Stawka większa, niż życie.

Temat życia jest poniekąd kontrowersyjny. Życie człowieka bywa uznawane za wartość najwyższą, podstawową a prawo do życia, jak się zdaje, ma każdy człowiek. Z różnych stron wciąż pojawiają się głosy obrońców życia nawet w sprawie in vitro i nazywanie morderstwem niewykorzystanych zarodków. Większość tzw. cywilizowanego świata odeszła od kary śmierci nawet wobec morderców. Mogłoby się zdawać, że uznaje się wartość życia...
a jednak ludzie są zabijani nie tylko w wyniku przestępstw.

Co jest więc ważniejsze od życia człowieka? Cóż... wydaje się, że idee. Wprawdzie o dziecku dokonującym zamachu napisała Hypatia, że to nie był samobójczy zamach, lecz morderstwo zarówno tego dziecka jak i przez to dziecko dokonane w wyniku prania mózgów...


ale czy tak właśnie nie jest zawsze, że jakieś idee wkłada się do głowy, w których imieniu, (dla których) ludzie są skłonni wszczynać wojny i zabijać? Sądzeni są zbrodniarze wojenni. To fakt. Ale też czczeni są bohaterowie, którzy zabijali wrogów (i sami ginęli). Zwycięskie walki lub bohaterski opór, męstwo... a nawet honorowe, "piękne" klęski są dumą patriotów. To tak, jakby wojny były w jakimś sensie potrzebne, w jakiejś cząstce pożądane do budowania poczucia wspólnoty i tożsamości. Nic tak nie łączy jak strach i poczucie zagrożenia.
Idee są ponad sądem. Już raz cofnąłem się i ja przed tym tematem. A jednak to pytanie nie daje spokoju. Spoglądam zatem na Ojczyznę i patriotyczne wychowanie, na ideę i ideologię zastrzegającą sobie prawo użycia broni wobec drugiego człowieka. Czy wychowanie patriotyczne nie jest czymś podobnym do "prania mózgu", o którym pisała Hypatia? Nie daje się człowiekowi prawa do zabicia w obronie ojcowizny, spadku po rodzicach. Natomiast w przypadku obrony ojczyzny rozkazy padają bez zastrzeżeń, mimo, iż człowiek, któremu kazano przekroczyć granicę może być "lepszym", niż morderca przed karą śmierci chroniony.
Zadaję więc pytanie - czy ojczyzna jest ważniejsza od życia człowieka? Jeśli tak, to dlaczego? I czym ona jest? Gdy o to pytałem innych ludzi, odpowiedzi wpisywały się w zasadzie w sentymentalizm. Dla sentymentu wolno zabić człowieka?

Wzywam obrońców Ojczyzny do obrony.

[Lila]

Rybonu, nie wolno przenosić postów z innych wątków.
A ten temat, jeśli się rozwinie, pewnie będzie przeniesiony przez Admina do Polityki,
tak jak się to stało z 'Żołnierzami .....'.

Powodzenia...

Dziękuję, Lilu, za dobre uwagi. Cytat udało się wycofać. A jeśli chodzi o politykę... wydaje mi się, że jest to ujęcie ponad polityką, nie w jej ramach. Polityka ogólnie jest przedmiotem dociekań, i to tylko na tym etapie. Bo przecież Ojczyzna nie jest jedyną ideą, uzurpującą sobie prawo do zadania śmierci. Jeśli wątek się rozwinie, być może znajdziemy i inne.

Ale jeśli Administracja uzna, że należy przenieść, to niech i tak będzie.

[Lila]

Postaram się wolną chwilą rozhulać Twój wątek.
Mam na to receptę ...ekhm...sprawdzoną.

Na początek; pamiętasz kto spopularyzował myśl Horacego
''pięknie i słodko umrzeć za ojczyznę”.?
Podszepnę; jego głowa przez 2 lata ''zdobiła'' wejście do pałacu Topkapi.

