PRL - Blaski I Cienie...

[Kazimierz]

Napisał admin

Odpowiem krótko - chodzi o gloryfikację nie PRL a UB. I tego tolerować tu w żaden sposób nie będę.

Właśnie Adminko ! Czekamy na cytat ?

[Zastawny]

Wydaje mi się, że wszyscy państwo biorący udział w dyskusji mają rację. Każdy system ma swoje blaski i cienie. Byłem za obaleniem dawnego systemu zawsze, ale żyć trzeba było. Niejednokrotnie trzeba było milczeć dla własnego dobra, aby nie utracić pewnych przywilejów. Różne to były sprawy, dlatego wziąłem udział w tworzeniu Solidarności. Jako przewodniczący miałem w Komisji Zakładowej członka komitetu wojewódzkiego (wiadomo, jakiej organizacji), legalnie wybranego w demokratycznych wyborach. W okresie tym byli szefami regionalnymi członkowie PZPR. To były czasy. Okazało się jednak niejednokrotnie, że dobrze pracowali i organizacja regionalna się rozwijała. Wydaje mi się ze można potępić PRL jak również obecny system i chcąc przynajmniej coś wymienić musiałbym pisać memoriały czy powieści. Niedobrze jest potępiać ludzi za przynależność do jakiejś organizacji. Uszanowanie należy się również zatwardziałym „komuchom” czy „solidaruchom”. Oni historię przeżywają na swój sposób. Osobiście nigdy w życiu nie byłem zwolennikiem wszelkiej maści ortodoksji i totalitaryzmu. Wszystkie religie i systemy polityczne łącznie z tzw. „DEMOKRACJĄ” mają te cechy – a to jest całkiem niedobre.

[admin]

Napisał wibi

Czyli odpowiedzialność zbiorowa? Wiem,że społeczność miedzynarodowa za zbrodniczą uwazała SS jako całość
a co do innych organizacji to nie wiem? Sejm uchwalił zmniejszenie (odebranie ) emerytur pracownikom UB ale czy to już weszło i czy aby nie zostało zaskarżone?
Poza tym gdzie Adminie widziałes "gloryfikowanie" UB,szczególnie w moich postach,prosił bym o cytat a nie tylko stwierdzenie gdyż odbieram to jako zarzut że to ja gloryfikuje a to jest po prostu co najmniej nadużycie

Regulamin KSC
7. Uwagi i pytania dotyczące usunięcia konkretnego postu przez moderatora należy kierować do tegoż moderatora lub na adres cafe@senior.pl. Pytania i uwagi dotyczące decyzji o zabanowaniu lub przeniesieniu do grupy użytkowników z ograniczonymi prawami należy kierować do administracji serwisu, pod w/w adres. Nie przewiduje się publicznej dyskusji na temat przyczyn usuwania poszczególnych wątków i postów lub sankcji wobec użytkowników, zaś wpisy o takiej treści będą usuwane jako niezgodne z regulaminem.

Proszę nie wymagać ode mnie cytowania postów usuniętych za naruszenie regulaminu. Nie przewiduję dalszej dyskusji na ten temat.

[Stalin]

Zastawny - głos rozsądku
Tak naprawdę to cały ten ustrój nie przegrał politycznie ino
e k o n o m i c z n i e - po prostu nie bylo tego dalej za co ciągnąć, stąd konieczność zmian. Nie trafiłem danych z małego rocznika statystycznego 1958 ale w owym okresie i bodajże do początku lat 60 byliśmy bardziej rozwinięci niż Korea Południowa...
Jak sie popatrzy na dynamikę kryzysów to po obaleniu Gomułki przyszedł Gierek i rzucił masę kasy na kraj - holenderskie masło i czekolada van Houten, wpompował miliardy dolców w gospodarkę ale niestety nie dało się zrobić dobrego przemysłu, Dobrym przykladem jest Rosja - dalej żyje z eksportu surowców.

