pokonać cholesterol

[babciela]

odp.na post 3-o ile nie odpowiadaja Ci wiadomosci konowala- to zaprowadz tam swojego zwierzęcego pupila, a sama idz do medyka. nie weterynarza....

[wuere'le]

Babcielu niepotrzebnie się oburzasz, mój lekarz, którego w żartach nazywam konowałem, jest dobrym lekarzem i to określenie wcale nie jest złośliwe, a w każdym razie nie taki był mój zamiar. Zawsze stosuje się do jego wskazówek i mam do niego zaufanie. Poza tym żyjemy w dobrych stosunkach.
Co do cholesterolu, to pewnie ma rację, tak jak pisze Weronika, to uwarunkowania genetyczne.
Babcielu, jeśli tym określeniem Cie uraziłem, to przepraszam.
Przy okazji jestem on.

[babciela]

Przepraszam.

[senior66]

W okresie ogłoszenia "teorii cholesterolowej" przez Keysa współczesne metody badawcze i znajomość fizjologii, uniemożliwiały krytyczną jej (teorii)ocenę.
poniższy tekst ujmuje niektóre wątki poruszone orzez dyskutantów:

Tekst ten jest tłumaczeniem artykułu, który można znaleźć w internecie. Dla niektórych jego treść może wydawac się dosyć kontrowersyjna, aczkolwiek osoby ktore się interesują zapewne znają od dluższego czasu przedstawione w nim opinie.

W samym artykule znajduje się sporo odnośników do źródeł podanych na samym końcu. Tłumacz starał sie zachować złoty środek pomiędzy dosłownym tlumaczeniem, a zachowaniem sensu wypowiedzi, chociaż zdawał sobie sprawę, że niektóre zdania moga brzmieć nie do końca po "polskiemu".

Oryginalny tekst znajduje sie pod tym adresem:
[http://thehealthyskeptic.org/cholest...heart-disease/

Wszyscy jesteście bez wątpienia zapoznani z popularną hipotezą na temat cholesterolu i zawałów. Składa się ona z dwóch części: pierwsza mówi, że spożywanie cholesterolu zawartego w diecie podnosi poziom cholesterolu we krwi; i z drugiej, według której poziom cholesterolu we krwi przyczynia się do powstawania chorób serca.

Możecie być zaskoczeni dowiadując się, że żadne z tych oświadczeń nie jest prawdą. Pierwsze jest stosunkowo proste do obalenia. W amerykańskim badaniu epidemiologicznym Framingham Heart Study*, które jest najdłużej trwającym i być może najbardziej znaczącym badaniem na temat chorób serca do dnia dzisiejszego, zostało przedstawione, że spożycie cholesterolu w diecie nie ma absolutnie żadnego związku z chorobami serca. Jeśli spojrzycie na wykres poniżej, zobaczycie, że zarówno mężczyźni jak i kobiety z podwyższonym ponad normę spożyciem cholesterolu zapadają w takim samym stopniu na choroby serca jak ci sami ze spożyciem poniżej normy.

Tak naprawdę hipoteza mówiąca, że spożywanie cholesterolu powoduje choroby serca została zanegowana przez naukowców odpowiedzialnych za samo jej powstanie. Ancel Keys, który mógłby zostać uznany za "ojca" tej teorii, powiedział w 1997:

"Nie ma żadnego związku pomiędzy cholesterolem zawartym w pożywieniu, a poziomem cholesterolu we krwi. Wiedzieliśmy to przez cały czas. Cholesterol w diecie nie ma dla ciebie żadnego znaczenia chyba, że jesteś kurą albo królikiem"

To aluzja do wcześniejszych badań przeprowadzonych na kurczakach i królikach, w których to karmiono je pokarmem zawierającym wysokie ilości cholesterolu. Skoro króliki i kury są roślinożerne, ich fizjologia nie jest przystosowana do przyswajania tak wielkich ilości cholesterolu, wiec nic dziwnego że rozwinęła się u nich miażdżyca. Błędem było założenie, że wyniki tego eksperymentu można odnieść do ludzi którzy są wszystkożercami ze sporymi różnicami w fizjologii.