[Jarosław II]

Napisał Rybonu_Klein

Temat życia jest poniekąd kontrowersyjny.
Wzywam obrońców Ojczyzny do obrony.

Na wątku o tolerancji bardzo dużo na ten temat pisałem ale mnie zakrakali pacyfiści z piosenką na koralach ust że zło dobrem zwyciężaj. Że lepiej iść w niewolę niż bronić ojczyzny.

Napisał Jarosław II

Na wątku o tolerancji bardzo dużo na ten temat pisałem ale mnie zakrakali pacyfiści z piosenką na koralach ust że zło dobrem zwyciężaj. Że lepiej iść w niewolę niż bronić ojczyzny.

Czyli powielam dyskusję, przepraszam. Może więc temat jest już na tym forum wyczerpany? Spróbuję znaleźć dyskusję, o której mówisz. Mnie akurat cieszy, że są tu pacyfiści.
Czy masz ustalone uzasadnienie użycia broni przeciw drugiemu człowiekowi w imię ojczyzny? Ojczyzna jest dla Ciebie ważniejsza od życia człowieka?

Napisał Lila

pamiętasz kto spopularyzował myśl Horacego
''pięknie i słodko umrzeć za ojczyznę”.?
Podszepnę; jego głowa przez 2 lata ''zdobiła'' wejście do pałacu Topkapi.

Niestety nawet nie znałem tej myśli i nie wiem kto ją spopularyzował. Hm... łatwo taką myśl sformułować, trudniej uzasadnić. Czy do tej myśli jest znane uzasadnienie?

Podsunęłaś mi jednak dość istotne chyba zauważenie. Zabijanie jest zrozumiałe w kulturach, które nie cenią życia wyżej od śmierci. Wystarczy cenić jednakowo życie i śmierć i problem znika. Myślę o samurajach i Indianach, dla których dobra śmierć to była śmierć w walce. Tylko czy takie zrównanie wartości w naszej kulturze rozumiemy?

[Lila]

Napisał Rybonu_Klein

Niestety nawet nie znałem tej myśli i nie wiem kto ją spopularyzował. Hm... łatwo taką myśl sformułować, trudniej uzasadnić. Czy do tej myśli jest znane uzasadnienie?

Podsunęłaś mi jednak dość istotne chyba zauważenie. Zabijanie jest zrozumiałe w kulturach, które nie cenią życia wyżej od śmierci. Wystarczy cenić jednakowo życie i śmierć i problem znika. Myślę o samurajach i Indianach, dla których dobra śmierć to była śmierć w walce. Tylko czy takie zrównanie wartości w naszej kulturze rozumiemy?

Nie powielasz tematu, zresztą większość zakładanych już była kiedyś tam.
Miałam na myśli jednego z wielkich Polaków, hetmana Stanisława Żółkiewskiego pradziada w prostej linii - po kądzieli- Jana Sobieskiego-
który stracił głowę w czasie w czasie odwrotu spod Cecory.
Wyżej cenił ojczyznę niż własne życie.
Głowę ową kazał powiesić nad wejściem do Topkapi młody sułtan Osman II,
nie przewidując iż za rok, 600 husarzy hetmana Chodkiewicza urządzi rzeź 10.000 armii osmańskiej
i właśni janczarzy go powieszą w tymże Topkapi.

Pomyśl, jak lekce musieli sobie ważyć własne życie nasi przodkowie. Wyobrażasz to sobie?
600 jeźdźców ze skrzydłami zablokowanych w obozie pod Chocimiem przez mrowie Turków, w tym doborowych janczarów.
Polskie Termopile.
Nie bali się umierać nasi dziadowie i niezależnie co napiszą pacyfiści, możemy być dumni.

A Ty jako pacyfista, co zrobiłbyś na ich miejscu?
Dałbyś się zarżnąć?

