Rozmowy... o religiach

[waclaw46]

Sura IV-Kobiety -34
Mężczyźni stoją nad kobietami
ze względu na to , że Bóg dał wyższość jednym nad drugimi
i ze względu na to,
że oni rozdają ze swego majątku.
Przeto cnotliwe kobiety są pokorne
i zachowują w skrytości
to , co zachował Bóg
I napominajcie te,
których nieposłuszeństwo się boicie,
pozostawiajcie je w łożach
i bijcie je!
A jeśli wam posłuszne,
to nie starajcie się nie stosować do nich przymusu .
Zaprawdę , Bóg jest wzniosły , wielki !

Ostatku zacytowałem surę i sami możemy zobaczyć że dobrze nie świadczy ta sura o Bogu, który nie wie ze istnieje równość płci.
Albo Bóg jest głupi i prymitywny albo Archanioł Gabriel gadał sobie trzy po trzy .Koran nie jest słowem Boga tak jak inne książki z tego typu gatunku literackiego.Zresztą jak by był Bóg to by sprawił że tekst byłby poprawiony bo ma ponoć moc sprawczą.

Tekst ten dla ciemnego chłopa Afgańskiego czy z Arabii Saudyjskiej jest jasny w przekazie i nie będzie doszukiwał się przenośni bo tak to widzą dzisiejsi intelektualiści.Ortodoksyjni wyznawcy katolicyzmu czy judaizmu są wszędzie tacy sami.Istnieją zawsze możliwości stworzyć nową religię która nie będzie polegała na mordowaniu się wzajemnym celem udowodnienia swojej racji.

[ostatek]

Wacławie, odnoszę wrażenie, iż niezbyt dokładnie czytasz moje wpisy. Nie starasz się zrozumieć, bo to co piszę kłóci się z Twoim światopoglądem. Oczywiście, masz do niego pełne prawo, dlatego proszę, moje posty przyjmuj jako podstawy opisywanej religii, której nie staram się oceniać. Mało tego, unikam wartościowania.

W Los Angeles (USA) mąż ma prawo bić żonę pasem, o ile szerokość pasa nie przekracza 3,6 cm. No chyba, że małżonka zgodzi się na ustępstwa.

Ciekawostka... kogo najpierw zaczniesz uświadamiać, że kobieta ma takie same prawa i obowiązki... choć świat nadal tkwi w systemie patriarchalnym? Wspólnego Boga trzech religii monoteistycznych czy oświecone USA? Podobne prawo w XXI wieku? o jerum, jerum...

[Frat]

Napisał ostatek

W Los Angeles (USA) mąż ma prawo bić żonę pasem, o ile szerokość pasa nie przekracza 3,6 cm. No chyba, że małżonka zgodzi się na ustępstwa.

Przepraszam za tę przyziemność, ale ten pas to powinien być szerszy, czy węższy niż 3,6 cm ?

[waclaw46]

Nie ulega wątpliwości, że Muhammad (oprócz stworzenia ludzkiego systemu prawnego, zakazu lichwy, nakazu i uporządkowania prawno-religijnego filantropi, połączenia rozproszonych, koczowniczych klanów w zjednoczony naród arabski z jednym Bogiem, Księgą i religią) zmienił także los kobiety w Arabii swojej epoki.

,

podstawy opisywanej religii, której nie staram się oceniać.

Ale tak samo można omawiać Mein Kampf Hitlera i nie reagować na zawarte w tej książce wynaturzenia. Książka nie ma na celu rozpowszechniania i propagowania rasizmu, antysemityzmu i nazizmu .A święte księgi mogą w imię poprawności religijno -ideologicznej. ?To że poprawiono los kobiet ponad 1400 lat temu to jest osiągnięcie na miarę XXI wieku ?

