Stawka większa, niż życie.

Ryboniu, całkowicie zgadzam się z twierdzeniem Jacka Banasia (dziękuje za linkę) http://ien.pl/index.php/archives/1362#more-1362/

..”Honor jest zatem dobrem duchowym związanym z godnością człowieka (jako “korony stworzenia”). Nie można jednak honoru utożsamiać z godnością osoby ludzkiej (jaka przysługuje każdemu z nas od urodzenia), lecz należy go rozumieć jako godność osobistą, która z szacunku do swej natury (ludzkiej, osobowej) wyrasta, ale wypracowana jest przez cnoty, a zwłaszcza wielkoduszność.

Poczucie godności nie wystarcza do tego, by być człowiekiem honoru, tak jak nie wystarczy wiedzieć, że ma się rozum, żeby być mądrym (do tego by być mądrym nie wystarczy nawet – jak przekonywał Heraklit z Efezu – DUŻO wiedzieć). Honor stanowi duchową (moralną) wielkość, jaka wyróżnia ludzi odznaczających się cnotami i dlatego godnych czci…”

Nie uważasz, że ciekawym jest tak odmienne rozumienie honoru? Według Ciebie honor w gruncie rzeczy jest negatywnym zjawiskiem, a argumenty, które podajesz wyglądają na uzasadnione, ale nie przekonują mnie. Honor to więcej jak godność, a zupełnie co innego niż poczucie własnej wartości, tak wysokie, że umożliwiające nawet "honorowe" zabójstwo. Nie ma nic cenniejszego niż życie człowieka. W Twoim tłumaczeniu honor jawi się jako prymitywny erzatz wymiaru sprawiedliwości z funkcją kata, z natury rzeczy, przynależną osobie honorowej. Koszmarne .
Pozwoliłam sobie na wytłuszczenie w oryginalnym tekście słowa wielkoduszność, jest to przymiot charakteru szczególnie mi drogi. Coraz rzadziej spotykam ludzi wielkodusznych, okazujących zrozumienie i miłosierdzie innym ludziom. To są dla mnie najprawdziwsi ludzie honoru.

Maju, muszę nad tym pomyśleć
Będzie mi miło jeśli wybronisz honor. Ty lub ktokolwiek inny. Chociaż chyba nie będę ułatwiał tego zadania Teraz mam mało czasu, ale wrócę tu z przemyśleniami.
A wielkoduszność... czy to coś w rodzaju "Tylko spojrzał z dezaprobatą. A mógł zabić" ?

Od razu też powiem, że wydaje mi się, że nie mam racji. Albo że nie jest to racja stuprocentowa. A jednak, mimo to, jest chyba w tym krytycznym podejściu do honoru, Ojczyzny, wiary, miłości coś, co ma sens. To nie tylko destrukcja.

Muszę to sobie jeszcze przemyśleć...

Z przyjemnością poczekam na Twoje przemyślenia. Czas w tej rozmowie nie gra roli, wierzę, że honor obroni się w każdym czasie, wcześniej czy później. Mam tylko pewną wątpliwość dotyczącą osobistego rozumienia pojęcia honoru, jak widzisz jest to indywidualne rozumienie, czasem zupełnie odmienne .

Obojętnie jak będziemy definiować honor, rozbieżność definicji będzie w zasadzie mało istotna w kontekście powodu, dla którego honor trafił do tych rozważań. Czy będziemy go definiować wzniośle jako wielkoduszność, czy jako szczególne poczucie własnej wartości połączone z wiarą i kultywowaniem tego, w co się wierzy, nie wymażemy z honoru kwestii pojedynku, kwestii zadawania śmierci.
Przyjrzyjmy się choćby wielkoduszności. Podejrzewam, że nie o taką wielkoduszność tu chodzi, o jakiej naucza choćby papież Franciszek:
Wielkoduszność to dążenie do czegoś wielkiego w oparciu o łaskę

Wielkoduszność jest cnotą, doskonałością, która - podobnie jak odwaga - uzdalnia nas do czynienia czegoś wielkiego, dochodzenia do czegoś tak wzniosłego, że przekracza to nasze ludzkie siły np. dążenie do zbawienia wiecznego, którego nikt w oparciu o swoje naturalne uzdolnienia osiągnąć nie może; do poznawania Boga, który jest nieskończony w swojej doskonałości; do ewangelizowania, chociaż nie potrafimy swoimi siłami doprowadzić człowieka do wiary i do zjednoczenia z Chrystusem, bo do tego niezbędna jest łaska. Potrzeba nam wielkoduszności, by szukać doskonałości większej niż ludzka, bo na wzór doskonałości Ojca, który jest w niebie (Mt 5,48).
http://www.teologia.pl/franciszek/fr..._czym_jest.htm

Raczej uznamy chyba, że chodzi o pewną formę wyrozumiałości.
http://sjp.pwn.pl/sjp/wielkoduszny;2535932.html

Oznacza to, że wielkoduszność jest powstrzymaniem się od dotkliwej reakcji na czyjeś zachowanie. Czyli, jak wspomniałem wcześniej, zignorowanie czyjejś wobec nas winy przy istnieniu możliwości ukarania. Bez tej możliwości karania nie ma mowy o takiej wielkoduszności. Nie jest w taki sposób wielkoduszny ktoś, kto nie jest zdolny do reakcji. Zając nie jest wielkoduszny wobec wilka.