[Frat]

Myślę, ze pacyfizm nijak ma się do sytuacji, w której zachodzi potrzeba ratowania życia lub walki w jego obronie. Pacyfiści walczyli na frontach wielu wojen i wątpię, aby w ich frontowym zachowaniu było coś szczególnego.


Pojęcie ojczyzny i patriotyzmu może być rozumiane na dwa co najmniej sposoby.
Pierwszy, to pojmowanie tradycyjne, wzniosłe i nieco mistyczne, nakazujące czcić ojczyznę i być gotowym do wszelkich dla niej poświęceń. Wańkowicz zaliczył kiedyś ten rodzaj patriotyzmu i ojczyzny do kategorii IMPONDERABILIA.
Drugi rodzaj pojmowania tych wzniosłych pojęć sprowadza je bliżej ziemi, gdzie stają się one produktem naszego współczesnego, konsumpcyjnego, pragmatycznego i mniej lub bardziej egoistycznego patrzenia na świat. Pojęcia te rozumiane są wówczas jako zabezpieczenie materialnego bytu i bezpieczeństwa ludzi oraz ochronę ich życiowych interesów. Ten rodzaj patriotyzmu do imponderabiliów nie należy, ale czy należy go uważać za mniej wartościowy?
Nie podejmuję się odpowiedzieć na to pytanie.

[Jarosław II]

Napisał Rybonu_Klein

Czyli powielam dyskusję, przepraszam. Może więc temat jest już na tym forum wyczerpany? Spróbuję znaleźć dyskusję, o której mówisz. Mnie akurat cieszy, że są tu pacyfiści.
Czy masz ustalone uzasadnienie użycia broni przeciw drugiemu człowiekowi w imię ojczyzny? Ojczyzna jest dla Ciebie ważniejsza od życia człowieka?

Nie jestem pacyfistą i nie zamierzam udowadniać wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy. Gdyby nie było wojen nie było by takiego postępu techniki w żadnej dziedzinie a ludzie by ginęli z głodu zamiast na wojnach. Wojny istnieją od zawsze, odkąd Adam zjadł jabłko i włożył majtki zaczęła się wojna ze złem a potem zaraz jego synowie się mordowali. Nie pamiętam jaka bronią mu przywalił.
Pacyfizm jest dla ludzi słabych, takich którzy wolą iść grzecznie do komór gazowych w szeregu niż na swego oprawce podnieść rękę. To nie dla mnie. Ja się wywodzę z tej innej części Biblii oko za oko, ząb za ząb. A karabin mogę mieć nie poświęcony.

Napisał Lila

Pomyśl, jak lekce musieli sobie ważyć własne życie nasi przodkowie. Wyobrażasz to sobie?
600 jeźdźców ze skrzydłami zablokowanych w obozie pod Chocimiem przez mrowie Turków, w tym doborowych janczarów.
Polskie Termopile.
Nie bali się umierać nasi dziadowie i niezależnie co napiszą pacyfiści, możemy być dumni.

A Ty jako pacyfista, co zrobiłbyś na ich miejscu?
Dałbyś się zarżnąć?

Nie jestem pacyfistą ale "sympatyzuję" z pacyfizmem, jeśli można to tak określić. Pacyfizm jest skrajnością, ( przynajmniej w tej wersji, która nie rozróżnia między obroną a napaścią traktując obie jako zło), stoi na biegunie przeciwnym do rozwoju technik i technologii wojennych, stoi w opozycji do bomby atomowej czy innej broni masowego rażenia. Nie zawsze się sprawdzi w tym niedoskonałym świecie, jaki tworzymy, ale jako skrajność może być wyznacznikiem celu w rozwoju cywilizacji. Podziwiam pacyfistów, jeśli potrafią wierzyć w zastopowanie wojen i skłonni są zrezygnować z sił zbrojnych. Jest mi blisko do tych poglądów, ale brakuje mi całkowitego przekonania.