[ostatek]

Napisał Wacław Puchała

, Ale tak samo można omawiać Mein Kampf Hitlera i nie reagować na zawarte w tej książce wynaturzenia. Książka nie ma na celu rozpowszechniania i propagowania rasizmu, antysemityzmu i nazizmu .

Sorry, Wacław. Porównanie co najmniej niestosowne, nie mówiąc o tym, że wisi w próżni; nie można porównywać omawiania ksiąg zbrodniarza i dobrego nauczyciela. Załóż nowy wątek nt rozmowy o Mein Kampf. Przy okazji przypominam, że książka jest zakazana (propagowanie nazizmu i... naruszenie praw autorskich). Polskie wydania były, nie będziesz miał problemów ze źródłem.

Napisał Wacław Puchała

To że poprawiono los kobiet ponad 1400 lat temu to jest osiągnięcie na miarę XXI wieku ?

A czy wiesz jak wyglądałby los kobiet, gdyby nie Wielcy Nauczyciele ludzkości? Na owe czasy posunięcie było rewolucyjne. Rozpoczęło nową epokę rozwoju człowieka. Historia nie zaczyna się w XXI wieku, o czym wiedzieć powinieneś, bo nawet Twoja, osobista historia zaczyna się wiek wcześniej.
Jeśli nie pasują Ci święte księgi starych religii... zamiast je nieustannie krytykować napisz nową. Przystającą do przekonań i aktualnej wiedzy. Zastanów się najpierw czy będzie aktualna przez lat dziesięć; przez grzeczność nie mówię o wiekach czy tysiącleciach... Na marginesie dodaję - Joachim z Fiore miał wizję przyszłości wolnej od wojen, papieży i Watykanów, świata rządzonego przez mędrców. To już było, szukaj nowego. Może nakaż mężczyznom rodzić dzieci, co przy rozwoju medycyny może nie być niemożliwością. A historię wyrzuć na śmietnik!

Napisał Frat

Przepraszam za tę przyziemność, ale ten pas to powinien być szerszy, czy węższy niż 3,6 cm ?

Czyżbyś wybierał się z Szan. Małżonką do Los Angeles i potrzebujesz uściśleń? Myślałam, że cytat jest jasny - nie przekracza, więc nie jest szerszy niż 3,6 cm. Tak myślę ja-ostatek, będący z techniką i naukami ścisłymi na bakier. Na wszelki wypadek nie wybiorę się do Los Angeles z własnym ślubnym, a jeśli to szelki podłożę zamiast paska. Co prawda Małż nie ma morderczych zapędów, ale kto wie... kiedy kurczęciu pazury zjastrzębieją?

[waclaw46]

Ostatek napisał -nie można porównywać omawiania ksiąg zbrodniarza i dobrego nauczyciela.

Dobry nauczyciel , wezmę jeszcze raz to dzieło i poszukam co przekazuje Archanioł Gabriel na polecenie Boga , ma się rozumieć z Bożą korektą.

A czy wiesz jak wyglądałby los kobiet, gdyby nie Wielcy Nauczyciele ludzkości?

O jakich ty nauczycielach piszesz bo twoje stwierdzenia to ogólniki.Nie wiem jak by wyglądał los kobiet gdyby nie twoi nauczyciele bo też tego nie piszesz .Dywagacje co by było gdyby.? A te sensacje to sen czy jawa.

Jeśli nie pasują Ci święte księgi starych religii... zamiast je nieustannie krytykować napisz nową

Miły ostatku jak czytamy książkę możemy się zawsze wypowiedzieć po jej przeczytaniu.Mam książki to je czytam , nie potrzebny jest mi pośrednik aby mi je streszczał i je interpretował , bo nie mam swojego umysłu.

Jak są bzdury , które ktoś napisał 1400 lat temu i jeszcze twierdzi że to słowo boże , zawsze mogę wątpić dając pod rozwagę i przeanalizowania słuszności zapisu.
Jeżeli to co jest napisane to prawda to nic prostszego że łatwo udowodnić temu co w to wierzy.Może też zmienić wiarę na taką która wątpliwości tłumaczy .

