Stawka większa, niż życie.

[Jarosław II]

Napisał Rybonu_Klein

I w tym momencie możemy nawet przybić piątkę, bo też wolę cieszyć się życiem i podchodzić z humorem. Może nie ze wszystkiego jestem zadowolony, ale szklanka jest dla mnie raczej w połowie zapełniona, niż w połowie pusta. A ten poważny temat o zabijaniu to też nie jest moja główna działalność na tym forum.
Na razie odnoszę się tylko do tego, bo jestem w pracy i na elaboraty nie mam swobody

I bardzo słusznie zabijanie ma być koniecznością a nie przyjemnością. Podobnie jak łowienie ryb i ich wypuszczanie. Z łowiectwem to już trudniej, chyba że nabojami usypiającymi. Nie ma nic gorszego jak dobijanie postrzałka. A z ludźmi to zupełnie inna sprawa, nie zabija się tylko eliminuje przeciwnika. To taki typowy termin wojskowy dla snajperów. Tak jak nie wyrywa się zęba tylko go usuwa. Ale nie ma co przynudzać, bo to forum towarzysko- geriatryczne a nie militarne.

[Siri]

Napisał Jarosław II

Ale nie ma co przynudzać, bo to forum towarzysko- geriatryczne LOL:

Bardzo trafna ocena ....

Jarek , pozdrawiam Cię .....miło....

Napisał maja59

Dezoksyrybonukleinie, niech będzie mi wolno tak Cię nazywać, bądź Mesenger, a nie Transwer. Cieszę się, że mogę czytać pochwałę spokoju i radości życia. Jesteśmy raczej na końcu niż na początku drogi i powinniśmy cieszyć się każdą chwila daną nam przez Los. Dla mnie też szklanka jest do połowy pełna. Starość zachęca do sączenia jadu i złości, bo boli, bo sprawność już nie ta, bo siwe włosy, a jeszcze tak niedawno wiotkie dziewczyny i strzeliści faceci i komu to przeszkadzało Pozwolisz, że czasem wpadnę na Twój wątek.

I w kwestii nazywania i w kwestii odwiedzin moja pełna aprobata
Wolałbym wprawdzie, by ten temat nie kojarzył się ze mną a raczej z problematyką, ale może uda się to osiągnąć poprzez rozkręcenie tematu i ciekawe wypowiedzi różnych osób.
Na razie brakuje tu obrony Ojczyzny, obrony Jej praw do dysponowania naszym życiem...
Chociaż... tak pomyślałem po Twoich słowach o siwych włosach i podsumowaniu tego forum przez Jarosława, że może to nie jest temat dla ludzi na tym etapie życia. Sam już nie wiem. Najwyżej upadnie śmiercią naturalną

Napisał Jarosław II

Bo kto w jakich okolicznościach był zdrajcą a kto w tym samym czasie patriotą to z jednej strony sprawa prywatna tej jednostki a z drugiej ocena po latach historyków. Kto miał rację a kto błądził to też historia dopiero po latach. Jedni czy drudzy walczyli po niewłaściwych stronach a jeszcze inni chcieli być neutralni, bo chcieli przetrwać i też ginęli. Dzieło niszczenia i dzieło tworzenia mogło być w świętej sprawie. Komu to oceniać?

A i sami historycy sądy wydadzą zależnie od wybranego przez siebie założenia. Slawinista (nie wiem, czy to poprawny termin, ale spotkałem się z takim) może śledząc całościowo historię Słowian dojść do wniosku, że Słowianie nie wykorzystali szansy na odegranie znaczącej roli w globalnej historii z powodu lokalnych ambicji pomniejszych państw i niechęci do zjednoczenia. Inaczej na to spojrzy ktoś badający historię mniejszej grupy. Mogą powstać dylematy, np. czy patriotą jest polityk Ruchu Autonomii Śląska, czy Ślązak optujący za pozostaniem Śląska w granicach Polski na dotychczasowych zasadach. Na pewno jest tu szerokie pole do interpretacji, bo jak znaleźć sztywną granicę, za którą już łączyć się nie można? Dobre jest, gdy Kaszubi, Ślązacy tworzą Polskę, ale złe, gdyby Polacy mieli "wejść w skład" Rosji czy państwa Słowian.