[Kazimierz]

Napisał Zastawny

Wydaje mi się, że wszyscy państwo biorący udział w dyskusji mają rację. Każdy system ma swoje blaski i cienie. Byłem za obaleniem dawnego systemu zawsze, ale żyć trzeba było. Niejednokrotnie trzeba było milczeć dla własnego dobra, aby nie utracić pewnych przywilejów. Różne to były sprawy, dlatego wziąłem udział w tworzeniu Solidarności. Jako przewodniczący miałem w Komisji Zakładowej członka komitetu wojewódzkiego (wiadomo, jakiej organizacji), legalnie wybranego w demokratycznych wyborach. W okresie tym byli szefami regionalnymi członkowie PZPR. To były czasy. Okazało się jednak niejednokrotnie, że dobrze pracowali i organizacja regionalna się rozwijała. Wydaje mi się ze można potępić PRL jak również obecny system i chcąc przynajmniej coś wymienić musiałbym pisać memoriały czy powieści. Niedobrze jest potępiać ludzi za przynależność do jakiejś organizacji. Uszanowanie należy się również zatwardziałym „komuchom” czy „solidaruchom”. Oni historię przeżywają na swój sposób. Osobiście nigdy w życiu nie byłem zwolennikiem wszelkiej maści ortodoksji i totalitaryzmu. Wszystkie religie i systemy polityczne łącznie z tzw. „DEMOKRACJĄ” mają te cechy – a to jest całkiem niedobre.

Łączy nas wiek, ale sądzę, że nie tylko. Kiedyś pisałem o tym, że tzw. w ruchu odnowy PRL, w którym "Solidarność" odgrywała widocą rolę, dużą rolę odgrywali członkowie PZPR , którzy chcieli reformować przede wszystkim gospodarkę PRL w duchu "Socjalizm-tak, wpaczenia-nie". Przecież, początkowo to był związek zawodowy NSZZ "Soldarność", który potem dopiero przekształcił się w siłę, organizację, polityczną AWS " Slidarność" doprowadzuił do tego, co teraz mamy.
Teraz nie wolno już powiedzieć marnego, dobrego słowa o plusach PRL. Nic tylko brud,nędza i ubóstwo. Wszech ogarniająca szarość, rozpacz i smutek. Prześladowania prawdziwych patriotów, UB,SB itd.
Kiedyś odbudowywaliśmy Polskę,Warszawę ze zniszczeń wojennych, , budowaliśmy drugą Polskę, tysiąc szkół na Tysiąclecie Polski itd, a teraz okres PRL, IPN chętnie wykreślił by czas PRL'u z pamięci narodu.
Nikt tu na forum nie gloryfikuje cieni poprzedniego systemu, UB,tak jak wątpię, żeby ktoś,kiedyś, a nawet teraz, gloryfikował wyczyny ABW,CBA, czy CBŚ.
Jakoś, gdzieś wsiąkła trzymilionowa kiedyś armia PZPR ,i tak samo gdzieś się podziała dziesiciomilionowa armia członków NSZZ " Solidarność".

[Lila]

Teraz nie wolno już powiedzieć marnego, dobrego słowa o plusach PRL

..

No jak to?
A po co ja ten wątek zakładałam, co?

jak wątpię, żeby ktoś kiedyś, a nawet teraz, gloryfikował wyczyny ABW,CBA, czy CBŚ

.

No i tu się mylisz.
Ja chociażby.

[Kazimierz]

Napisał Lila

..
No jak to?
A po co ja ten wątek zakładałam, co?
No i tu się mylisz.
Ja chociażby.

Jedna Lilia, nie czyni wiosny.

[Idalka]

Odwaga staniala,a rozum podrozal....

[Kazik]

Napisał Kazimierz

Nikt tu na forum nie gloryfikuje cieni poprzedniego systemu, UB,tak jak wątpię, żeby ktoś,kiedyś, a nawet teraz, gloryfikował wyczyny ABW,CBA, czy CBŚ.

Czyli w jednym rzędzie stawiasz wyczyny UB i tych co wymieniłeś. Może dodasz do tego policję jako całość?