Co bym zrobił na miejscu naszych przodków pod Chocimiem? Czy dałbym się zarżnąć? W tamtej sytuacji prawdopodobnie stanąłbym do walki (możliwe, że dając się zarżnąć) uznając to jednak za klęskę dyplomacji i polityki obu stron. Różni nas ocena. Nie sądzę, by dobra była duma z powodu zabijania, nawet w obronie. Wojna jest nieszczęściem, porażką humanizmu. Duma z powodu walki legalizuje wojnę. Dla mnie to byłoby mniejsze zło. Ta właśnie duma jest jednym z czynników, i chyba nawet nie najmniej istotnym, prowadzących do kolejnych wybuchów wojen. Czyni wojnę niemal piękną. Otacza chwałą bohaterów, wychowuje kolejnych żołnierzy. Może to drobny szczegół nas różniący, ale nie znajduję żadnego powodu do dumy w zabijaniu. Gdybym zabił napastnika atakującego moją żonę czy jakiegokolwiek człowieka, nie czułbym dumy. Może i nie czułbym wyrzutów sumienia, ale wyobrażam to sobie jako ogromny smutek. W zabijaniu nie ma nic chlubnego. I to bez względu na to, czy zabije się w obronie, czy z innych powodów.

Napisał Frat

Myślę, ze pacyfizm nijak ma się do sytuacji, w której zachodzi potrzeba ratowania życia lub walki w jego obronie. Pacyfiści walczyli na frontach wielu wojen i wątpię, aby w ich frontowym zachowaniu było coś szczególnego.


Pojęcie ojczyzny i patriotyzmu może być rozumiane na dwa co najmniej sposoby.
Pierwszy, to pojmowanie tradycyjne, wzniosłe i nieco mistyczne, nakazujące czcić ojczyznę i być gotowym do wszelkich dla niej poświęceń. Wańkowicz zaliczył kiedyś ten rodzaj patriotyzmu i ojczyzny do kategorii IMPONDERABILIA.
Drugi rodzaj pojmowania tych wzniosłych pojęć sprowadza je bliżej ziemi, gdzie stają się one produktem naszego współczesnego, konsumpcyjnego, pragmatycznego i mniej lub bardziej egoistycznego patrzenia na świat. Pojęcia te rozumiane są wówczas jako zabezpieczenie materialnego bytu i bezpieczeństwa ludzi oraz ochronę ich życiowych interesów. Ten rodzaj patriotyzmu do imponderabiliów nie należy, ale czy należy go uważać za mniej wartościowy?
Nie podejmuję się odpowiedzieć na to pytanie.

W pierwszym przypadku mamy do czynienia z narzuceniem człowiekowi czegoś WAŻNIEJSZEGO od niego w zasadzie bez uzasadnienia, a żeby narzucenie było skuteczne, wychowuje się owego człowieka w odpowiednim "duchu", by nie przeszkadzało mu, że większa ważność tego, czemu ma poświęcić życie, jest nieuchwytna, niesprawdzalna. W obu przypadkach pomija się zagrożenia płynące z powodu ojczyzn. Przedstawiciele ojczyzny, (władza) prowadzą politykę z innymi państwami a to jest... z konieczności... również płaszczyzna powstawania konfliktów między państwami. Zabezpieczenie bezpieczeństwa obywateli jest więc... dyskusyjne.

Napisał Jarosław II

Nie jestem pacyfistą i nie zamierzam udowadniać wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy. Gdyby nie było wojen nie było by takiego postępu techniki w żadnej dziedzinie a ludzie by ginęli z głodu zamiast na wojnach. Wojny istnieją od zawsze, odkąd Adam zjadł jabłko i włożył majtki zaczęła się wojna ze złem a potem zaraz jego synowie się mordowali. Nie pamiętam jaka bronią mu przywalił.
Pacyfizm jest dla ludzi słabych, takich którzy wolą iść grzecznie do komór gazowych w szeregu niż na swego oprawce podnieść rękę. To nie dla mnie. Ja się wywodzę z tej innej części Biblii oko za oko, ząb za ząb. A karabin mogę mieć nie poświęcony.