Jeżeli Bóg dyktował tym piszącym tekst to pewnie wiedział co będzie za 1000 czy 2000 lat.Nie miał wiedzy? Musiał uzupełnić wiedzę jak jeden miły senior pisze na UTW ,tylko dla Bogów ?.

[Frat]

Napisał ostatek

Czyżbyś wybierał się z Szan. Małżonką do Los Angeles i potrzebujesz uściśleń? Myślałam, że cytat jest jasny - nie przekracza, więc nie jest szerszy niż 3,6 cm. Tak myślę ja-ostatek, będący z techniką i naukami ścisłymi na bakier. Na wszelki wypadek nie wybiorę się do Los Angeles z własnym ślubnym, a jeśli to szelki podłożę zamiast paska. Co prawda Małż nie ma morderczych zapędów, ale kto wie... kiedy kurczęciu pazury zjastrzębieją?

Nie, nie jadę tam gdyż unikam rejonów zagrożonych sejsmicznie. Niesejsmiczna, choć wibrująca patologicznie Polska w zupełności mi wystarcza.
Te wymiarowe limity pasa nie są dla mnie jasne, bo na moje wyczucie to węższy pasek powinien wyrządzić większą przykrość z powodu większych nacisków jednostkowych przy tej samej sile uderzenia. Może działają jednak inne czynniki, których nie biorę pod uwagę.
W każdym razie, nie jest to z mojej strony zachęta do drążenia tematu szerokości pasa. Niech pasy i paski pozostaną tam, gdzie dobrze służą swemu przeznaczeniu.

[ostatek]

Wacławie, część odpowiedzi masz tutaj: http://www.klub.senior.pl/showpost.p...st count=2353
Jeśli nie wiesz kim byli Wielcy Nauczyciele w rozumieniu religioznawczym... musisz nadrobić braki. Dla ułatwienia wymienię czterech: Mojżesz, Budda, Jezus, Muhammad.
Wątpić i analizować święte księgi zawsze możesz. Niekoniecznie w pozycji klęcznej. Problem w tym, że tych analiz w Twoim wykonaniu jakoś nie mogę się dopatrzeć. Bleszczata jestem na oba oka? Swoją szosą asfaltową, ciekawa jestem jak byś zinterpretował Trókosz, Diamentową Drogę czy Wedy? Spróbujesz? Najlepiej w kilku zdaniach, bo po kiego mi kilka półek książek, z których nic nie wynika, oprócz szacunku dla człowieka.
Jeśli zaś chodzi o moich nauczycieli, osobistych... napisałam kiedyś, ze jestem na etapie przedszkola. Zmarnowałam tyle lat... ech... Tak naprawdę, nauczyciele byli dobrzy i bardzo dobrzy, tylko uczennica uodporniona na wiedzę.

Frat, proszę, na razie weź pod uwagę wysoki współczynnik emocji, który zaczyna rządzić wątkiem. Nie przejmuj się. Z Wacławem skaczemy sobie do oczu od pięciu lat, czasami ze zwykłej przekory. I żyjemy oboje, a nawet się lubimy.

[waclaw46]

Ostatku wymieniłaś tych twoich wielkich mistrzów a nie odpowiedziałaś nam co by było gdyby ich nie było ,byłby koniec świata i ziemia by nie istniała. Gdyby ich nie było byli by inni i trudno powiedzieć czyby nie byli lepsi.Ci mistrzowie to normalni ludzie nie herosi.
Religie tworzą ludzie dla ludzi i na pewnym etapie rozwoju mają wpływ dodatni ale i też mają wpływ ujemny kiedy zaczynają mieć wpływ na rządy.