[iksigrek]

Napisał Zastawny

Wydaje mi się, że wszyscy państwo biorący udział w dyskusji mają rację. Każdy system ma swoje blaski i cienie. Byłem za obaleniem dawnego systemu zawsze, ale żyć trzeba było. Niejednokrotnie trzeba było milczeć dla własnego dobra, aby nie utracić pewnych przywilejów. Różne to były sprawy, dlatego wziąłem udział w tworzeniu Solidarności. Jako przewodniczący miałem w Komisji Zakładowej członka komitetu wojewódzkiego (wiadomo, jakiej organizacji), legalnie wybranego w demokratycznych wyborach. W okresie tym byli szefami regionalnymi członkowie PZPR. To były czasy. Okazało się jednak niejednokrotnie, że dobrze pracowali i organizacja regionalna się rozwijała. Wydaje mi się ze można potępić PRL jak również obecny system i chcąc przynajmniej coś wymienić musiałbym pisać memoriały czy powieści. Niedobrze jest potępiać ludzi za przynależność do jakiejś organizacji. Uszanowanie należy się również zatwardziałym „komuchom” czy „solidaruchom”. Oni historię przeżywają na swój sposób. Osobiście nigdy w życiu nie byłem zwolennikiem wszelkiej maści ortodoksji i totalitaryzmu. Wszystkie religie i systemy polityczne łącznie z tzw. „DEMOKRACJĄ” mają te cechy – a to jest całkiem niedobre.

Sz.P.

Moglibyśmy długo polemizować na temat wyrazonego pogladu. Ponadto kazdy wyraża swoja opinię, nie tylko na podstawie własnych doświadczeń, obserwacji, wiedzy, czy wrażliwości, ale i czasem z powodów innego punktu obserwacji w danej rzeczywistości.
Moglibyśmy na równi przyrównywać różne systemy polityczne, różnych okresów dziejowych czy politycznych. Ale systemu, jakim był system w PRL-u, nie mozna i nie wolno kwalifikować do skali porównań. Bo był on wyjatkowo perfidny i zniewalajacy ludzką indywidualność. To system, który bardziej pasowałby do mentalności azjatyckich społeczeństw, jakże innych niż mentalność europejska, a tym bardziej polska.
Przypisywanie zasług systemowi PRL-owskiemu osiągnięć w odbudowie kraju, uprzemysłowieniu, likwidacji analfabetyzmu, rozwinięciu oświaty itp, jest ogromnym nieporozumieniem. Cała Europa się zmieniła. Cała Europa się odbudowywała. Cała Europa, gdzie nie było "zbawczej" roli KPZR, nie musiała się wiecej obawiać o los swoich obywateli.
Ale my tak. My Polacy, mieliśmy dalszy ciąg okupacji i zniewolenia, które zmieniając formę, z ofiar uczyniła nas ofiarami na kilkadziesiąt następnych lat.
Komunizm w Polsce rozwinął oświatę, wyedukował elity, ale jednoczesnie likwidował i tłamsił tych, którzy nie chcieli oddać "pokłonu". Niszczył spuściznę kulturalną i historyczną, pielęgnowaną przez lata zaborów, rozwijaną w okresie międzywojennym. Takich metod zniewolenia, nie stosowali nawet zaborcy, przed 1918 rokiem.
Największą stratą, największym spustoszeniem, jest wypaczona mentalność sporej grupy społeczeństwa. Wiele jest nagatywów, złych zachowań, nawyków tak bardzo wtopionych w społeczeństwo, że uważane są one za normalne.
Kraj mozna odbudować z ogromnym trudem po wojnach, można wychodzić z kryzysów i gospodarczych załamań. Możemy zmieniać rządy i polityczne trendy z kadencji na kadencję. To wszystko możemy osiagać w ciagu kilku, lub wiecej lat.
Lecz komunizm zmieniał ludzi. Zmieniał na niekorzyść. Odbudować straty w społecznej mentalności, to wychować od nowa społeczeństwo i naród. A to zadanie na całe dziesięciolecia. Bo mądry człowiek, jest w stanie zbudować dom, mając w zanadrzu pracowitość, uczciwość i umiejętność współistnienia.
Jeśli pozbawimy człowieka madrości(a jest to mozliwe) nie bedzie w stanie zatroszczyć się nawet o psią budę, którą otrzymałby w spadku.
Dlatego komunizm, zakamuflowany jako socjalizm czy demokracja, bedzie zawsze systemem złym z załozenia, bo komunizm(faszyzm też) był "Religią Zła"

[Lila]

Napisał Kazimierz

Jedna Lilia, nie czyni wiosny.

