Granice tolerancji cz IV

[kama01]

Nie ma takich granic. Wszystko to jest kwestią kultury, w której jesteśmy wychowani.
Wszystko jest umowne, a granice wyznaczają przyjęte zwyczaje.
Weźmy faceta, który tłucze żonę. On jest naturalny, może właśnie w takim środowisku został wychowany, czy mamy go akceptować?
A może zrobić performance?
Miałoby to nawet przewagę nad tym, co chce stracić cnotę. On nie może jej tracić, na kilku pokazach. Tłuc żonę można zaś , przy każdym pokazie.

[Jarosław II]

Napisał Rybonu_Klein

Czy to nie na tym właśnie polega problem nietolerancji, że "nie podoba mi się, więc innym też się nie może podobać... nie widzę w tym dobrych wartości i innym nie pozwolę tam szukać"? Bez potrzeby uzasadnień, bez argumentów, wystarczą same emocje, niechęć, uprzedzenia.
Gdyby jednak zapytać, kto jest za wprowadzeniem cenzury z kryteriami na podstawie subiektywnych odczuć cenzora, ile osób będzie "za"?

Tolerancja nie może i nie powinna być nieograniczona, bo by było przyzwolenie na wszystko, wtedy to słowo straciło by znaczenie. Czyli tolerancja nie oznacza całkowitej bezwzględnej akceptacji. W sztuce są różne nowoczesne nurty. Najnowszym nurtem jest palenie i niszczenie symboli religijnych podczas "występów".
Poza tym brak tolerancji to jeszcze nie przestępstwo tylko tak teraz na topie modne passé jak opalanie w solarium.

Napisał Rybonu_Klein

Wracając do p. Perreta. Mnie akurat nie bulwersuje jego performance. Jestem w stanie znaleźć tam treści do zastanowienia, nawet jeśli nie gustuję w scenach homoseksualnych. Zastanowiło mnie czy tak łatwo potępilibyśmy swoich prapradziadków i praprababki(jeśli przypadkiem pochodzimy od chłopów), którzy z dużym prawdopodobieństwem mogli nie przejmować się obecnością dzieci lub nawet sąsiadów i uprawiać seks na ich oczach. Wstyd przyszedł z dworów, z wydelikacenia zwyczajów. Czy dobre jest traktowanie swego ciała jako źródła grzechu. Misjonarze robili krzywdę nawracanym ludom ucząc ich wstydu z powodu ciała. Czy wstyd jest dobry? Jakie są granice intymności człowieka, niekoniecznie te wyuczone, narzucone?

Czy wstyd jest dobry?. Biorąc pod uwagę plaże dla naturystów dla jednych jest dobry dla innych nie.

Jak widać można rozmawiać na tematy, które się pojawiają z okazji performance'u Perreta. Czy nie jest to lepsze od rzucania 'idiotami'?

Napisał kama01

Weźmy faceta, który tłucze żonę. On jest naturalny, może właśnie w takim środowisku został wychowany, czy mamy go akceptować?
A może zrobić performance?

Nie, nie powinniśmy tolerować człowieka bijącego drugiego człowieka. Przynajmniej ja zgadzam się, że zakaz bicia jest słuszny. W przypadku takiego performance'u byłbym jednak bezradny, gdyby odbywał się za zgodą owej kobiety. Jeśli nie byłoby jej zgody i ja nie proponowałbym tolerowania takiego performance'u. Nie dlatego, że mi się nie podoba. Powodem byłoby łamanie praw tej kobiety.
W przypadku performance'u z seksem Jarosław nie chciał podać argumentów. Miało wystarczyć to, że subiektywnie się nie podoba. Chyba nie tędy droga w zakreślaniu granic tolerancji.

[Jarosław II]

Napisał Rybonu_Klein

W przypadku performance'u z seksem Jarosław nie chciał podać argumentów. Miało wystarczyć to, że subiektywnie się nie podoba. Chyba nie tędy droga w zakreślaniu granic tolerancji.