Drugi dogmat tej hipotezy czyli przekonanie, że wysoki poziom cholesterolu we krwi jest przyczyną chorób serca, odnosił się do tzw. "hipotezy lipidowej". Mimo, że jest to nadal akceptowane jako niepodważalny fakt przez większość społeczeństwa oraz wielu lekarzy, to obecnie większość naukowców wierzy, że główną przyczyną chorób serca są reakcje zapalne oraz stres oksydacyjny.

Wyjaśnienie tego w szczegółach zajęłoby kilka osobnych artykułów ale chciałbym to chociaż przedstawić w skrócie.

Jeśli cholesterol powoduje choroby serca to powinien być czynnikiem ryzyka w 1) każdej grupie wiekowej,
2) przypadku obu płci
3) populacji na całej kuli ziemskiej (wykluczając czynniki ochronne).
Oprócz tego jeśli cholesterol powoduje choroby serca to powinniśmy oczekiwać spadku ich występowania w przypadku zmniejszenia jego poziomu we krwi. Niestety żadne z tych założeń nie okazuje się być prawda.

1) Wskaźnik występowania chorób serca u 65-letnich osób jest 10x większy niż u osób 45-letnich. Jednak najnowsze badania ukazane w Dzienniku Amerykańskiego Towarzystwa Medycznego** wykazują że wysoki poziom cholesterolu LDL(złego), NIE jest czynnikiem wpływającym na umieralność z powodu choroby niedokrwiennej serca ani na umieralność z żadnego innego powodu. Jest więc wysoce nieprawdopodobne, że czynnik powodujący chorobę przestałby być za nią odpowiedzialny w momencie kiedy ta choroba zbiera swoje największe żniwo. Ma to tyle samo sensu co stwierdzenie, że palenie jest przyczyną raka płuc u młodych ludzi, lecz przestaje nią być u ludzi starszych!

2) Kolejnym przykładem nieścisłości w "hipotezie lipidowej" jest fakt, że na choroby serca zapada o 3 razy mniej kobiet niż mężczyzn, pomimo WYZSZEGO poziomu cholesterolu. Na ostatniej konferencji badającej związek pomiędzy umieralnością, a poziomem cholesterolu we krwi***, na której przyjrzano się jedenastu większym badaniom obejmującym 125 tys. kobiet, stwierdzono brak jakiegokolwiek związku pomiędzy poziomem cholesterolu, a umieralnością spowodowana chorobami układu krążenia bądź z powodu jakichkolwiek innych
przyczyn. (sorry za tak długie zdanie - dop.tlum.)

3) Cholesterol także nie jest takim samym czynnikiem ryzyka dla ludności na całym świecie. Tak naprawdę, niektóre grupy ludności z największym poziomem cholesterolu we krwi posiadają najniższe wskaźniki umieralności z powodu chorób serca i na odwrót. Dr. Malcolm Kendrick, szeroko znany przeciwnik teorii lipidowej wyjaśnia to bardzo dobrze w nagraniu
poniżej:



Ostatecznie, zostało przeprowadzonych ponad 40 prób**** mających na celu stwierdzenie czy obniżenie poziomu cholesterolu może zapobiec chorobom serca. W przypadku kilku z nich wskaźnik się obniżył, w przypadku innych wzrósł. Jeśli jednak porównać wyniki wszystkich testów zobaczymy, że taka sama liczba osób zmarła w grupach poddawanych leczeniu (którym obniżano cholesterol za pomocą lęków) jak i w grupach kontrolnych (bez jakiejkolwiek kuracji).

Jeśli po przeczytaniu tego wszystkiego nadal patrzysz na to sceptycznym okiem to być może przekona cię William Castelli, dyrektor wspomnianej wcześniej Framingham Heart Study:

"Poziom cholesterolu we krwi nie jest czynnikiem wysokiego ryzyka dla choroby niedokrwiennej serca w takim sensie, w jakim wysokie ciśnienie krwi jest czynnikiem wysokiego ryzyka dla udaru mózgu lub palenie papierosów dla raka płuc."

A może wypowiedź Frederick'a Stare'a, od długiego czasu członka American Heart Association oraz bylego zwolennika "hipotezy lipidowej":

"Cholesterol ma małe znaczenie, jeśli chodzi o ryzyko choroby niedokrwiennej serca. O wiele ważniejsze są takie czynniki jak palenie tytoniu, nadciśnienie, otyłość, cukrzyca, mała aktywność fizyczna oraz stres."

