowietami nie walczymy". Jestem na 80% przekonany, ze to Niemcy ich rozstrzelali już choćby z tego powodu, że nie posiadali za linią frontu wystarczających sił by do rozstrzelania prowadzić większe grupy jeńców.Front niemiecko-sowiecki był już daleko na wschód od Smoleńska. |
#4
|
||||
|
||||
O matko i córko, wibi czy Ty może piszesz nową historię II Wojny Światowej?
|
#5
|
||||
|
||||
Cytat:
__________________
Moje wypowiedzi to wyłącznie moje prywatne zdanie. Źle Ci? To se popraw i nie patrz na rząd. https://www.youtube.com/watch?v=HMLmXJQ4py4 http://www.youtube.com/watch?v=TshT_3izSrw |
#6
|
||||
|
||||
Cytat:
Ach, uwielbiam historię alternatywną, uwielbiam, choć temat straszliwie bolesny. Czyli sądzisz wibi, że te 22 tysiące były stawiane przed dołem, w ostatniej chwili słysząc- kaman do Kameraden? A oni odpowiadali dumnie- paszła frycu do piekła, Hitler kaput? Niestety wibi, możesz mnie dać pod ''stienku'', ale w ostatniej chwili zakrzyknę; - to Sowieci!!! Niech żyje Polska!! ps. zapomniałeś, co mieli w kieszeniach i z jaką ostatnią datą były zapiski, listy i gazety. |
#7
|
||||
|
||||
Cytat:
Dlaczego post założycielski mnie spłoszył i z wątku wygnał na wieki wieków enter? hmmmm... |
#8
|
||||
|
||||
Mnie nie wygnał, bo wibi tylko przedstawia wersję obowiązującą przez wiele lat. Odstępcy od tej wersji kończyli w pensjonatach UB na rekolekcjach.
Jednym z nich był mój Ojciec, choć on jeszcze inne ''grzeszki'' miał na koncie. |
#9
|
||||
|
||||
Wibi jak wytrawny prokurator z 13-th street stara się wskazać przestępcę wgłębiając się w analizę motywacji czynu bez względu na fakty i dokumenty.
Najwyraźniej to Niemcy wygenerowali obciążające Rosjan dokumenty z podpisami najwyższych bolszewickich władz i umieścili je w archiwum KPZR. Nieświadomy niczego Borys Jelcyn przekazał kopie władzom polskim a równie naiwny Dmitrij Miedwiediew (jako prezydent) polecił ich opublikowanie przez Rosarchiw (Federalną Służbę Archiwalną Rosji). Zgodnie z wyjaśnieniami Artizowa – szefa Rosarchiwu – publikacja nastąpiła w związku z tym, "że wciąż są osoby, które podają w wątpliwość autentyczność opublikowanych dokumentów oraz samą zbrodnię katyńską. "Mówią, że akta zostały zrobione na zamówienie i nikt polskich oficerów nie rozstrzeliwał, albo że robili to Niemcy". Naiwność Miedwiediewa i Artizowa polega jak widać na tym, że w ich mniemaniu osoby tak myślące żyją tylko w Rosji.
__________________
Dyskusja to sposób sprzeciwiania się, który umacnia innych w ich błędach. Ambrose Bierce |
#10
|
|||
|
|||
Cytat:
Dlaczego uważasz, że coś nowego piszę? Katyń do tej pory nie był w ogóle rozpatrywany.IPN zajmował się katastrofą w Gibraltarze i różnymi innymi "pierdołami" a Katyniem jakoś się nie zajmował a przynajmniej w jakiś naprawdę śledczy sposób.Myślę, że tak jak i ja wątpliwości jest więcej niż faktów. W sumie znaleziono 4143 zwłoki z których rozpoznano 2815 oficerów.Sam rejon grobów był przeszukiwany przez Niemców,Rosjan i Polaków ale więcej grobów z ofiarami Naszych oficerów nie znaleziono wiec gdzie tu mowa o jakichś 22 000 ofiar zamordowanych? Szukam też usilnie jakichś polskich książek na ten temat ale chyba ich nie ma lub są pod jakąś inną, nie związaną z Katyniem nazwą.Jeśli ktoś wie lub zna jakąś publikację to prosił bym o namiar. |
#11
|
|||
|
|||
@Frat
Dokumenty przekazane przez Jelcyna nie mówią o ofiarach (z wyjątkiem tych z Katynia) a jedynie o spisach jeńców.Dlaczego wiec w tych dokumentach nie ma miejsc pochówku "zamordowanych"? Dla mnie jest to dziwne bo jeśli się przyznaję do morderstwa to wskazuję również miejsce zbrodni a tego w dokumentach nie ma. @Lila Ofiary miały przy sobie dokumenty z datami wskazującymi na ew. czas zabójstwa ale... to przecież Niemcy rozkopali groby i oni mieli dostęp do ofiar więc jeśli chcieli zrobić "prowokację" to dobrze to posegregowali. Dla mnie to żaden dowód a powiem więcej to jest dowód na prowokację gdyż jeńców "biedni Rosjanie" raz, że przeszukali by a po drugie polskie mundury oficerskie były z naprawdę dobrej gabardyny więc tych mundurów raczej by na ofiarach nie zostawili. To chyba nie ulega wątpliwości jak sadzę, zważywszy z jakiego materiału były mundury sowieckie. |
#12
|
||||
|
||||
Katyn jest miejscem odkrytymprzypadkowo przez polskich jencow pracujacych w niemieckim pociagu.