Relatywizm patriotyzmu, niepewność co nim jest, a co nie jest, to kolejna przesłanka podważająca prawo Ojczyzny do dysponowania naszym życiem (a dokładniej do dysponowania nim w imieniu Ojczyzny przez władze państwa).

[Jarosław II]

Napisał Rybonu_Klein

Relatywizm patriotyzmu, niepewność co nim jest, a co nie jest, to kolejna przesłanka podważająca prawo Ojczyzny do dysponowania naszym życiem (a dokładniej do dysponowania nim w imieniu Ojczyzny przez władze państwa).

Trochę się zagubiłem w tym dysponowaniem życiem w imieniu Ojczyzny.
Przecież jeśli państwo stwarza, powołuję armię i szkoli, uzbraja żołnierzy i kadrę dowódczą to bierze odpowiedzialność za żołnierzy, czyli życie powołanych w tym wypadku nas samych i dysponuje tym życiem w sposób bardziej lub mniej rozsądnie, bo to zależy od wyszkolenia kadry. Inna sprawa jeśli tworzy się armie zawodową, gdzie każdy ochotnik, najemnik sam decyduje czy chce ginąć w obronie ojczyzny (czasem nie swojej) ale za to bierze pieniądze a nie statutowy żołd. Wtedy też dane państwo dysponuje życiem żołnierza (człowieka). Tylko wtedy są jeszcze inne uwarunkowania, na przykład, że taki żołnierz musi być ubezpieczony aby odszkodowanie nie spadało na "właściciela armii". Państwo bierze na siebie obowiązek szkolenia ale za to bierze kasę za misje "pokojowe". Najemnicy zawsze byli jak tylko świat istnieje, bo bogaty mógł sobie wynająć ochronę i nie obchodziło go co z najemnikiem się stanie. Dawno temu taką rolę na przykład pełnili pierwsi Templariusze, którzy ochraniali pielgrzymów do Grobu Pańskiego i ochraniali nie tylko pielgrzymów ale także jego dobra, które brali w depozyt i je chronili. Wszystkie dawne armie na świecie w dużej mierze zatrudniali najemników z którymi po zwycięstwie dzielili się łupami a w razie klęski .....ratuj się kto może.

Słusznie przywołujesz do porządku i powrotu do ad remu . Poddałeś pod dyskusje bardzo ważne zagadnienie, czy państwo ma prawo żądać od obywateli poświecenia życia w jego obronie. Uważam, że nie ma prawa żądać. W dzisiejszych czasach gdy dysponujemy armią zawodową, państwo może od jej członków wymagać poświecenia życia gdyż wstępując w szeregi armii z własnej, nieprzymuszonej woli podjęli zobowiązanie do takiej ofiary. Trudniej jest ocenić problem poświecenia życia przez obywateli nie będących w szeregach sił zbrojnych, tu powinna obowiązywać zasada dobrowolności ofiary. Społeczeństwo może być przeszkolone i przygotowane do odparcia agresji, co nie jest równoznaczne z obowiązkiem poświęcania życia. Są państwa bez armii i co ciekawe rzadko miewają wojny. Wiem, że to malutkie organizmy, no może poza Kostaryką, i zwykle posiadające „opiekę” militarną innego państwa, ale są.
Temat jest bardzo ciekawy. Polska z tradycją za naszą i waszą wolność jest w czołówce narodów bijących się dzielnie do ostatniej kropli krwi. Nawet nikt nie musiał specjalnie tego żądać sami byliśmy na przedzie. Ciekawa jestem opinii na temat naszych narodowych zrywów, to też interesujące na ile waleczni bojownicy mają prawo żądać poświecenia od współrodaków, którzy ponoszą konsekwencje z utrata życia włącznie, a nikt ich przecież nie pyta.