W przeciwieństwie do popularnego przekonania, cholesterol nie jest niebezpieczną trucizną, która wywołuje choroby serca. Jest raczej niezbędnym składnikiem odżywczym znajdującym się w błonach komórkowych komórek ludzi i zwierząt.
Prawdę mówiąc, w wielu badaniach niski poziom cholesterolu był powiązany z całkowitym wzrostem umieralności!

Kolejny raz, Badanie Framingham obejmujące 15 tys. uczestników przez 3 pokolenia:

"Występuje bezpośrednie powiązanie pomiędzy zachowaniem obniżonego poziomu cholesterolu przez 14 lat z rzędu i wskaźnikiem umieralności przez następne 18 lat. Innymi słowy, gdy poziom cholesterolu maleje to współczynnik umieralności rośnie"

Badania przeprowadzone w Honolulu (Honolulu Heart Program)***** obejmujące 8 tys. uczestników, opublikowane w 2001r. :

"Utrzymywany przez długi okres czasu niski poziom cholesterolu tak naprawdę podnosi ryzyko zgonu. Ryzyko jest tym większe im wcześniej pacjent zacznie obniżać sobie cholesterol."

I wreszcie badanie przeprowadzone w Japonii (Japanese Lipid Intervention Trial)****** obejmujące aż ponad 47 tys. osób:

"Największy odsetek zgonów został zaobserwowany pośród uczestników z najniższym poziomem cholesterolu (poniżej 160mg/dl); najniższy odsetek zgonów został zaobserwowany pośród osób, u których poziom cholesterolu wąchał się miedzy 200-259mg/dl"

Inaczej mówiąc, osoby z najniższym poziomem cholesterolu umierały częściej, natomiast osoby z poziomem cholesterolu, który dziś zostałby nazwany "wysoce podwyższonym" żyły dłużej.

Jak widzicie wysoki poziom cholesterol nie jest przyczyna chorób serca, natomiast niski jego poziom może być niebezpieczny dla waszego zdrowia.

[en_vogue]

senior66
Bardzo dziękuję za interesującą oraz rzeczową informację dotyczącą cholesterolu.

[Kazimierz]

"Jak widzicie wysoki poziom cholesterol nie jest przyczyna chorób serca, natomiast niski jego poziom może być niebezpieczny dla waszego zdrowia."
Jestem tym tak zaniepkojony,że postanowiłem wstrzymać brać lek SIMVACHOL 20mg (1/2-1/dzien),bo ostatnie badania laboratoryjne wykazały,że mam go poniżej normy tzn. 123mg/dl (całkowity).
Mam za dużo cukru !21mg/dl i ciśnienie 120-140/80-90 pod kontrolą (amlozek 10mg/1xdziennie). Liczę, że święta pozwolą mi wrócić do "normy" z cholesterolem (125-200).
Jestem już 20lat po 1-szym udarze mózgu (miałem 2),a niedokrwienie serca i powiększenie lewej komory, to stwierdzono u mnie już 30 lat temu. Bólów serca nie mam. Myślę,że przyczyną mojego 1go udaru mózgu był stres i lekceważenie nadciśnienia, którego nigdy nie mierzyłem wcześniej.
Informacje bardzo cenne i dziękuję za nie.Pozdrawiam, Kazimierz

[senioritka]

Czytam, czytam i.... bojam się. Nigdy!!! nie badałam poziomu
cholesterolu. Mam 72 wiosenki i nie wiem jak długo jeszcze
wytrzymam. Czasem napiszę jakąś głupotę na tym forum, ale
sama nie wiem, czy to z powodu złego, czy dobrego cholesterolu. Żarty sobie robię, już nic innego mi nie pozostało. Takie curiosum ze mnie. W sensie negatywnym
oczywiście!

[senior66]

poniżej wystąpienie absolwentki Uniwersytetu Warszawskiego biochemika, pracującej w USA znanego naukowca,
Zadałem sobie trud przewertowania najróżniejszych źródeł celem weryfikacji opisanych poniżej faktów, znalazłem pełne ich potwierdzenie-
Dlaczego nie dziwi nas, że leki obniżające poziom cholesterolu nie zmniejszają miażdżycy i ryzyka

ataków serca i udarów mózgu!