Zatem również w idei wielkoduszności jest ugruntowana możliwość karania, w tym ta kara, która nas tu interesuje. Śmierć. Koncepcja honoru wg p. Banasia chociaż pojedynek przemilcza, zachowuje w domyślnym rezerwuarze honorowych zachowań.
Można zastanowić się, czy ktoś permanentnie wielkoduszny jest rzeczywiście wielkoduszny? Czy nie jest przypadkiem zającem? W zasadzie nic nie stoi na przeszkodzie by odpowiedzieć, że osoba permanentnie wielkoduszna jest rzeczywiście wielkoduszna. Pod jednym warunkiem. Tym mianowicie, że zna i uznaje swoją możliwość reakcji. Pod warunkiem, że uważa, że ma prawo do takiej reakcji.

Wspomnijmy więc coś o pojedynkach. Taka ilustracja:

W wieku XIX obok szermierki wojskowej szczególnie rozwinęły się pojedynki honorowe wraz ze wszystkimi towarzyszącymi jej rytuałami. Jeszcze przed II wojną światową pojedynki były rozpowszechnione nie tylko w Europie, ale i za oceanem. Ginęli w nich nieraz bardzo wybitni ludzie. Wystarczającym pretekstem do pojedynku była obraza honoru. Obrazić zaś honor można było bardzo łatwo – wystarczyło zrobić coś, co uwłaczało czyjemuś honorowi i nie przeprosić go za to. Szczególnie stara arystokracja rodowa miała wysokie mniemanie o swoim honorze. Arystokrację naśladowała szlachta, a potem nowobogacka burżuazja oraz osoby wywodzące się z tych warstw społecznych, którzy pojedynkowali się najczęściej. Honor w korpusie oficerskim stał się czymś w rodzaju fetyszu. W niejednej armii oficerskiej, do której zaliczyć należy też polską, aż do II wojny światowej, honor oficera był stawiany ponad ludzkie życie. Zapominano przy tym o zdrowym rozsądku. Korpus oficerski wywierał olbrzymią presję na swoich członków. Musieli się oni stawiać do pojedynku nawet, jeśli taki rodzaj satysfakcji był sprzeczny z ich przekonaniami. Oficerów, którzy odmawiali pojedynku, skazywano na pogardę, uznając ich za tchórzy. Co więcej, bojkotowano ich towarzysko. Ostatecznie bywało i tak, że taka osoba musiała rozstać się z mundurem. W XIX wieku pojedynki szczególnie rozprzestrzeniły się w Niemczech (podobnie jak wcześniej, w XVII wieku, miało to miejsce we Francji).

Jak dalece zasady zachowania honoru splecione były z głupotą ilustruje przypadek z 1817 roku, gdy francuski Kreol Henri d’Edville stanął do pojedynku ze szkockim kapitanem Stuartem. Przeciwnicy mieli strzelać do siebie na dnie wykopanego grobu, z odległości dwóch kroków, przez prześcieradło, którego końce trzymali obaj w lewych rękach. Jednak d’Edville zemdlał, zanim padła komenda do oddania strzału.

Choć pierwsze reguły pojedynków spisano już w XVII wieku, to wiele pojedynków w pierwszej połowie XIX wieku odbywało się z pominięciem jakichkolwiek reguł i miało często tragiczne zakończenie. Niektóre pojedynki miały kuriozalny przebieg. W 1803 roku na błoniach pod Paryżem Grandpierre i Peck stoczyli pojedynek, wznosząc się jednocześnie balonami na wysokość 200 metrów i strzelając do siebie (do czasz balonów) ze starych muszkietów. Trafiony celnie balon Pecka pękł, co zakończyło się śmiercią jego pasażera na miejscu tego zdarzenia.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Pojedynek

Hm... nawet wielkoduszność papieża Franciszka nie wyklucza zadania śmierci. Słowa tej wielkoduszności są tak wielkie i ogólnikowe, że zmieścić mogą na przykład czyn owej dziewczyny, która zamordowała rodziców swojego chłopaka. Zrobiła to wg jej mniemania z wzniosłych pobudek. Można to uznać za czyn przekraczający nasze zwykłe zdolności. W pewnym sensie, wg pewnej interpretacji można dopisać sobie tu... nawet łaskę. Ona mniema, że zrobiła coś wielkiego.

Ryboniu, w obliczu wyborów prezydenckich jakoś zamarła w nas chęć rozmowy dotyczącej Honoru . To błąd, dobrze by było, żeby honorowe postępowania obowiązywało zawsze, a szczególnie w okresie ważnych historycznych decyzji Narodu. Obliczanie zakończone więc bez narażania się na uchybienie ciszy wyborczej możemy porozmawiać o honorze walczących stron. Mamy wspaniały przykład z życia wzięty. Co sądzisz o postępowaniu zwolenników i przeciwników obu stron??? Jest taki piękny wiersz Ujejskiego dotyczący Maratonu:
…”Na pobojowisku
Po całodziennem morderczem igrzysku,
Po krwawym trudzie, po stoczonej wojnie
Tysiące ludu usnęły spokojnie.
Grecy z Persami na jednem posłaniu,
Leżą bez gniewu w wiecznem pobrataniu...”