Z reszta pomogla im przy tym pewna kobieta. Bez niej cala ta prawda o okrutnym mordzie na polskich oficerach nie ujrzala by swiatla dziennego.Sadze ,ze nigdy. Sa jeszcze inne nieznane miejsca mordu. Tylko.... nie ma juz swiadkow tamtych wydarzen. Wiele publikacji znajdziesz w necie. Wystarczy chciec poczytac i nie przebywac zbyt dlugo na sloncu.To szkodzi opalenizna i udarem.
__________________
Kazdy przezyty dzien - to dar od serca. |
#13
|
||||
|
||||
Wibi, uwierz mi na słowo, że wiem ( od babci, dziadka, ojca) kiedy przestały przychodzić listy ze Starobielska. To był 1940 rok. Niemców tam nie było.
Może przeczytasz co pisze Czapski. http://katyncrime.pl/Jozef,Czapski,m...isarz,317.html |
#14
|
|||
|
|||
Cytat:
Cytat:
O tak,wiele jest publikacji ale co dziwne, wszystkie powtarzają to samo czyli to co ogłosił Goebbels,żadnych wątpliwości ani nawet chwili przemyślenia. Ja staram się myśleć a nie dawać wiary wszystkiemu co nam wmawiają. Cytat:
Gdybyś sam chciał trochę pomyśleć to nie pisał byś takich uwag. Ja bez wiedzy nie zaczynał bym tematu,możesz mi wierzyć. Spróbuj polemizować a nie doradzać,znajdź coś co może stanowić płaszczyznę do dyskusji a opalanie zostaw sobie. |
#15
|
|||
|
|||
Cytat:
Listy z niemieckich Offlagów szły miesiącami,z obozów sowieckich znacznie dłużej.Listy przestały przychodzić nie tylko z obozów ale i z innych miejsc więc to też nie argument. Niektóre źródła podają, że jeńcy pracowali w okolicy Smoleńska przy budowie dróg i to by mówiło o napisie jaki 12 maja 1940 roku przeczytał Czapski. Ilu pracowało przy tych drogach nie wiadomo ale zapewne nie zbyt liczne grupy gdyż takich jeńców należało pilnować z wielu względów głównie wojskowych. |
#16
|
||||
|
||||
Jest argument. Ucięły się jak nożem.
Poza tym przy zwłokach znaleziono notatki zrobione przed wyładunkiem na stacji Gniezdowo. |
#17
|
|||
|
|||
@Lila
No nie sądzę żeby to był argument.Do wojny przygotowywał się nie tylko Hitler ale również Stalin i to od 1940 roku a dodatkowo w rejonie Kozich Gór (Katyń) prowadzone były wykopaliska archeologiczne...tak,tak. Ale podaj mi argument na te mundury, przecież ich było ponad 4000 i wystarczyło nakazać rozebrać się do bielizny a mundury albo sprzedać albo rozdać kołchoźnikom.Grzebanie ofiar w mundurach przeczy zdrowemu rozsądkowi. W zeznaniach jakie złożyli świadkowie (Rosjanie) twierdzili,że rozstrzelania miały miejsce ( 2 świadków-mogę podać nazwiska) w kwietniu kiedy oni chodzili do lasu na grzyby. U nas w kwietniu w lasach nie ma grzybów więc i tam ich nie było ale jednak tak zeznali,widać tego Goebbels nie dopilnował. |
#18
|
||||
|
||||
Wibi, rozebrać się? Sądzisz, że oni by to zrobili gdyby im ''kazano''? I tak ich musieli krępować drutem, a niektórzy mieli płaszcze narzucone na głowę, tak że się dusili.