Dr Aleksandra Niedzwiecki
Dyrektor Instytutu Naukowego Dr Ratha, Santa Clara, Kalifornia
Setki milionów ludzi na całym świecie (okolo 100 milionów w USA) po raz kolejny naraziły swoje

zdrowie i życie za cenę zwiększania zysków dla producentów leków!
W styczniu 2008 wiele czołowych gazet i czasopism w USA (The New York Times, Business Week,

USA Today) opublikowało informację na temat badań klinicznych z użyciem popularnego leku

obniżającego poziom cholesterolu o nazwie Vytorin. Okazuje się, że pomimo iż lek ten obniżył

poziom cholesterolu, to nie był w stanie zredukować złogów miażdżycowych w arteriach serca, a

wręcz przeciwnie – wielkość złogów się podwoiła, co w konsekwencji zwiększyło ryzyko

wystąpienia ataków serca i udarów mózgu. Badania te zostały prowadzone na 720 pacjentach

(większość z Holandii) z wysokim poziomem cholesterolu, u których porównano działanie multi-leku

o nazwie Vytorin (połączenie statyny – Zocor hamującej produkcję cholesterolu w wątrobie z lekiem

o nazwie Zetia – redukującego absorpcję cholesterolu w jelitach). Badania te wykazały, że Vytorin był

w stanie obniżyć poziom cholesterolu we krwi o ok. 20% lepiej niż jego składnik Zocor, jednakże nie

był w stanie obniżyć rozmiarów pokładów miażdżycowych – przyczyn ataków serca i zawałów, a

wręcz przeciwnie – ich wzrost się podwoił! Nic dziwnego, że producenci tych leków opublikowali te

badania z prawie dwuletnia zwłoką i tylko na skutek publicznego nacisku.
Chociaż niektórzy mogą być zaskoczeni rezultatem tych badan, to jednak my w Instytucie

Badawczym Dr Ratha nie jesteśmy. Już ponad 10 lat temu przedstawiliśmy naukowe dowody na to,

że mechaniczne obniżanie poziomu cholesterolu we krwi nie jest skuteczne w zapobieganiu atakom

serca i udarom, a to dlatego, że wysoki poziom cholesterolu jest symptomem a nie przyczyną ataku

serca. Poziom cholesterolu we krwi wzrasta w odpowiedzi na strukturalne osłabienie ścian arterii

wieńcowych i potrzebę jej biologicznej naprawy. Najczęstszym powodem takiego osłabienia jest

niewystarczająca produkcja kolagenu – materiału budulcowego ścian naczyń krwionośnych, która

wynika z niewystarczającej ilości mikroelementów w naszej diecie, takich jak: witamina C,

aminokwas lizyna, witamina B6, miedź i. in. Jeżeli te składniki odżywcze nie są dostarczane z

codzienną dietą – inicjuje to naturalną „reperację” naczyń i odkładanie cholesterolu w arteriach

serca. Z czasem mechanizm ten prowadzi do częściowego lub całkowitego zablokowania przepływu

krwi, a w konsekwencji do ataków serca i udarów mózgu.
„Cholesterolowa” teoria ataków serca nie wyjaśnia podstawowych zagadnień kardiologii tak jak ,

dlaczego dostajemy ataków serca a nie nosa czy innych organów, dlaczego blokady występują w

arteriach a nie w żyłach i wiele innych aspektów. Teoria ta jest jedynie użyteczna jako chwyt

marketingowy do promowania i rozwoju rynku leków obniżających poziom cholesterolu.
Skoro cholesterol nie może być główną przyczyną ataków serca, to jego obniżenie bez optymalizacji

produkcji kolagenu i zdrowej funkcji ścian arterii nie może prowadzić do zmniejszenia ryzyka i

zapobiegania atakom serca.
Możemy zadać sobie pytanie jaki był cel badań leku Vytorin i dlaczego ogłoszenie wyników było

opóźnione o 2 lata przez jego producentów: Merck i Schering Plough. Oczywiście chodzi o

pieniądze! Jeden ze składników Vytorin – statyna sprzedawana na rynku pod nazwą Zocor miała

stracić ważność patentową w czerwcu 2006 roku. Producenci wpadli na pomysł połączenia Zocor z

innym lekiem obniżającym poziom cholesterolu – Zetią i opatentowania ich kombinacji jako nowego

leku o nazwie Vytorin. Mieli oni nadzieję, że prowadzone badania kliniczne wykażą pozytywne

działanie Vytorin co pozwoli na przedłużenie patentu dla Zocoru. Niestety, wbrew założeniom tych

farmaceutycznych producentów, rezultaty badań zakończonych w 2006 roku były niezadawalające.