Ja nie jestem jedna.
I stawianie znaku równości między UB a ABW, czy CBA jest nie na miejscu.
Stanowczo!

Największą stratą, największym spustoszeniem, jest wypaczona mentalność sporej grupy społeczeństwa. Wiele jest nagatywów, złych zachowań, nawyków tak bardzo wtopionych w społeczeństwo, że uważane są one za normalne.

Oj to, to.
Niemniej możemy polemizować, bez zakusów eliminacji z forum,
pamiętając żeśmy wszyscy Polacy.

[Stalin]

Najpierw jednak jesteśmy ludzie..

[Kazimierz]

Ja nie stawiam znaku równości pomiędzy tajnymi służbami PRL i obecnymi niby tajnymi służbami,bo dawniejsze tajne służby działały rzeczywiście tajnie, moim zdaniem, a obecne tak "tajnie", że prawie transparentnie.Tajność tych służb śmieszy mnie, niczym najlepszy kabaret.
Fakt, zmieniła się technika totalitarnej kontroli. Przecieki są pod ścisłą kontrolą.Wzrosła rotacja na stanowiskach szefów agentów. Poprawiły się ich płace. Nie ma już drastycznych, okrutnych, metod śledztwa. Obecne są bardziej finezyjne, oparte na naukowych osiągnięciach,psychologii itp.W ogóle, dużo się poprawiło.
Lilu ! Masz rację.Jasno więc mówię: nie ma co porównywać siermiężnych, powojennych warunków, do obecnych luksusowych warunków metod pracy ABW.
Tych wszystkich xy'ków, którzy cierpieli w lochach UB, ale szczęśliwie przetrwali , serdecznie przepraszam, jako spadkobiorca PRL. Tym wszystkim, którzy zginęli w walce z tym systemem, CZEŚC i CHWAŁA.
Na swoją lewicową mentalność,odziedziczoną, moim zdaniem, po lewicowych przodkach, nie narzekam.

[Ada 33]

Napisał iksigrek

Moglibyśmy na równi przyrównywać różne systemy polityczne, różnych okresów dziejowych czy politycznych. Ale systemu, jakim był system w PRL-u, nie mozna i nie wolno kwalifikować do skali porównań. Bo był on wyjatkowo perfidny i zniewalajacy ludzką indywidualność. To system, który bardziej pasowałby do mentalności azjatyckich społeczeństw, jakże innych niż mentalność europejska, a tym bardziej polska.
Jeśli pozbawimy człowieka madrości(a jest to mozliwe) nie bedzie w stanie zatroszczyć się nawet o psią budę, którą otrzymałby w spadku.
Dlatego komunizm, zakamuflowany jako socjalizm czy demokracja, bedzie zawsze systemem złym z załozenia, bo komunizm(faszyzm też) był "Religią Zła"

W pełni utożsamiam się z Twoją wypowiedziom ......dla mnie miniony okres to: przetrącone kręgosłupy moralne - inna hierarchia wartości....homo sovieticus !!!

[zen]

Każdy z nas miał inne doświadczenie i dlatego każdy inaczej ocenia tamte czasy. Nie sądzę, że moze nastąpić jakiekolwiek zrozumienie. Podział w społeczeństwie wynika m.in. i z tych przyczyn.
Podziwiam Wibi, że tak za wszelką cenę chce przekonać nieprzekonanych. Jest to rzecz po prostu niemożliwa.

[iksigrek]

Napisał Lila

..... możemy polemizować, bez zakusów eliminacji z forum,
pamiętając żeśmy wszyscy Polacy.