Hm... wychodzi z tego mniej więcej coś takiego: może po trupach, byle do przodu. A ten postęp to na pewno do czegoś dobrego prowadzi? Warto dlań poświęcać ludzkie życie?

Czy pacyfizm jest dla ludzi słabych? Nie jest pacyfistą ten, kto powstrzymuje się od walki z powodu słabości, lecz gdyby mu dano jakiś handicap, zdobyłby się na walkę. Tak jak nie jest odważny ktoś, kto bije słabszego.

[Jarosław II]

Napisał Rybonu_Klein

Hm... wychodzi z tego mniej więcej coś takiego: może po trupach, byle do przodu. A ten postęp to na pewno do czegoś dobrego prowadzi? Warto dlań poświęcać ludzkie życie?

Czy pacyfizm jest dla ludzi słabych? Nie jest pacyfistą ten, kto powstrzymuje się od walki z powodu słabości, lecz gdyby mu dano jakiś handicap, zdobyłby się na walkę. Tak jak nie jest odważny ktoś, kto bije słabszego.

No tak, nic nie zrozumiałeś, dalej jesteś w skorupce. No ale każdy ma wybór udawać słabszego, aby prosić o litość. Podejrzewam, że w realu nawet nie staniesz w obronie słabszego tylko będziesz wołał "na ziemię".

Jak to łatwo powiedzieć i klikać siedząc przy piecyku w filcowych kapcioszkach. Prowadzić pogadanki o pacyfizmie, tolerancji, braku agresji. To są takie wirtualne pogaduszki w wirtualnym świecie, który może ale nie musi być mniej lub bardziej agresywny, bo wszystko co dzieje się w wirtualu ma swoje przeniesienie z reala. A w realu od starożytności tylko wojny, intrygi i morderstwa. Więc po tych tysiącach lat trzeba by stworzyć nowego człowieka bez bagażu doświadczeń związanych z ciągłą agresją.

Teoretycznie wszyscy wiedzą o co chodzi, bo teorią zajmują się filozofowie a nie pragmatycy. W Realu o kasę a w wirtualu o zdobycie dominującej pozycji samca lub samicy alfa. Skoro to się udaje widocznie jest na to zapotrzebowanie społeczne.

Ja patrzę na życie z pozycji faceta który od wieków polował, był wojownikiem a do domu wracał zjeść i uprawiać miłość z stęskniona za nim i kochającą żoną. To, że mam taką naturę nie znaczy, że preferuję tylko takie prymitywne zachowania. Mam swoje zainteresowania, tylko męskie zajęcia, czasem ekstremalne ale wymagające sprytu, siły i inteligencji. Niech nikt mi nie wmawia, że na ziemi panuje pokój, tolerancja i miłość.

Jak ktoś nie widział szkolenia zwykłych żołnierzy, nie mówiąc o szkoleniu jednostek specjalnych czy służb specjalnych, obozy, poligony, niech nawet sobie tego nie wyobraża ile tam miłości i tolerancji dla potencjalnego wroga. To nie są sprawy dla mięczaków spod maminej kiecy. Są kraje jak Korea, Chiny czy jeszcze inne(?) w których to jeszcze bardziej jest nawet wynaturzone. Myślę, że to wszystko to spadek po wojnach i bitwach w kilkutysięcznej historii człowieka. Człowieka walczącego przeciw człowiekowi, człowieka polującego na człowieka w obronie lub w ataku na jego dobra, mir a nawet pokarm czy wodę, nie mówiąc o kobietach. Szkoli się aby być lepszy, bardziej przebiegłym od wroga, bo nie ma zmiłuj się on albo ja.