Merck i Schering używały różnych zabiegów, aby uzyskane dane nie przedostały się do publicznej

wiadomości i udało im się to przez okres ok. 2 lat. W ciagu tego czasu w dalszym ciągu

kontynuowano promocję Vytorin, a sam lek był w ciągłej sprzedaży , ktora przyniosła ponad 4 biliony

dolarów (!) dochodu dla Merck i Schering,. Na dodatek firma Merck znalazła drogę, jak wygenerować

jeszcze więcej dochodu na Zocorze, którego patent nie mógł być odnowiony. Formuła Zocor została

przekazana indyjskiej firmie Dr Reddys Laboratories Ltd. gdzie została licencjonowana jako tzw.

„autoryzowany generic”, powiększając w ten sposób dochody ze sprzedaży. Jest to jeszcze jedna

zwodnicza praktyka marketingowa. Można zadać sobie pytanie – przecież te triki marketingowe są

robione naszym kosztem, czy ktokolwiek wziął pod uwagę dobro pacjenta?
Niestety, te skalkulowane podstępy i narażanie zdrowia milionów pacjentów jest czynione w imię

zysków. Przypadek z Vytorin nie jest wyjątkiem – jest regułą! Dlatego my wszyscy

walczymy od lat, by zakończyć ten biznes chorób i położyć kres patentowaniu naszego zdrowia i

życia. Jak wielu jeszcze ludzi musi zachorować, lub umrzeć zanim ten biznes bez skrupułów się

zakończy?! Nie możemy czekać, aż ktoś zrobi to za nas – musimy to zrobić sami!
List ten został wysłany do redakcji The New York Times, USA Today i Business Week.

[senior66]