I jak Ci się podoba honor zwycięzców i pokonanych??? To bardzo ciekawe i zawsze aktualne.
Nie może być pojednania bez wybaczenia i zrozumienia drugiej strony, to jest moje zdanie.

[Jarosław II]

Taki honor zwycięzców i pokonanych też mi się podoba na pobojowisku-cmentarzysku w wiecznym pobrataniu.

Hm... ten wiersz wydaje mi się bardzo przewrotny w tym kontekście. Dopiero śmierć pogodzi strony sporu. I pojawia się pytanie, którą pójść drogą - czy w stronę myśli, że spór jest nieistotny, skoro śmierć ich zbrata,
czy w stronę przekonania, że ofiara jest dobra, bo obie strony wzniosła ponad problem?
Deprecjonować racje i dążenia, czy usprawiedliwić je poprzez ich trudny owoc?
Ciekawy problem, ale też trochę przerażający...

[cwieta]

Stasiu Mikulski
Rzeka Wissla
Klan ???

Napisał Rybonu_Klein

Hm... ten wiersz wydaje mi się bardzo przewrotny w tym kontekście. Dopiero śmierć pogodzi strony sporu. I pojawia się pytanie, którą pójść drogą - czy w stronę myśli, że spór jest nieistotny, skoro śmierć ich zbrata,
czy w stronę przekonania, że ofiara jest dobra, bo obie strony wzniosła ponad problem?
Deprecjonować racje i dążenia, czy usprawiedliwić je poprzez ich trudny owoc?
Ciekawy problem, ale też trochę przerażający...

Brawo za wyłowienie sarkazmu. Mam wrażenie, że właśnie w Polsce idziemy w kierunku pogodzenia na cmentarzu, tak jakoś mi się wydaje, obym się myliła . Wracam więc do mojej nadziei na honor wyrażony również jako miłosierdzie ale czy wszystkich stać na taki gest?

Ja po prostu zacznę od siebie. Zwalczam niechęć i nie mam zamiaru twierdzić, że nowy prezydent nie będzie moim prezydentem. Nie jest z mojej bajki ale życzę mu, i nam, żeby to była lepsza prezydentura.
No i nie potrzebuję do tego honoru

[Jarosław II]

To nowy prezydent musi zwalczyć moją niechęć i przekonać mnie, że jest moim prezydentem. Poprzedni też mnie do końca nie przekonał czy jest moim prezydentem czy jakiejś opcji politycznej. Dla mnie nic nie zrobił za wyjątkiem stabilizacji politycznej, że moglem się swobodnie bawić w swojej piaskownicy.

Napisał Jarosław II

To nowy prezydent musi zwalczyć moją niechęć i przekonać mnie, że jest moim prezydentem. Poprzedni też mnie do końca nie przekonał czy jest moim prezydentem czy jakiejś opcji politycznej. Dla mnie nic nie zrobił za wyjątkiem stabilizacji politycznej, że moglem się swobodnie bawić w swojej piaskownicy.

To chyba nie tak. Na przekonywanie nas miał czas podczas wyborów. Po nich władza to władza. W przypadku wojny broniłbyś chyba państwa którego głową jest prezydent. Fakt, że nielubiany, nie zwalnia z tego (skądinąd niezrozumiałego do końca) obowiązku.
Ale rozumiem Twoją postawę. Nowy prezydent wywodzi się z formacji negującej istnienie państwa śpiewami "Boże, coś Polskę..." w odpowiedniej wersji. I nie tylko śpiewami. A żeby złapać związek z tematem, zapytam, czy to kwestia honorowej postawy? To uzależnienie uznania prezydenta za swojego od tego, czy do siebie przekona? Nie da się przekonać wszystkich.

[Jarosław II]

Napisał Rybonu_Klein

To chyba nie tak. Na przekonywanie nas miał czas podczas wyborów. Po nich władza to władza. W przypadku wojny broniłbyś chyba państwa którego głową jest prezydent. Fakt, że nielubiany, nie zwalnia z tego (skądinąd niezrozumiałego do końca) obowiązku.
Ale rozumiem Twoją postawę. Nowy prezydent wywodzi się z formacji negującej istnienie państwa śpiewami "Boże, coś Polskę..." w odpowiedniej wersji. I nie tylko śpiewami. A żeby złapać związek z tematem, zapytam, czy to kwestia honorowej postawy? To uzależnienie uznania prezydenta za swojego od tego, czy do siebie przekona? Nie da się przekonać wszystkich.

Dlatego w jego wyobraźni jest prezydentem wszystkich Polaków, ale póki co, moim nie.

[Lila]

Pewno popłacze się z powodu takiej persony.

PS. tu nie polityka, przypominam.