Dodatkowo dochodzą do tych tysiącletnich wojen i walk wojny religijne, także o wpływy, terytoria czy zdobycie na siłę czy pokojowo nowych wiernych czy wyznawców. Co można zrobić? NIC!. Ani nie mamy wpływu na zmniejszenie tej agresji ani na całkowite zlikwidowanie. Jak powiedziałem jest czarne i białe, w połączeniu wychodzi nijakie, szare i to szare może być tylko albo ciemniejsze albo jaśniejsze w zależności od siły podstawowego barwnika ale nigdy nie będzie wyraziste. Dlatego i szala agresji będzie się przesuwać z jednego miejsca w drugie, w zależności które będzie silniejsze.

Po to są wojska i żołnierze w każdym kraju aby nie dać się zdominować i zachowana została równowaga. Poza tym nowoczesna broń jest też produkowana pod kątem nienawiści do przeciwnika i jego likwidacji a nie brania w jasyr.

Jak myślicie, szanowni tolerancyjni pacyfiści, czy współczesny żołnierz izraelski poszedł by tak bezwolnie do gazu jak szli do gazu jego współziomkowie w czasie II WŚ. No, to teraz pomyślcie do czego potrzebna jest agresja. DO PRZETRWANIA. Dzięki nienawiści miedzy innymi przetrwały narody, państwa i religie. I dalej będzie szerzona nienawiść albo w obronie, albo ze strachu, albo dla ataku i NIC SIĘ NIE ZMIENI.

[Lila]

Tak Rybonu, pacyfizm jest dla ludzi słabych.
Gdybyśmy więcej mieli pacyfistów, nie byłoby wolnej Polski w roku 1918. Oni bili słabszych?

[Mar-Basia]

Rybonu, temat arcy-ciekawy choc niezmiernie trudny i podchwytliwy. Zycie - mamy tylko jedno. Obojetne czy wytkna Ci, ze jestes zamkniety w skorupce pacyfisty. Czy czytajac elaboraty zakrzykujacego Ciebie gardlacza, ktory ciagle siedzi w okresie sejmikow zasciankowych. Czym wiecej sie gardlowalo tym lepiej cie widziano. Naturalnie wszystko w imieniu "ojczyzny". Jak na tym wyszlismy - wedlug mnie jak Zablocki na mydle.
Wroce do tematu- jak napisalam - zycie mamy tylko jedno i do nas nalezy decyzja co z nim zrobimy. Ojczyzna - mozna miec dwie, trzy albo wcale lub nie byc wogole przywiazanym do miejsca w ktorym sie zyje. Kwestia rowniez bardzo osobista.

Jezeli chodzi o mnie - jako dziecko, ktore ciagle pamieta wojne i jej tragiczne skutki - zdecydowanie jestem pacyfistka. Przerazaja mnie wszystkie konflikty zbrojne. Obojetne w imie czego i w jakim celu.

Napisał Jarosław II

No tak, nic nie zrozumiałeś, dalej jesteś w skorupce.

Jeśli nie zrozumiałem, wystarczy wytłumaczyć. Czy poniższe zdania nie są ze sobą zgodne?
Gdyby nie było wojen nie było by takiego postępu techniki w żadnej dziedzinie a ludzie by ginęli z głodu zamiast na wojnach.

może po trupach, byle do przodu Co pominąłem? Konsekwencją wojen są trupy, ale w Twoim zdaniu rekompensatą jest postęp. Tak samo w mojej konkluzji. Przeszkadza Ci skojarzenie z brakiem litości?

Podejrzewam, że w realu nawet nie staniesz w obronie słabszego tylko będziesz wołał "na ziemię".

Żeby nie trzeba było ssać z palca i podejrzewać z próżni może się trochę przedstawię:
Waga +/- 60 kg. Ostatnio raczej +, bo zaczyna pojawiać się mięsień piwny . Zasadnicza służba wojskowa odbyta. Umiejętność posługiwania się bronią palną - tak. Pozaobowiązkowe kształtowanie zdolności bojowej - nie. Sport i rekreacja - szachy, warcaby, rower.
Zatem w realu w konfrontacji siłowej nawet nie zdołałbym podnieść na Ciebie ręki.