Tolerancja zawsze będzie subiektywna, bo ilu ludzi tyle tolerancji.
Tolerancja nie polega na akceptacji nieodpowiadających nam idei, zwyczajów, zachowań, czy poglądów. Tolerancja nie wymusza udawanego szacunku, którego nie odczuwamy. Tolerancja, to w wielu przypadkach, po prostu znoszenie przez nas czegoś na siłę, czego nie popieramy - zwłaszcza w przestrzeni publicznej - dla dobra ogółu, aby dac np dobry przykład wbrew swoim poglądom, mając na uwadze zróżnicowanie społeczeństwa oraz to, że inni mają konstytucyjne prawo do posiadania odmiennych poglądów a epoka 'jedynych i słusznych' minęła wraz z PRL.
Granice tolerancji w sprawach kluczowych jak religia , narodowość, kolor skóry czy przynależność do odmiennej grupy społecznej kończą się wtedy, kiedy następuje kolizja z obowiązującą wszystkich literą prawa i dlatego pisanie o tolerancji dla przestępców, nazistów, zboczeńców itd. - pozbawione jest sensu. Ale prawo też nieraz stanowią ludzie nietolerancyjni. Tak, że na nic argumenty słowne jak przeważają argumenty siły zdecydowanie mocniejsze. I wtedy odpowiedź "bo tak" zastępuje wszystko i kończy się strzałem w głowę.

[gratka]

Niedobre wiadomości wyczytałam - Z badań European Social Survey (ESS) wynika, iż społeczeństwo polskie jest nieufne i nieskore do współpracy. Zaledwie 10,5% respondentów zgodziło się ze stwierdzeniem, iż „większości ludziom można ufać” (najniższy wskaźnik
w porównaniu do innych europejskich państw). Polacy również znacznie rzadziej niż przedstawiciele pozostałych
ankietowanych społeczeństw wierzą w dobre intencje innych ludzi (13%) – mniej tylko w Grecji i Bułgarii.
Czy dlatego tak łatwo wyprowadzić ich na ulicę?

[nutaDo]

Granice muszą być - nie wyobrażam sobie jaki byłby świat, gdyby zasada "róbta co chceta" powszechnie zapanowała.
Dlatego i tolerancja ma granice. Jest tylko kwestia jak tą granicę zamanifestować.
Ogólnie przyjęte nomy moralne w jakich jestem wychowana, zmuszają mnie do protestowania przeciw modnym i na siłę wprowadzanym sposobom życia: związki małżeńskie homoseksualne, próby usankcjonowania kazirodztwa, śmierć na życzenie i inne przerażające sposoby niszczenia człowieka.
Tutaj jest granica tolerancji - Nie zgadzam się.
Myślę, że każdy normalny człowiek winien się zbuntować. Przecież to jest przeciw naturze, której jesteśmy częścią.
Jestem kobietą o tym mówią mi moje hormony, moja anatomia. Mam dość tych wszystkich pseudo profesorów genderowców i pseudo artystów skwapliwie dążących do zaistnienia. Nazwiska zostawiam do uzupełnienia przez normalnych.

Napisał nutaDo

Granice muszą być - nie wyobrażam sobie jaki byłby świat, gdyby zasada "róbta co chceta" powszechnie zapanowała.
Dlatego i tolerancja ma granice. Jest tylko kwestia jak tą granicę zamanifestować.

Tak, granice w stosunkach międzyludzkich muszą być. Tolerancja ma granice, jednak nie tak proste do wytyczenia, jak być może by się chciało.
Ktoś, kto miał szczęście urodzić się normalnym może nie zechcieć zrozumieć "nienormalnych". Ja nie rozumiem za bardzo, gdy ktoś twierdzi o promowaniu na siłę małżeństw homoseksualnych. Tak, jakby to była kwestia mody, zachcianki. Mimo, iż homoseksualizm istnieje od bardzo dawna. To właśnie dyskryminacja ze strony heteroseksualnych, tzw. normalnych ludzi sprawiła, że dopiero teraz, w czasach utraty wpływów przez Kościół i w czasach rozluźnienia obyczajów homoseksualiści dostrzegają swoją szansę. Mnie dziwi, że ludzie tak bardzo interesują się czyimś życiem, że są w stanie zabronić komuś związku z kimś, kogo ów (czy owa) kocha.
To nie jest błahostka.