Nie tylko należy o tym pamiętać, żeśmy wszyscy Polacy, lecz jest to wartością priorytetową.
Z taką własnie świadomością możemy odbudować naszą polską tożsamość.
Możemy się dzielić w pogladach, w zapatrywaniach. Nawet eliminować z list wyborczych. Lecz nie możemy uważać się za lepszych z powodu samych przekonań. Bo gdybyśmy tak uważali, oznaczało by to, że tkwimy w komunizmie głebiej niż moglibyśmy przypuszczać, bo komunizm ludzką godność określał własnie mianem politycznych przekonań.
A ludzka godność to człowieczeństwo, które jest apolityczne i nie może być określane stanowiskiem, statusem społecznym, poziomem wykształcenia czy wyznaniem religijnym.

[Kazimierz]

Napisał zen

Każdy z nas miał inne doświadczenie i dlatego każdy inaczej ocenia tamte czasy. Nie sądzę, że moze nastąpić jakiekolwiek zrozumienie. Podział w społeczeństwie wynika m.in. i z tych przyczyn.
Podziwiam Wibi, że tak za wszelką cenę chce przekonać nieprzekonanych. Jest to rzecz po prostu niemożliwa.

Rzecz w tym, że wielu tu ocenia poprzedni czas nie na podstawie swego doświadczenia, lecz na podstawie opowiadań innych, czy przczytanych ostatnio książek itp.
Moim zdaniem, Wibi nie próbuje nikogo przekonać, że dawniej, za PERL, było lepiej wieluludziom pod każdym względem. Broni tylko, plusów poprzedniego czasu, nie tuszując minusów.
Zgadzam się z nim np. praca, będąca przecież źrodłem szczęścia człowieka, była łatwiej dostępna. Łatwość jej dostępności była, moim zdaniem, jedną z głównych przyczyn upadku systemu. I nie chodzi mi tu o jej upadek w Polsce, lecz w ZSRR. System zabiła niska wydajność pracy, bo są samą pracę, którą teraz jedna osoba, wtedy wykonywały dwie osoby. Stąd niskie płace,generujące takie patologie, jak nagminne kradzieże wspólnego (państwowego) mienia itd.
Powinniśmy się cieszyć, że nie doszło do wybuchu III WŚ. A mogło do niej dojść, chociażby w czasie kryzysu kubańskiego.
Kto nie widział II WŚ i nie przeżył powojejnnych kryzysów,w których było o krok od wojny jądrowej i "końca świata", nie zrozumie szczęścia jakie przeżywa teraz. Gadanie teraz o trwającej od zakończenia II swiatowej, walce o pokój wydaje się teraz czcze i niepotrzebne. A taka walka trwała na całym świecie, chociaż lokalne wojny, na których testowano nowe rodzaje uzbrojenia, trwały bez przerwy.
Komunizm, którym się tutaj tak szafuje, to horyzont dziejów ludzkości do którego nigdy nie dojdziemy. Narazie musimy zadowolić się realnym kapitalizmem, zasłaniając go demokracją, humanizmem itp.
XY ma rację: "A ludzka godność to człowieczeństwo, które jest apolityczne i nie może być określane stanowiskiem, statusem społecznym, poziomem wykształcenia czy wyznaniem religijnym."

[tadeusz50]

Napisał Kazimierz

Rzecz w tym, że wielu tu ocenia poprzedni czas nie na podstawie swego doświadczenia, lecz na podstawie opowiadań innych, czy przczytanych ostatnio książek itp.
Moim zdaniem, Wibi nie próbuje nikogo przekonać, że dawniej, za PERL, było lepiej wieluludziom pod każdym względem. Broni tylko, plusów poprzedniego czasu, nie tuszując minusów.

Jeśli to nie jest tuszowaniem minusów to czym jest?

Wszyscy (prawie) mówią tu o różnych "wyrywanych paznokciech" i innych torturach stosowanych przez UB,pewnie były, bo zwyrodnialcy sa w każdym systemie obojetnie jak się nazywa i co reprezentuje ale nie można tego uogólniać bo to jest nieprawda i nie zależy od pogladów czy przekazów, ze ktoś cos tam... i gdzieś tam.......coś zrobił..