Przyczyną konfliktów są religie monoteistyczne które mają za zadanie ewangelizację bo odbywało się to wszystko z wykorzystaniem przemocy, imperializm religijny .Wielcy twoi mistrzowie Mojżesz, Jezus, Muhammad byli wyróżniający w okresie w którym żyli. Na ocenę dokonań patrzy się w dłuższym okresie czasu

Dzisiaj można tylko żałować że zmarnowała cywilizacja 1000 lat z uwagi na doktrynalną alterglobalistyczną religię Islam i Chrześcijaństwo w której kanony wiary wpleciono naukę.
Nie biorę pod uwagę judaizmu bo ogranicza się do wąskiej nacji.
Postęp nauki podważał kanony wiary.

Książki są po to by je czytać i przetwarzać informację wyciągając z niej wnioski.Religie tworzyli ludzie też ludzie pisali bajki.
Dla jednych jest potrzebna wiara w byt nadprzyrodzony i że będą żyć wiecznie innym ten miraż jest on do niczego nie potrzebny.
Religia jest potrzebna ludziom i władzy by masy którym jest ciężko żyć , miały możliwość nadziei na lepsze życie po śmierci. Z stąd ta symbioza państwa i religii ,by nie było rewolucji społecznej.

[ostatek]

Napisał Wacław Puchała

Ostatku wymieniłaś tych twoich wielkich mistrzów a nie odpowiedziałaś nam co by było gdyby ich nie było ,byłby koniec świata i ziemia by nie istniała.

Nie każ mi się powtarzać, bo sama siebie nudzę. Znamy jedną ścieżkę zdarzeń. Nie wiemy co by było, gdyby... może świat byłby lepszy, może by nie istniał. Pamięć, w dodatku dobra, o Wielkich Nauczycielach przetrwała tysiące lat i prawdopodobnie będzie istniała nadal. Musieli czymś się wyróżniać... byli lepsi, doskonalsi, zmienili świat. Szkoda, że tego nie widzisz.

Napisał Wacław Puchała

Przyczyną konfliktów są religie monoteistyczne które mają za zadanie ewangelizację bo odbywało się to wszystko z wykorzystaniem przemocy, imperializm religijny .

Znów się powtarzam, bo podobnie pisałam w innym wątku. Często wojny o terytoria, władzę, bogactwa naturalne, były toczone pod płaszczykiem religijnym. O ileż piękniej brzmi chęć zrobienia czegoś dla duszy człowieka/wroga niż zwyczajne zabranie mu ziemi, kobiety czy dobytku.
Dodam jeszcze, że z tym nawracaniem trochę kręcisz. Judaizm nie nawraca, trzeba mocno się pomęczyć, by zostać dopuszczonym do kręgu wiernych. Podobnie islam. Czy u kogoś z forowiczów był muzułmanin z propozycją przyjęcia jego wiary? Bo ja nigdy o podobnym nie słyszałam.
Pozostało więc nawracające chrześcijaństwo, a i to nie wszystkie jego odłamy.

Napisał Wacław Puchała

Postęp nauki podważał kanony wiary.

Nie wszystkie. Zdziwiłbyś się wiedząc ile ich zostało. W różnych religiach. I co dziwniejsze, nadal są aktualne.

Napisał Wacław Puchała

Religie tworzyli ludzie też ludzie pisali bajki.

Tak. religie tworzyli ludzie. Jednak nie możesz powiedzieć, iż robili to ze złej woli, z gruntu podjętym założeniem ograniczenia wolności. Myślę, że jest odwrotnie, wiara może uczynić człowieka wolnym. Wolność to stan ducha, więc nawet niewolnik może być nieskończenie wolny.
Ludzie pisali różne rzeczy. Mądre i głupie. Moja babcia mówiła, iż nie należy pisać tego, czego nie chciałoby się usłyszeć na własnym pogrzebie. Po latach przyznaję Jej rację. Należy pisać tak, by nigdy nie wstydzić się za wypowiedziane słowo.

Resztę wpisu pomijam.