Jak to łatwo powiedzieć i klikać siedząc przy piecyku w filcowych kapcioszkach. Prowadzić pogadanki o pacyfizmie, tolerancji, braku agresji. To są takie wirtualne pogaduszki w wirtualnym świecie, który może ale nie musi być mniej lub bardziej agresywny, bo wszystko co dzieje się w wirtualu ma swoje przeniesienie z reala. A w realu od starożytności tylko wojny, intrygi i morderstwa. Więc po tych tysiącach lat trzeba by stworzyć nowego człowieka bez bagażu doświadczeń związanych z ciągłą agresją.

Teoretycznie wszyscy wiedzą o co chodzi, bo teorią zajmują się filozofowie a nie pragmatycy. W Realu o kasę a w wirtualu o zdobycie dominującej pozycji samca lub samicy alfa. Skoro to się udaje widocznie jest na to zapotrzebowanie społeczne.

Ja patrzę na życie z pozycji faceta który od wieków polował, był wojownikiem a do domu wracał zjeść i uprawiać miłość z stęskniona za nim i kochającą żoną. To, że mam taką naturę nie znaczy, że preferuję tylko takie prymitywne zachowania. Mam swoje zainteresowania, tylko męskie zajęcia, czasem ekstremalne ale wymagające sprytu, siły i inteligencji. Niech nikt mi nie wmawia, że na ziemi panuje pokój, tolerancja i miłość.

A ktoś Ci tu wmawia, że na ziemi panuje pokój i tolerancja? Gdyby panował pokój, nie zakładałbym tego tematu.
Ale możliwe, że poruszyłeś istotną kwestię. Jakie mam prawo rozprawiać w kapciach o zabijaniu, jeśli nikogo nie zabiłem? Możliwe, że gdybym zabił, percepcja byłaby inna.

Co można zrobić? NIC!. Ani nie mamy wpływu na zmniejszenie tej agresji ani na całkowite zlikwidowanie. Jak powiedziałem jest czarne i białe, w połączeniu wychodzi nijakie, szare i to szare może być tylko albo ciemniejsze albo jaśniejsze w zależności od siły podstawowego barwnika ale nigdy nie będzie wyraziste. Dlatego i szala agresji będzie się przesuwać z jednego miejsca w drugie, w zależności które będzie silniejsze.

Nie zamierzałem się tu zajmować szukaniem sposobów na eliminację wojen. Moje pytanie dotyczy tego wszystkiego, co uznaje się za uzasadniające zabicie człowieka i chciałbym poznać to uzasadnienie. Twoje tłumaczenie to jak na razie powoływanie się na odwieczność. Było zawsze, jest i będzie, więc jest naturalne i są z tego korzyści. Gwałt na tle seksualnym też był od wieków. Był, jest i będzie. Nie zabezpieczysz kobiet przed tym zagrożeniem. Czy do gwałtu też tak lekko podejdziesz szukając pozytywów? Wojny akceptujesz, podejrzewam, że gwałtu nie. Jeśli nie to dlaczego, skoro jest naturalnym prawem silniejszego zdobyć to, co pragnie?

Jak myślicie, szanowni tolerancyjni pacyfiści, czy współczesny żołnierz izraelski poszedł by tak bezwolnie do gazu jak szli do gazu jego współziomkowie w czasie II WŚ. No, to teraz pomyślcie do czego potrzebna jest agresja. DO PRZETRWANIA. Dzięki nienawiści miedzy innymi przetrwały narody, państwa i religie. I dalej będzie szerzona nienawiść albo w obronie, albo ze strachu, albo dla ataku i NIC SIĘ NIE ZMIENI.