znalazłem ocenę badań stosowania witaminy c jako bioelementu zmniejszającego poziom cholesterolu. tekst ten koresponduje z treścią dr Niedźwiecki odnośnie wpływu suplementacji na redukcję schorzeń układu sercowo-naczyniowego. pozdrawiam Senior66
Metaanaliza potwierdza korzyści dla serca wynikające z suplementacji witaminy C
Stephen Daniells
02-cze-2008 – z nowej metaanalizy wynika, że codzienna suplementacja witaminy C może obniżyć poziom cholesterolu LDL (szkodliwego) o pięć procent, a następnie zredukować czynniki ryzyka związane z chorobami układu sercowo-naczyniowego.
Zgodnie z metaanalizą 13 randomizowanych, badań klinicznych opublikowanych w czasopiśmie Journal of Chiropractic Medicine, dawki wynoszące co najmniej 500 miligramów na dobę były konieczne, aby wywołać ten efekt, któremu towarzyszyło obniżenie poziomu trójglicerydów o 8,8 procent. ”Chociaż wielkość zmian w zakresie cholesterolu LDL i trójglicerydów wydaje się niewielka, można oszacować […], że zmiana stężenia cholesterolu LDL o 7,9 mg/dl może potencjalnie przekładać się na zmniejszenie częstości występowania choroby wieńcowej o 6,6 procent, a zmiana stężenia trójglicerydów o 20,1 mg/dl może przełożyć się na zmniejszenie ryzyka wystąpienia choroby wieńcowej o 2,4 procent” pisze Marc McRae z National University of Health Sciences w Lombard, stan Illinois. Choroby serca są przyczyną blisko 50 procent zgonów w Europie i szacuje się, że rocznie kosztują one gospodarkę europejską około 169 mld euro (116 mld funtów brytyjskich). Z drugiej strony, nie zaobserwowano znaczącego wzrostu stężenia cholesterolu HDL, stwierdził McRae. ”Ten ostatni wynik jest zaskakujący, ponieważ liczne badania epidemiologiczne wykazały, że podawanie witaminy C jest dodatnio skorelowane ze stężeniem cholesterolu HDL" dodał.
Dane grupowe
McRae zidentyfikował 13 badań klinicznych, które przebiegały w 14 osobnych grupach obejmujących 405 pacjentów z wysokim stężeniem cholesterolu (hipercholesterolemią). Pacjenci otrzymywali suplementację witaminy C w dawce wynoszącej co najmniej 500 mg na dobę przez okres od trzech do 24 tygodni. Badania były prowadzone na zasadzie podwójnie ślepej próby w układzie naprzemiennym [crossover] lub były to badania kontrolowane placebo prowadzone na zasadzie podwójnie ślepej próby. Średnia wieku uczestników badania wynosiła 58,9 lat, a 60 procent pacjentów stanowili mężczyźni. Efekt grupowy suplementacji na stężenie LDL we krwi stanowił obniżenie o 7,9 mg na dl podczas, gdy stężenie HDL we krwi wzrosło o 1,1 mg na dl. Jednak, ten ostatni wynik nie był statystycznie znamienny, zauważył McRae.
”Suplementacja witaminy C w dawce wynoszącej co najmniej 500 mg/dobę, przez okres minimum czterech tygodni, może prowadzić do znacznego spadku stężenia cholesterolu LDL i trójglicerydów w surowicy. Jednak wystąpiło nieistotne podwyższenie stężenia cholesterolu HDL w surowicy” stwierdził.
Mechanizm
komentując potencjalny mechanizm działania, McRae zauważył, że witamina C może przechwytywać reaktywne metabolity tlenu (RMT). Może to być źródłem korzyści, które wynikają z zahamowania oksydacyjnej modyfikacji LDL. ”Ochrona ta zachowuje zdolność cholesterolu LDL do bycia rozpoznawanym przez receptory LDL w wątrobie, a zatem usprawnia jego usuwanie z krwi w procesie przemian katabolicznych cholesterolu LDL” stwierdził. Innym możliwym mechanizmem jest działanie ochronne wywierane na receptory LDL. Badania na zwierzętach wykazały, że liczba receptorów LDL może zmniejszyć się aż o 25 procent w trakcie spożywania diety zawierającej niewystarczającą ilość witaminy C
Ograniczenia i przyjmowanie leków w domu
McRae wymienia potencjalne ograniczenia swoich badań zwracając uwagę na fakt, że przedział wieku pacjentów był dość szeroki, co mogło prowadzić do niezgodności wyników. ”Średni wiek pacjenta wahał się od 48 do 82 lat, a wiadomo, że stężenie witaminy C w surowicy obniża się wraz z wiekiem podczas, gdy równocześnie podwyższa się całkowite stężenie w surowicy" pisze McRae. „Różnice dotyczące wieku i parametrów diety mogą prowadzić do zróżnicowania stężenia witaminy C w osoczu w punkcie wyjściowym.” Innymi źródłami błędu są stosowane dawki, które wynosiły od 500 do 2.000 mg na dobę, oraz czas trwania badania, który wynosił od czterech do 24 tygodni. Oprócz ograniczeń, McRae podsumował, że „Chociaż [obserwowane] zmiany są niewielkie, każda mała zmiana może wywołać korzystne skutki w zakresie zapadalności na chorobę wieńcową, szczególnie w świetle niskiego kosztu i braku toksyczności w przypadku suplementacji witaminy C w dawkach wynoszących od 500 do 1000 mg/dobę." Źródło: Journal of Chiropractic Medicine czerwiec 2008, Wolumen 7, Wydanie 2, Strony 48-58 ”Suplementacja witaminy C obniża poziom cholesterolu LDL i trójglicerydów w surowicy: metaanaliza 13 randomizowanych kontrolowanych badań" Autor: M.P. McRae

[senior66]

Z niedowierzaniem przeczytałem tekst znajdujący się pod poniższym linkiem. Gdyby nie to, że częściowo odkryte zostały kulisy t.zw pandemii grypy, treść tekstu ciągle wydawałaby się wirtualna, a to tylko życie. Pozdrawiam .
http://www.stopcodex.pl/wp-content/u...1/o-lekach.pdf

[Damian17]

Witam ruch,odpowiedni sposob odżywiania się i troszke świadomości skad bierze się wysoki poziom cholesterolu POLECAM.

A jeśli chodzi o jakie kolwiek tabletki hm a co w tych tabletkach naturalnego?

Pamietajmy witaminy i makro mikro elementy sa bardzo ważne, ale naturalne!

To ważna sprawa.

[Alina25]

Tran, świetnie podnosi poziom HDL a ostatnio testuję jeszcze algi - rewelacja;