[Jarosław II]

Napisał maja59

...... czy państwo ma prawo żądać od obywateli poświecenia życia w jego obronie. Uważam, że nie ma prawa żądać.

Co lub kto według Ciebie kryje się za słowem państwo? Prezydent, premier, generał, biskup, rząd, sejm, senat a może Naród?

Napisał Jarosław II

Co lub kto według Ciebie kryje się za słowem państwo? Prezydent, premier, generał, biskup, rząd, sejm, senat a może Naród?

Władze państwowe, prezydent, premier, ci którzy realizują zapisy prawa, bo to ustawy określają obowiązki obywateli. Prawo stanowi Sejm czyli reprezentacja nas wszystkich, Naród. Jeżeli nasza reprezentacja przegłosuje, że obywatele maja obowiązek ginąc za Ojczyznę to będą ginąć. Napisałam tylko swoje zdanie, wroga wojny, bo nie ma większego nieszczęścia, że się z obowiązkiem oddawania życia za Ojczyznę nie zgadzam. To nie może być obowiązek tylko własna wola, dla wielu honor i zaszczyt ale nie przymus.

[Jarosław II]

Czyli znaczy, że trzeba tak walczyć aby nie zginąć, unikać walki, chować się a przy pierwszej nadarzającej okazji poddać się do niewoli. Potem wyjść z oflagu jako bohater. Tylko, że tak postępowali ci na siłę wcielani do wojska. Rosjanie mieli na to sposób, w drugiej linii szli komisarze. Co za różnica dla ginącego, zginać jak bohater czy dezerter? Ale najważniejsza sprawa, ktoś musi bronić i walczyć za tych co nie walczą, np nasze rodziny.

Napisał Jarosław II

Trochę się zagubiłem w tym dysponowaniem życiem w imieniu Ojczyzny.
Przecież jeśli państwo stwarza, powołuję armię i szkoli, uzbraja żołnierzy i kadrę dowódczą to bierze odpowiedzialność za żołnierzy, czyli życie powołanych w tym wypadku nas samych i dysponuje tym życiem w sposób bardziej lub mniej rozsądnie, bo to zależy od wyszkolenia kadry. Inna sprawa jeśli tworzy się armie zawodową, gdzie każdy ochotnik, najemnik sam decyduje czy chce ginąć w obronie ojczyzny (czasem nie swojej) ale za to bierze pieniądze a nie statutowy żołd. Wtedy też dane państwo dysponuje życiem żołnierza (człowieka). Tylko wtedy są jeszcze inne uwarunkowania, na przykład, że taki żołnierz musi być ubezpieczony aby odszkodowanie nie spadało na "właściciela armii". Państwo bierze na siebie obowiązek szkolenia ale za to bierze kasę za misje "pokojowe". Najemnicy zawsze byli jak tylko świat istnieje, bo bogaty mógł sobie wynająć ochronę i nie obchodziło go co z najemnikiem się stanie. Dawno temu taką rolę na przykład pełnili pierwsi Templariusze, którzy ochraniali pielgrzymów do Grobu Pańskiego i ochraniali nie tylko pielgrzymów ale także jego dobra, które brali w depozyt i je chronili. Wszystkie dawne armie na świecie w dużej mierze zatrudniali najemników z którymi po zwycięstwie dzielili się łupami a w razie klęski .....ratuj się kto może.