[wankabor]

Napisał ostatek

.
Tak. religie tworzyli ludzie. nie robili to ze złej woli, z gruntu podjętym założeniem ograniczenia wolności. Myślę, że jest odwrotnie, wiara może uczynić człowieka wolnym. Wolność to stan ducha, więc nawet niewolnik może być nieskończenie wolny.

Tylko częściowa zgadzam się z Twoim stanowiskiem tj. że religię tworzyli ludzie i nie ze złej woli. W pewnym stopniu celem religii było ograniczenie samowoli.
Wolność to nie tylko stan ducha to także stan ciała. Niewolnik nigdy nie czuł się doskonale. Przez wieki walczył o swoją wolność tak duchową jak i cielesną.
Jak wiesz,w historii ludzkości niewola przyjmowała różne formy. W Polsce też istniało zniewolenie np. pańszczyzna, obozy pracy, zniewolenie ideologiczne itp.
Występuje też zjawisko dobrowolnego zniewolenie człowieka poprzez religie.
W obecnej dobie jest silna dążność do pełnej wolności człowieka, bowiem nie ma nic gorszego dla zniewalającego jak uświadomiony niewolnik. Sekularyzacja staje się koniecznością.

[Frat]

Napisał ostatek

Tak. religie tworzyli ludzie. Jednak nie możesz powiedzieć, iż robili to ze złej woli, z gruntu podjętym założeniem ograniczenia wolności. Myślę, że jest odwrotnie, wiara może uczynić człowieka wolnym. Wolność to stan ducha, więc nawet niewolnik może być nieskończenie wolny.

Zgadzam się z Tobą Ostatku, że pierwsze religie i pierwotne zręby religijności ludzi wychodzących z jaskiń, lub schodzących z drzew, były doskonałym pomysłem na życie i z pewnością służyły dobrym celom. Uczyły pokory wobec sił natury, pomagały kształtować organizację rodzinno-społeczną i zasady współżycia. Wiele z tych zasad przydaje się do dziś i może budzić szacunek.
Czy jednak religie dostarczają ludziom wolności, lub choćby tylko poczucia wolności? Tu miałbym wątpliwości. Raczej tę wolność (również jej poczucie) ograniczają nakładanymi przez siebie nakazami, zakazami, obowiązkami praktyk lub danin religijnych.
Wprawdzie dają w zamian mgliste obietnice, odsyłające najczęściej do niesprawdzonych bytów pośmiertnych, ale nie wiem, czy te obietnice potrafią spełnić rolę klucza do wolności.
Rozdawnictwo wolności, to mocno uskrzydlona, ale raczej słabo lotna idea, którą często szermuje się w nie całkiem szlachetnych celach. Robią to ochoczo politycy, duchowni, wojskowi i szarlatani, nie zapominając o tych, którzy obiecywali „arbeit macht frei”.
Nie sądzę, aby niewolnik mógł osiągnąć poczucie wolności, nawet kosztem wiary przez duże W, choć może osiągnąć stan, w którym akceptuje swoje zniewolenie i przestaje o nim pamiętać.

[ostatek]

Hm... nie wiem co powiedzieć. Myślę, że się nie rozumiemy. Piszecie – i Wankaborka, i Frat, o zależności. Od religii, Kościoła, własnego ciała, pracy, rodziny, miejsca zamieszkania, nakazach, zakazach.... a wolność jest w nas. W naszym umyśle. Jak dotąd – nie kontrolowanym.

Wolność... pozbycie się dominującego ego, pragnień, żądań. Doskonały spokój, przyjmowanie wszystkiego takim jakim jest, jak się dzieje...
Zakładając, że człowiek 'jest skazany na wolność' (heh, kto to powiedział? Sarte?!)... że sam ustala wartości. Dla jednego wartością będą dobra materialne pomimo ciągłego strachu o ich trwałość, dla innego wiedza z dr Alzheimerem w tle, dla jeszcze innego pozycja społeczna też czasami zagrożona, władza, etc... Uzależniamy się coraz bardziej, stajemy się niewolnikami rzeczy, pieniędzy, stanowisk, wygód, nietrwałości... zapominając, iż one są tylko narzędziem, protezą... w samorozwoju. Czy można osiągnąć wolność także od siebie? Hm... Mahatma Gandhi...