W. Shakespeare - Sonet XXXVI

Daj mi to wyznać: osobno żyć mamy,
Choć niepodzielna miłość ma nas w mocy;
Tak więc zostaną na mnie moje plamy,
Sam je poniosę bez twojej pomocy.
Nasze miłości jedna czułość łączy
Mimo przegrody dzielącej istnienia;
Uczuć miłosnych ona nie zamąci,
Choć nam miłosne kradnie uniesienia.
Nie mogę jawnie głosić mej miłości,
By cię nie zhańbił występek mój skryty;
Ty nie okazuj mi swej serdeczności,
Byś, chcąc mnie uczcić, nie był czci wyzbyty.
Nie czyń tak. Kocham cię taką miłością,
Że moim jesteś: twa cześć mą własnością,
(tłum. M. Słomczyński)

Kolejny przykład - śmierć na życzenie. Normalny człowiek ma protestować? Czy normalny człowiek ma większe prawo do mojego życia, do mnie, niż ja sam? Może się stać, że sam nie będę w stanie zakończyć życia. Brak tolerancji dla eutanazji (w przypadku człowieka oznacza nie tylko to, że mi nie pomożesz, oznacza też, że zabraniasz mi szukać kogoś, kto mi pomoże.
Sprawa eutanazji jest wyraźną wskazówką, że człowiek się nie liczy. Nie liczy się jego świadomość, jego wola, jego mądrość czy głupota. Liczy się biologia, fizjologia jest ważniejsza od myśli i woli. Człowiek jest sprowadzony do roli dzierżawcy, którego się rozlicza z terminowego wykorzystania przydziału życia. Zbyt wcześnie zerwać umowy nie może. Normalny człowiek przy okazji toleruje żołnierzy i jest do przyjęcia zabijanie na wojnie, zabijanie ludzi być może lepszych, niż mordercy chronieni przed śmiercią wyrokiem długoletniej odsiadki. Bo morderca też ma swoją fizjologię, a to jest świętość...
Tak to wygląda w naszym moralnym świecie.
Moralność jest naprawdę trudna. I naprawdę często to, co się wydaje oczywiste, może okazać się... gorsze, niż inne rozwiązania problemów.
Ja nie mam nic przeciwko związkom homoseksualistów a jeśli nawet zechcą nazywać się małżeństwem, nie czyni to ujmy mojemu małżeństwu. Heteroseksualnemu.

[kama01]

Każdy ma prawo żyć tak, jak mu to odpowiada, o ile nie krzywdzi innych.
Homoseksualiści mają prawo do szczęścia, do wspólnego życia, ale czy muszą nazywać się małżeństwem? Dla mnie jest to mąż i żona, pary przeciwnej płci.
Chodzi mi tylko o nazewnictwo. Tak jak mamy chleb żytni, czy pszenny, dwa podobne wypieki, ale nazwy mają inne, bo produkt jest inny.

Śmierć na życzenie - tu popieram to. Dla mnie barbarzyństwem jest zmuszać ciężko chorego człowieka do potwornych cierpień i nie pozwolić mu odejść z godnością.
Do tego przy współczesnej technice, można w nieskończoność podtrzymywać życie, podczas gdy bez maszyn, człowiek by w sposób naturalny, umarł.
Ja tam córce zapowiedziałam, że nie ma prawa podłączać mnie do żadnych takich urządzeń -/ choć mam nadzieję, że nie będzie musiała./

[nutaDo]

Myślę Rybonu, że świat taki jaki jest, trzeba przyjąć i koniec. Problem jest w tym, aby nie zmuszać/narzucać innym wszelkimi dostępnymi środkami /prawo, media/ przekonań, czy sposobu życia. Przecież ludzie o odmiennych orientacjach żyli w społeczeństwie zawsze - vide Twój cytowany Sonet.
Czy nie widzisz, że społeczeństwa zachodnie są na etapie zaniku? Natura rządzi się twardymi prawami - albo je uszanujemy albo stopniowa zagłada.
Kama- ostrożnie z decyzją komu pomóc odejść.
Jest to bardzo trudny temat, ale myślę, że wprowadzanie prawa pozwalającego na eutanazję pozwoli wykorzystać go ludziom w celach niekoniecznie do skracania cierpień.