Dlaczego się pogubiłeś w dysponowaniu życiem? Sam przyznajesz, że to dysponowanie jest faktem. Jeśli państwo ogłasza obowiązek "obrony" i powołuje armię, to po pierwsze znaczy, że uznaje wojnę za legalny sposób rozwiązywania konfliktów, wchodzi do gry na arenie międzypaństwowej a po drugie, że na szalę w tej grze stawia życie swoich żołnierzy... i nie tylko ich, ponieważ w wojnie giną nie tylko żołnierze. Zazwyczaj jest tak, że oceny wojny wyglądają w ten sposób, że to wróg ponosi odpowiedzialność za wojnę a nie-wróg prowadził wojnę sprawiedliwą. I często jest tak, że ta sama wojna ma dwie takie oceny formułowane przez każdą ze stron - sprawiedliwi my, winni oni.
W takim przypadku żołnierze walczą (giną) za ojczyznę, więc uzasadnieniem prawa dysponowania ich życiem byłoby wyjaśnienie czym jest ojczyzna i dlaczego jest ważniejsza od ich życia.
Podałeś jednak przy okazji pierwszy argument uzasadniający takie dysponowanie. Zapłata, korzyści. W takim przypadku państwo opłaca żołnierzy, którzy walczą z innymi. Jakim prawem zabijają? Otóż takim, że życie wroga zostało już opłacone przez państwo wrogie. W takim przypadku wszystko się zgadza a ewentualne pretensje mieć można o to, co wychodzi poza definicję wojny (np. tortury). I różne formy zapłaty i zachęty do walki były stosowane (czasami były to tylko obietnice czegoś, co nastąpi po zwycięstwie) wolność dla czarnoskórych niewolników walczących po stronie Północy w wojnie secesyjnej, konkretne obietnice dla chłopów podczas Insurekcji kościuszkowskiej, nagrody dla wyróżniających się podczas wojen panów w postaci dóbr ziemskich, podział łupów.
To zbliża nas do kwestii wojny jako biznesu.
W każdym razie zapłata jest poważnym argumentem w tej sprawie, ale nie dotyczy każdej ofiary wszystkich wojen.

Napisał Jarosław II

Ale najważniejsza sprawa, ktoś musi bronić i walczyć za tych co nie walczą, np nasze rodziny.

Czy nie jest to trochę propagandą? Manipulacją? Przemycasz w ten sposób opinię, że walczyć powinien każdy zdolny do walki, a jeśli nie walczy, to miga się od obowiązku i ktoś walczy za niego, ktoś broni jego rodziny.
Tymczasem ta obrona rodzin jest tylko pośrednia, drugo- czy trzecioplanowa, bo na pierwszym miejscu jest strategia, więc jeśli z punktu widzenia strategii trzeba będzie poświęcić przykładowe osiedle w dolince, to się je poświęci, generał nie oddeleguje oddziału do obrony tych domostw. Broni się ojczyzny, nie konkretnych ludzi.

Napisał maja59

Słusznie przywołujesz do porządku i powrotu do ad remu . Poddałeś pod dyskusje bardzo ważne zagadnienie, czy państwo ma prawo żądać od obywateli poświecenia życia w jego obronie. Uważam, że nie ma prawa żądać. W dzisiejszych czasach gdy dysponujemy armią zawodową, państwo może od jej członków wymagać poświecenia życia gdyż wstępując w szeregi armii z własnej, nieprzymuszonej woli podjęli zobowiązanie do takiej ofiary. Trudniej jest ocenić problem poświecenia życia przez obywateli nie będących w szeregach sił zbrojnych, tu powinna obowiązywać zasada dobrowolności ofiary. Społeczeństwo może być przeszkolone i przygotowane do odparcia agresji, co nie jest równoznaczne z obowiązkiem poświęcania życia. Są państwa bez armii i co ciekawe rzadko miewają wojny. Wiem, że to malutkie organizmy, no może poza Kostaryką, i zwykle posiadające „opiekę” militarną innego państwa, ale są.
Temat jest bardzo ciekawy. Polska z tradycją za naszą i waszą wolność jest w czołówce narodów bijących się dzielnie do ostatniej kropli krwi. Nawet nikt nie musiał specjalnie tego żądać sami byliśmy na przedzie. Ciekawa jestem opinii na temat naszych narodowych zrywów, to też interesujące na ile waleczni bojownicy mają prawo żądać poświecenia od współrodaków, którzy ponoszą konsekwencje z utrata życia włącznie, a nikt ich przecież nie pyta.