..

[Mar-Basia]

Napisał zen

Każdy z nas miał inne doświadczenie i dlatego każdy inaczej ocenia tamte czasy. Nie sądzę, że moze nastąpić jakiekolwiek zrozumienie. Podział w społeczeństwie wynika m.in. i z tych przyczyn.
.

Zeniu, zgodzam sie z Toba, ze podzial spoleczny, ktory powstal po 1945 byl jednym z wazniejszych czynnikow tego co czuje wielu z nas.
Kazdy inaczej...z wlasnego doswiadczenia. Nie mowie o mlodych "lwach", ktorzy czytali o tym w ksiazkach, lub ewentualnie slyszeli co nieco od rodziny i bliskich. Po 1945 roku zrobiono wszystko aby podzielic narod na klasy i je sklocic, doprowadzic do stadium nienawisci, czesto nieodwracalnej. Ci co ciezka praca zdobyli dobra ekonomiczne przed 1939 - po 1945 zostali zredukowani do stanu zebraczego, zabrano im wszystko wlacznie z honorem, stali sie "wyrzutkami" spolecznymi. Naturalnie nie mowie tu o malej grupie cwaniakow inteligentow, ktorzy to potrafili wykorzystac i przy okazji sie zeswinic! Inni, zostali chojnie obdzieleni tym co zabrano tym pierwszym (nie mowie o Ziemiach Odzyskanych, bo to zupelnie inna sprawa). To sa powazne zadry, ktore zostaly do dnia dzisiejszego. Zabito, wykrwawiono elite, ktora zastapiono inna, ktora niestety nie zawsze potrafila stanac na wysokosci zadania. Zaczeto rusyfikowac spoleczenstwo, nauczono nas metod gorszych niz gestapowskie, dzieci donosily na rodzicow - czlowiek byl zastraszony....mimo, ze mial prace i mial co wsadzic do geby! Rozpito narod, zdeprawowano. Poprostu karta geograficzna-socjalnego ukladu w Polsce ulegla zmianie i skutki tego sa widoczne do dnia dzisiejszego. Nawet jezyk polski sie zmienil, nie brzmi tak samo jak przed laty. Czyja to wina? Kto ponosi odpowiedzialnosc?

Zgadzam sie, ze kazdy w PRLu mial swoje wlasne doswiadczenie, jeden gorsze, drugi lepsze. Ale nie wolno nam zapomniec, czym byl PRL - poza praca, prawie identyczna pensja miesieczna, przywilejem....byly inne sprawy, ktorych wiekszosc obywateli nie zauwazala i wlasnie o to chodzilo. Do wladzy dorwala sie grupka cwaniakow, ktora nawet nie zdawala sobie sprawy co sie dzieje "na dole".

A systematyczna rusyfikacja narodu polskiego? Nikt jeszcze o tym nie napisal w tej dyskusji.

W ostatniej prasie francuskiej przeczytalam wzruszajacy wywiad z p.Andrzejem Wajda, ktory w moich oczach jest nie tylko genialnym rezyserem ale wspanialym czlowiekiem-humanista. A. Wajda dal egzemplarna lekcje patriotyzmu i historii i tlumaczyl nasza powojenna historie i "niuanse" zycia cenzura w PRLu, chec wypelnienia jakiejs roli w PRLu, walke o obrone kultury, historii i jezyka, zagrozonych rusyfikacja.

Ps. Ma nawet zamiar nakrecic film o Lechu Walesie.

[iksigrek]

Napisał Kazimierz

Komunizm, którym się tutaj tak szafuje, to horyzont dziejów ludzkości do którego nigdy nie dojdziemy.

I obyśmy nigdy do niego nie doszli. Ci którzy chcieli go stworzyć, kładąc trupem miliony ludzkich niewinnych istnień, niech pozotaną jako historyczne postacie, będace przykładem anty-człowieczeństwa których oby ludzkość nigdy już nie dublowała.