Sądzisz, że szli jak owce? Oficerowie? Chyba znasz incydent, gdy tylko jeden z nich związał duże siły NKWD broniąc się w piwnicy, tej, którą pokazał Wajda w filmie? O tym też jest film- rosyjski. Tak to wyglądało...mniej więcej. Cytat:
http://ioh.pl/artykuly/pokaz/bunt-w-...bohatera,1124/ 3 dni wibi bronił się jeden oficer. |
#19
|
|||
|
|||
Wibi lubisz Rosjan,a jednocześnie robisz z nich przygłupów. Dzisiaj już nie jest tajemnicą kto w Katyniu rozstrzeliwał. Czyżby Rosjanie nie zdawali sobie sprawy do czego się przyznają?
Wątpliwości budzi jedynie kwalifikacja prawna tego co tam się zdarzyło. Czy to była zbrodnia; - ludobójstwa,która się nie przedawnia i takie jest nasze stanowisko, - o charakterze kryminalnym,czego dowodzą Rosjanie. |
#20
|
|||
|
|||
[quote=Lila]
Oj Lili,Lili, ja znam bajki o Babie Jadze, o Czerwonym Kapturku i jeszcze dużo,dużo innych ale takiej o jakiej piszesz nie przyjmuję.Karabin który podobno odebrał, mógł mieć magazynek na góra 6 naboi wiec mógł się bronić (jeśli w ogóle) 5-10 minut a po wystrzeleniu wszystkich to nawet Rambo nie dał by rady, chociaż na jakimś filmie pokazali, ze zestrzelił śmigłowiec z łuku. To tylko ładna,patriotyczna historyjka nie mająca nic z rzeczywistością wspólnego. Wśród wykopanych ponad 4000 ofiar tylko jedna miała związane ręce z tyłu a wpadając do wykopanego dołu płaszcz mógł się przecież zawinąć co jednak nie znaczy, że kat mógł ten płaszcz zarzucić na głowę nim strzelił Cytat:
Gorbaczow ich nie dostarczył,dostarczył Jelcyn i są to materiały zebrane przez "demokratyczną" i bardzo "szczerą" ,finansowaną przez tą samą Amerykańską organizację co i nasza Solidarność o nazwie Memoriał, to po pierwsze. Po drugie w tym czasie Rosja wezwała Polskę do spłaty długu wynoszącego w tamtym okresie 8.4 miliarda dolarów.Polska w rewanżu zażądała odszkodowań i dokumentów dot.Katynia.W tej sytuacji i zapewne z powodu tych odszkodowań (w/g Gazety Wyborczej) które mogły wynosić ponad 660 mil.euro Rosja dostarczyła "jakieś" dokumenty które nawet Międzynarodowy Sąd w Strasburgu nie uznał za wiarygodne i odrzucił wniosek "Rodzin Katyńskich" (sprzed paru lat,sprawa chyba znana?). Od momentu dostarczenia tych "dokumentów" sprawa długu jak i odszkodowań została ZAPOMNIANA i nastała cisza.Tak więc tylko MY sadzimy, że Rosja się przyznała. |
Podobne wątki | ||||
Wątek | Autor wątku | Senior Cafe | Odpowiedzi | Ostatni Post / Autor |
Jeżeli to prawda, to... | Stalin | Społeczeństwo - wątki archiwalne | 4 | 22-04-2010 09:46 |
Mocni w wierze..silni w wiedzy- takie tam biblijne wątpliwości... | Bajadera07 | Społeczeństwo - wątki archiwalne | 202 | 03-11-2009 13:34 |
Prawda czy fałsz | wankabor | Polityka - wątki archiwalne | 15 | 04-06-2009 10:10 |
"Katyń" wyczekiwany - komentarze | Basia. | Ogólny | 0 | 21-04-2007 23:42 |
Narzędzia wątku | Przeszukaj ten wątek |
|
|