[kama01]

Eutanazja może stanowić zagrożenie, o ile byłaby stosowana dowolnie.
W niektórych krajach jest dozwolona, ale obowiązują tam ścisłe rygory.
Z tego co pamiętam, najpierw są rozmowy z psychologami, potem jakieś dalsze procedury by mieć pewność, że to jest to własna, nieodwołalna decyzja i ma jakieś konkretne uzasadnienie.

[nutaDo]

A przede wszystkim nie podcinajmy gałęzi...
Te tematy kilka lat wstecz, nikt by nie uwierzył, że staną się zagrożeniem dla istnienia człowieka, że w ogóle będą jako prawne tabu. No przypomnijmy sobie, jak byśmy zareagowali 20 czy 30 lat wstecz, gdyby mężczyzna powiedział: Wiesz, od jutra chce mi się być kobietą.

[kama01]

Mogę z pełną tolerancją patrzeć na człowieka, który zmienił płeć, ....no, właśnie.
Z pełną tolerancją - tak napisałam i uświadomiłam sobie, że nie jest to to samo, co pełna akceptacja.
A dwadzieścia lat wstecz? Pewnie byłoby to nie do pomyślenia.
Jednak, czy uważam, że mam to w pełni akceptować?
Chyba, nie. Przecież nie jest to do końca, naturalne.

[nutaDo]

Kama - mam wrażenie, że świat/ludzie wariują.
A co na to przyroda? - kocham przyrodę, działa powoli lecz skutecznie.

[kama01]

Przyroda jest okrutna. Wszystko walczy o prawo do życia, nawet rośliny. Silniejszy zwycięża, słabszy ginie.
Przyroda jest też spokojem, ukojeniem i leczy nas. Kontakt z przyrodą, współistnienie z nią powoduje, że wracają nam siły i zdrowie.
Świat jest cudem.

[nutaDo]

Kamo - dziękuję!

[kama01]

Ja też kocham przyrodę. Własnymi rękoma założyłam ogród i to na piachu. Wszystko pięknie rośnie i wydaje mi się, że to dzięki miłości, jaką wkładam w swe roślinki.
Mam wielkie okno w pokoju, tak że cały czas czuję się tak, jakbym była w ogrodzie.
Gdy przestaję cieszyć się pięknem to znak, że z psychiką jest coś nie tak. Wtedy skupiam się na grze obłoków, jakimś kwiatku...wszystko to pomaga mi wrócić do równowagi.
A w młodości? Uciekałam tam, gdzie nie ma ludzi, gdzie są nieprzetarte ścieżki, gdzie jest woda.

[gratka]

Napisał kama01

Przyroda jest okrutna. Wszystko walczy o prawo do życia, nawet rośliny. Silniejszy zwycięża, słabszy ginie.
.

I to jest najbardziej naturalnym prawem z praw natury...

[wankabor]

Napisał kama01

Ja też kocham przyrodę.
A w młodości? Uciekałam tam, gdzie nie ma ludzi, gdzie są nieprzetarte ścieżki, gdzie jest woda.

Kamo, ludzie są jedną cząstką przyrody. Twórczą ale czasami niszczącą. Miłość to wspaniałe uczucie, wzbogacające nasze ego. Nie można uciekać od ludzi aby nie stać się duchowym nędzarzem.

[kama01]

Mało precyzyjnie to napisałam. Uciekałam w czasie wakacji, od tłumów. Wędrowałam zwykle z kimś, ale lubiłam też pobyć sama.

Napisał kama01

Przyroda jest okrutna. Wszystko walczy o prawo do życia, nawet rośliny. Silniejszy zwycięża, słabszy ginie.

Napisał gratka

I to jest najbardziej naturalnym prawem z praw natury...

Prawo silniejszego. Może i naturalne, ale czy łatwe do zaakceptowania? W zasadzie to nie jest prawo tylko rzeczywistość. Takie są realia. Naszą kulturę, moralność, cywilizację opieramy na próbach obejścia tej okrutnej rzeczywistości. Teoretycznie po to tworzymy prawo i zasady współżycia, by chronić słabszych.

Pytanie - czy prawo silniejszego należy tolerować? Zdaje się, że "prawo" to zawiesiliśmy w naszym, ludzkim kręgu. Bez zahamowań stosujemy je wobec zwierząt, wobec reszty Natury.