Na pewno nie można zaprzeczyć, że mieliśmy odważnych ludzi i gotowych do ostatecznych poświęceń. Większość tych zrywów, przynajmniej w historii nowożytnej kończyła się przegraną, ale to chyba nie świadczy o ocenie. Oceniamy raczej intencje i poświęcenie. Patriotyzm. Przy okazji zazwyczaj unikając refleksji nad potrzebą ofiary, chociaż i takie pytania padały (np. w przypadku Powstania Warszawskiego).
Zastanawiam się nad porównaniem tych zrywów z tym, co się niedawno wydarzyło na Krymie. Krym utracony przez Ukrainę, ale ludzie uchronieni przed ofiarą. Krym utracony "fizycznie", ale na arenie międzynarodowej prawa do niego ma Ukraina, co zachowuje drogę do odzyskania go w przyszłości. Podobnie jak przegrywający władcy starali się zachowywać w miarę możności tytuły do traconych ziem. Uczestnikom zrywów nie odmówimy odwagi, władzom Ukrainy empatii, nawet, jeśli nie była głównym czynnikiem powstrzymania się od walki. Dla mnie to przykład na to, że można decyzjami politycznymi niemilitarnymi chronić ludność. Jest jeszcze Donbas, ale to już się wpisuje w standardową obronę ojczyzny.

Na ile waleczni bojownicy mają prawo żądać poświęcenia rodaków? Ja skłaniam się do poglądu, że to prawo jest wątpliwe. Może komuś uda się tu wykazać, że Ojczyzna jest ważniejsza od obywatela. W roju rzeczywiście liczy się całość, pojedynczy owad jest niemal nikim. Człowiek chyba jednak aspiruje do bycia kimś więcej, niż członkiem roju. To, że Ojczyzna uznaje wojnę za legalny sposób rozwiązywania konfliktów, może być, wg mnie, poddane ocenie.

Mały przerywnik w lżejszym ujęciu:
Piękno wojny -
https://www.youtube.com/watch?v=ANrUaN5PJEE

i chyba piękniej w wersji cywilnej
https://www.youtube.com/watch?v=4p0DsVPkyZg

[Jarosław II]

Napisał Rybonu_Klein

..... żołnierze walczą (giną) za ojczyznę, więc uzasadnieniem prawa dysponowania ich życiem byłoby wyjaśnienie czym jest ojczyzna i dlaczego jest ważniejsza od ich życia.

Jest jeszcze inny aspekt taki np jak w II WŚ. Były dwie armie polskie jedna Andersa druga to Kościuszkowcy. Obydwie wyzwalały, można powiedzieć, świat od faszyzmu. Ale przy okazji wyzwalały swoją, naszą Ojczyznę. Kto w takim przypadku dał im prawo do zabijania i prawo do tego by ginąć czyli kto dysponował ich życiem, jaki rząd? Przecież nie byli najemnikami i nie bronili tylko atakowali wroga który zajął naszą ojczyznę. Robili to też pod obcym dowództwem jedni pod anglosasami a drudzy pod dowództwem radzieckim. Czy to można podciągnąć pod patriotyzm czy oszustwo głównodowodzących? Ja już nie mówię, że te obydwie polskie armie walczyły w słusznej wspólnej sprawie przeciw faszyzmowi a po zakończeniu działań wojennych stały się wrogami i walczyły przeciw sobie. Paranoja.

[Jarosław II]

Napisał Rybonu_Klein

Czy nie jest to trochę propagandą? Manipulacją? Przemycasz w ten sposób opinię, że walczyć powinien każdy zdolny do walki, a jeśli nie walczy, to miga się od obowiązku i ktoś walczy za niego, ktoś broni jego rodziny.
Tymczasem ta obrona rodzin jest tylko pośrednia, drugo- czy trzecioplanowa, bo na pierwszym miejscu jest strategia, więc jeśli z punktu widzenia strategii trzeba będzie poświęcić przykładowe osiedle w dolince, to się je poświęci, generał nie oddeleguje oddziału do obrony tych domostw. Broni się ojczyzny, nie konkretnych ludzi.