I w tym momencie powinna się zaczynać się rola religii. Wszystkich, nie tylko tych nam dobrze znanych.
Religia uzewnętrznia humanizm człowieka, umożliwia mu życie w harmonii z innymi, pobudza do jednoczenia się, rozwija osobowość, wskazuje kierunki prawego życia, wzbudza wzniosłe uczucia... Dawno przestała być pokorą wobec sił natury, Nauka zrobiła swoje. Może nie potrafimy okiełznać żywiołów, ale je rozumiemy, umiemy wytłumaczyć. Teraz religia powinna być drogowskazem, pomocą, choć nie każdemu jest potrzebna.

Prawda, Piękno, Dobroć. Albo: Miłość, Poświęcenie, Służba i Prawość.

Buddyzm – prawda i niekrzywdzenie;
Chrześcijaństwo – braterskie uczucia;
Islam – jedna, ludzka rodzina.
Podobną jedność znajdziemy w Upaniszadach i Wedach.

Dramatem rozmaitych religii jest to, że wzniosłe i piękne cele są interpretowane fałszywie i celowo zawężane przez fałszywych interpretatorów.

Nie wiem, czy wytłumaczyłam jasno. Bardzo trudno jest o tym pisać. Może nie umiem, a na pewno nie powinnam... Darujcie. Nie powinno być tego posta na forum rozrywkowym... dałam się wkręcić, chyba niepotrzebnie. Podobne mówi się szeptem, a nie wypisuje na forowej tablicy ogłoszeń.

[Mar-Basia]

Ostatku, zaczelysmy watek...ha ha, pobudzone szpikulcem humoru. Co prawda nie za bardzo wyrafinowanego ale nie nalezy sie dziwic, kazdy podchodzi do pewnych spraw "jak moze".

Wroce wiec do tematu roli kobiety w spolecznosci muzulmanskiej - temat dlugi jak rzeka ale ciekawy i fascynujacy.

Zdecydowanie rola kobiety zalezala to od struktury spolecznej, przynaleznosci do takiej czy innej grupy, strefy geograficznej.

Zaczne od kobiety ze spolecznosci beduinskiej z Polwyspu Arabskiego. Jezeli chcemy ja zrozumiec powinnismy ruszyc wyobrazna i usytuowac sie w czasach przedmuzulmanskich, zwrocic nasza uwage na Polwysep Arabski, nieprzyjazny, pustynny, z surowym klimatem, gdzie zyly plemiona beduinskie. Czekaly na nie ciagle niebezpieczenstwa, brak wody i pozywienia. Muhammad/Mahomet pochodzil z jednego z tych plemion koczowniczych – Kurajszytow, z ktorych wywodzilo sie kilka rodow, najwazniejszym rodem byl rod Haszymitow, z ktorego pochodzil Mahomed oraz rod Umajjadow, ktorzy byli dynastia kalifow panujacych nad swiatem Islamu w latach 661 – 750. To oni w latach 756 – 1031 rzadzili w Al-Andalus.

Kurajszycy byli wyznawcami politeizmu i dopiero po podpisaniu traktatu z Mahometem w roku 628 przyjeli Islam.

Dlatego aby zrozumiec role i traktowanie kobiety w plemionach beduinskich musimy wrocic do zrodla, ktore maja korzenie w czasach przedmuzulmanskich.

Plemiona beduinskie z Polwyspu Arabskiego byly zahartowane I wojownicze z silnym poczuciem wolnosci I dumy.