A do gazu w Auschwitz to szli bezwolnie żołnierze? Czy wycieńczeni, złamani ludzie? Mam rozumieć, że lepiej być doskonale wyszkolonym i uzbrojonym żołnierzem strzelającym do Palestyńczyków, niż ofiarą strzelaniny? Życie jednak ważniejsze niż moralność? A nasi przodkowie lekce sobie ważyli swoje (i nie tylko swoje) życie. Lepiej było być w Auschwitz Niemcem w mundurze i z bronią, niż Żydem czy Polakiem w pasiaku? Nienawiść pozwala przetrwać. Nie inaczej. Przecież Hitler dla swojej ojczyzny chciał przestrzeni życiowej. Wolnej od Żydów. Był silny, więc dlaczego miałby się powstrzymywać?

Napisał Lila

Tak Rybonu, pacyfizm jest dla ludzi słabych.
Gdybyśmy więcej mieli pacyfistów, nie byłoby wolnej Polski w roku 1918. Oni bili słabszych?

Dobrze. Zgoda, niech będzie, że pacyfizm jest dla ludzi słabych.
Ale niepodległość Polska utraciła chyba nie z powodu pacyfistów. Nie wiemy jak by było, gdyby...
Może nie w 1918, może w innym roku... i może zamiast zbrojnej konfrontacji wystarczyłoby... REFERENDUM?

Napisał Mar-Basia

Jezeli chodzi o mnie - jako dziecko, ktore ciagle pamieta wojne i jej tragiczne skutki - zdecydowanie jestem pacyfistka. Przerazaja mnie wszystkie konflikty zbrojne. Obojetne w imie czego i w jakim celu.

Zatem Mar-Basiu, uśmiech dla Ciebie Do bycia pacyfistą brakuje mi tylko przekonania, przeszkadza mi ciągłe wątpienie w to, co myślę. Zaiste, jestem słabym człowiekiem...

Napisał Rybonu_Klein

W pierwszym przypadku mamy do czynienia z narzuceniem człowiekowi czegoś WAŻNIEJSZEGO od niego w zasadzie bez uzasadnienia, a żeby narzucenie było skuteczne, wychowuje się owego człowieka w odpowiednim "duchu", by nie przeszkadzało mu, że większa ważność tego, czemu ma poświęcić życie, jest nieuchwytna, niesprawdzalna. W obu przypadkach pomija się zagrożenia płynące z powodu ojczyzn. Przedstawiciele ojczyzny, (władza) prowadzą politykę z innymi państwami a to jest... z konieczności... również płaszczyzna powstawania konfliktów między państwami. Zabezpieczenie bezpieczeństwa obywateli jest więc... dyskusyjne.

tu się jednak trochę zagalopowałem. Nie pomija się zagrożenia. Rzeczywiście sugeruje się możliwość ofiary z życia.
Niekoniecznie się mówi, że zagrożenie może być nie tylko zewnętrzne, ale i "nasza ojczyzna" może doprowadzić do wojny lub zarzucić nam zdradę.

Chyba nie jest fanaberią zastanawianie się nad czyimś prawem do dysponowania naszym życiem i próba sprawdzenia tego prawa zasadności. To chyba Tomasz z Akwinu twierdził, że dzieło nie jest (nie może być) większe od swojego twórcy. Państwo stworzył człowiek. Stworzył coś większego od siebie?
Jednak?

Możliwa historia powstania państwa: najsilniejszy mężczyzna dominuje w klanie. Zdominowawszy ziomków wskazuje zagrożenie ze strony innych klanów. Skrzykuje grupę i po walce eliminuje opornych z sąsiedniego klanu, resztę bierze pod swoją władzę. I tak dalej poprzez coraz liczniejsze grupy. Ojczyzna - dwie możliwe strony problemu: władza i podwładni. Dla władzy realne korzyści. Dla podwładnych imponderabilia, nieuchwytność, sentyment, poezja...