Nie propaganda ani manipulacja tylko w takiej sytuacji każdy ma wybór albo samemu żyć albo poświęcić kogoś bliskiego aby samemu przeżyć. Co wybierasz?? Inaczej postąpi generał a inaczej ojciec tej rodziny. Czy generał ma prawo a jeśli tak kto mu je dał? Sam decyduje? Mniejsze zło? Dla kogo?

Napisał Rybonu_Klein

Na ile waleczni bojownicy mają prawo żądać poświęcenia rodaków? Ja skłaniam się do poglądu, że to prawo jest wątpliwe. Może komuś uda się tu wykazać, że Ojczyzna jest ważniejsza od obywatela. W roju rzeczywiście liczy się całość, pojedynczy owad jest niemal nikim. Człowiek chyba jednak aspiruje do bycia kimś więcej, niż członkiem roju. To, że Ojczyzna uznaje wojnę za legalny sposób rozwiązywania konfliktów, może być, wg mnie, poddane ocenie.

Jak widać sprawa nie jest jednoznaczna. Rój, jak bardzo trafnie to określiłeś musi przetrwać albo nie będzie roju. Przetrwanie jest ważniejsze niż bohaterskie czyny bojowników o słuszne sprawy. Słuszne sprawy kończą się w momencie skazywania na zatracenie społeczeństwa. Jarosław zwrócił uwagę na konieczność obrony rodzin i taka obrona z narażeniem się na utratę życia jest koniecznością, bez obrony, najważniejsza substancja narodu zginie, a wraz z nią Naród. Tu nie ma obowiązku walki jest tylko śmiertelna konieczność.
Rozdzieliłabym narzucony obowiązek od instynktu samozachowawczego, który nakazuje walkę bez względu na indywidualne koszty. Rój też poniesie ofiary poświęcając swoich członków dla dobra reszty ula ale nie słyszałam żeby rój wytracił swoich obrońców do walki w interesie innych roi albo dla zaakcentowania swoich preferencji np. politycznych.

Jak się rzekło - obronę ojczyzny utożsamia się z obroną rodzin. Chciałem użyć przykładu z literatury, ale pamięć szwankuje, i nie pamiętam, czy to Rob Roya mógłbym tu przywołać. Posłużę się więc przykładem bezimiennym, najzupełniej prawdopodobnym. Ojciec - głowa rodziny - wraz synami idzie na wojnę bo ojczyzna wzywa. W domu zostaje żona i córki. Po wojnie ojciec z synami wraca do domu. Podczas wojny żołnierze wroga zdążyli zgwałcić kobiety. Dobrze, jeśli zostawili je żywe. Załóżmy, że król, minister, prezydent czy inny władny w imieniu ojczyzny urzędnik honoruje owych mężczyzn odznaczeniami, nagrodami, tytułami przy wzniosłych słowach: za dzielność w obronie ojczyzny, za dzielność w obronie rodzin.
Nagroda słodka czy gorzka?

Czy nie jest tak, że walczyli oni dla innej sprawy prywatę zostawiając na boku? Czy rodzina nie mogłaby żyć równie dobrze (a może lepiej) płacąc daniny innemu władcy?
Przykładem wojny, w której wojownicy rzeczywiście bronili rodzin, mogą być wojny Amerykanów z plemionami tamtejszych Indian. Indianie rzeczywiście bronili własnych kobiet i dzieci, własnych tipi i zwierząt. Oni jednak nie uprawiali polityki. Inna sprawa, że i podejście do życia i śmierci mieli inne, niż my. I nie zastanawiali się nad prawem do zabijania. Nie mieli Dekalogu z tym znamiennym przykazaniem - Nie zabijaj.