Te niesamowicie ciezkie warunki zycia koczowniczego na pustyni zmusily czlowieka do tworzenia struktur. Koczownicza rodzina z czasem stala sie podstawa bytu spolecznosci beduinskiej, doprowadzila do tego, ze Beduin byl dumny ze swojej rodziny, ktora uczyla go solidarnosci i umiejetnosci wspolzycia. Jezeli komukolwiek z rodziny dziala sie krzywda, kazdy odbieral ja jako wlasna. W tej spolecznosci wiezy krwi byly najwazniejsze. Czesto rodziny walczyly miedzy soba. Mialo to wplyw na mezczyzne, ktory po pierwsze zaczal zajmowac wyzsza role w plemieniu i po drugie ciezkie walki miedzy rodami, doprowadzily do zachwiania liczebnej rownowagi pomiedzy mezczyznami I kobietami. Nastapilo zmniejszenie liczby mezczn.

W tym samym czasie rola kobiety w plemionie beduinskim zmniejszyla sie drastycznie, zaczeto ja traktowac jako przedmiot, niewolnice, ktorej zadaniem bylo wykonywanie prac domowych i rodzenie dzieci. Czesto nowonarodzone dziewczynki byly usmiercane, zdarzaly sie wypadki, ze grzebano je zywcem. W rodzinie beduinskiej syn byl najbardziej pozadanym dzieckiem.

Nie uwierzycie, w rodzinach beduinskich panowala dosc duza swoboda seksualna. Kobieta dobierala sobie stroj, ktorym podniecala mezczyzne.

Mezczyzna mogli miec tyle zon, na ile bylo ich stac. „Wypozyczenie” zony sasiadowi czy krewnemu bylo na porzadku dziennym.

Cala te sytuacje unormowal Mahomet (traktat z roku 628), co zostalo zapisane w Koranie i hadisach. Przekazy, ktore dotarly do naszych czasow, na temat zwyczajow w rodach beduinskich przedislamskich pochodza glownie z Koranu i hadisow.

Jednym slowem, dzieki Koranowi kobiety beduinskie otrzymaly pewne prawa.

W innych spolecznosciach muzulmanskich na roznych kontynentach, zycie kobiety wygladalo inaczej niz w spolecznosci beduinskiej. Dlatego nie nalezy uogolniac i wyciagac wnioskow, opierajac sie na zrodlach o zyciu kobiety, znanych w jednej z grup. Powinnismy zastanowicsie jak wygladalo zycie kobiety w Islamie na ladzie afrykanskim lub azjatyckim..Kiedy je poznamy i porownamy, latwiej bedzie je ocenic i wyciagnac wnioski...w jaki sposob doszlismy, ze kobieta zaslania twarz, chroni sie przed otoczeniem zewnetrznym, dala sie zdominiowac mezczczyznie. Wszystko ma swoj poczatek i uzasadnienie- i pewnie od tego nalezy zaczac.

[Frat]

Napisał ostatek

Religia uzewnętrznia humanizm człowieka, umożliwia mu życie w harmonii z innymi, pobudza do jednoczenia się, rozwija osobowość, wskazuje kierunki prawego życia, wzbudza wzniosłe uczucia... Dawno przestała być pokorą wobec sił natury, Nauka zrobiła swoje. Może nie potrafimy okiełznać żywiołów, ale je rozumiemy, umiemy wytłumaczyć. Teraz religia powinna być drogowskazem, pomocą, choć nie każdemu jest potrzebna.

Prawda, Piękno, Dobroć. Albo: Miłość, Poświęcenie, Służba i Prawość.

..........................

Nie wiem, czy wytłumaczyłam jasno. Bardzo trudno jest o tym pisać. Może nie umiem, a na pewno nie powinnam... Darujcie. Nie powinno być tego posta na forum rozrywkowym... dałam się wkręcić, chyba niepotrzebnie. Podobne mówi się szeptem, a nie wypisuje na forowej tablicy ogłoszeń.