[Jarosław II]

Napisał Rybonu_Klein

Jak się rzekło - obronę ojczyzny utożsamia się z obroną rodzin. Chciałem użyć przykładu z literatury, ale pamięć szwankuje, i nie pamiętam, czy to Rob Roya mógłbym tu przywołać. Posłużę się więc przykładem bezimiennym, najzupełniej prawdopodobnym. Ojciec - głowa rodziny - wraz synami idzie na wojnę bo ojczyzna wzywa. W domu zostaje żona i córki. Po wojnie ojciec z synami wraca do domu. Podczas wojny żołnierze wroga zdążyli zgwałcić kobiety. Dobrze, jeśli zostawili je żywe. Załóżmy, że król, minister, prezydent czy inny władny w imieniu ojczyzny urzędnik honoruje owych mężczyzn odznaczeniami, nagrodami, tytułami przy wzniosłych słowach: za dzielność w obronie ojczyzny, za dzielność w obronie rodzin.
Nagroda słodka czy gorzka? Czy nie jest tak, że walczyli oni dla innej sprawy prywatę zostawiając na boku? Czy rodzina nie mogłaby żyć równie dobrze (a może lepiej) płacąc daniny innemu władcy?

Dajesz przykład obrony rodziny nie adekwatny do okoliczności. Mogło być tak, że ojciec i synowie nie idąc na wojnę mogli zginąć wcześniej widząc gwałt na swojej żonie i córkach, siostrach. Czy uważasz, że zawsze daniną można się wykupić jak na drodze dla wygłodniałego żołdactwa stoi dorodna młoda i bezbronna kobieta? Nie znasz przypadków jak na paradzie zwycięstwa w Warszawie żołdacy radzieccy kobiety, które im kwiaty rzucały brali do czołgu i gwałcili a następnie zabijali.

Napisał Rybonu_Klein

Przykładem wojny, w której wojownicy rzeczywiście bronili rodzin, mogą być wojny Amerykanów z plemionami tamtejszych Indian. Indianie rzeczywiście bronili własnych kobiet i dzieci, własnych tipi i zwierząt. Oni jednak nie uprawiali polityki. Inna sprawa, że i podejście do życia i śmierci mieli inne, niż my. I nie zastanawiali się nad prawem do zabijania. Nie mieli Dekalogu z tym znamiennym przykazaniem - Nie zabijaj.

Odnośnie Indian to też nie najlepszy przykład nierównych sił i nierównej desperacji. Nie uważasz, że desperacja i poświecenie życia Indian w konfrontacji Tomahawka z powtarzanym karabinem typu Winchester to marne szanse? Kto miał większy argument, żołnierze czy Indianie broniący swojej tożsamości.

Przykład z ojcem i synami oraz z wojną Indian z białymi nie był wszakże przykładem na równe szanse czy szacowanie szans. Gdyby ów ojciec i synowie byli z rodziną mogliby bronić rodziny. Czy by im się to udało to inna sprawa, ale broniliby rodziny. Indianie też w podanym przykładzie mimo dysproporcji w uzbrojeniu i liczebności bronili w pełnym tego słowa znaczeniu- rodziny. Oczywiście wiązało się to też z obroną ich terytorium, ich 'świata' odmiennego od cywilizacji białych. O nich można powiedzieć, że bronili rodzin. W wojnach europejskich obrona rodzin to daleka interpretacja a nie bezpośrednia obrona. Dość powiedzieć, że prywata nie była dobrze widziana podczas walki o Sprawę.

[Jarosław II]

Opowiadamy sobie o wojnach, o tym kto daje przyzwolenie, o bohaterstwie o obronie rodziny, Ojczyzny, o zadaniach państwa. O prawie do zabijania i prawie do tego by ginąć i do dysponowania ich życiem. Ale to wszystko się sprawdza w sytuacji wojny na miecze, łuki, ewentualnie kałasznikowy. Ta wojna która będzie nie da czasu ani na takie rozważania ani na zastanowienie ani na ucieczkę. Lepiej cieszyć się życiem i każdym dniem bez wojny.