Ostatku, nie czuj się wkręcona. Czasy ręcznych wyżymaczek minęły bezpowrotnie. Jeśli wolisz, aby dalszy ciąg tego wątku pozostał przez Ciebie niezauważony i przemilczany, to z pewnością nie będę miał Ci tego za złe.
To, co piszesz jest tak piękne i wzniosłe, że chciałoby się tego doświadczyć, a może tylko dotknąć ręką lub chociaż zobaczyć z daleka. Pytanie tylko – jak, gdzie i za jaką cenę?
Z pewnością istnieją tacy ludzie, choć mam wątpliwości, czy spełnienie wszystkich wymienionych przez Ciebie przymiotów duszy, musi być zasługą religii. Jeśli jednak przyjmiemy, że religia powinna przybliżać osiągnięcie tych licznych zalet znaczącej procentowo liczbie ludzi wierzących, to tak postawiony cel uznałbym za pobożne życzenie.
I tu dochodzimy (w moim przekonaniu) do sedna sprawy. Okazuje się, że religia dobrze spełnia swoje zadania w przypadku tych, którzy prawdopodobnie i bez niej okazaliby się ludźmi szlachetnymi i wartościowymi. A co z pozostałymi? Czy straszenie ich ogniem piekielnym wymusi w nich prawdę, piękno, dobroć, miłość, prawość i poświęcenie? Tak, niektórych może to nieco naprawić, bo strach też potrafi być całkiem pożytecznym narzędziem, ale z przydzielaniem im nadmiaru wolności (tej wynikającej z wiary) byłbym ostrożny.
Zgadzam się z Tobą, że piękne cele religijne są zwykle zawężane lub karykaturyzowane, ale czy może być inaczej w środowisku zwyczajnych ludzi, którzy na wszystko nakładają kalkę własnych celów.

[ostatek]

To co napisałam dotyczy wszystkich religii i nie tylko ich, choć tak naprawdę jest prostym przełożeniem nauk buddyjskich. Buddyzm, wiadomo, religia bez bogów. Zachód długo rozważał czy jest wyłącznie systemem filozoficznym czy religią. Buddysta nie ma tego problemu, nie rozważa oczywistości. Jak w każdym innym związku religijnym są i tutaj różni wyznawcy. Powiedzmy... od przedszkolaków po mędrców. Faktem jest, że ta religia uczy pogody. Wystarczy popatrzeć na lamów czy zwykłych wiernych... są uśmiechnięci, radośni, wyciszeni. A przecież ich życie nie jest ani odrobinę łatwiejsze. Co jest powodem? Hm... opasły tom można napisać, a jednym zdaniem powiedzieć: niczego się nie wyrzekać, do niczego się nie przywiązywać (Anthony de Mello, buddyjski jezuita, skrytykowany ostro przez Kk za skierowanie się ku naukom Wschodu).... podobnie mówił św. Jan od Krzyża.

Myślę, że każdy wierny bierze dla siebie tyle ile potrzebuje i ile jest w stanie udźwignąć. Można traktować religię jako zbiór zasad, wielowiekową tradycję, można nawet za nią umierać... można też próbować zrozumieć. Zaglądać w siebie i w księgi, szukać odpowiedzi na gnębiące pytania i wyjaśniać dlaczego właśnie tak jest. Nikt nie rodzi się bardziej szlachetny czy wartościowy. Nawet talenty nierozwijane zanikają. Praca nad sobą jest żmudna, trudna i nigdy się niekończąca. I tu się kłania zachodnie myślenie: kiedy, przecież czasu brak... Wierzący znajduje chwilę na modlitwę, bo tak nakazuje jego religia (oczywiście, od niego zależy sposób i forma), niewierzący tę chwilę musi znaleźć sam. Bez strachu, że zostanie ukarany ogniem piekielnym i bez nadziei na rajską nagrodę.
I tak trudno zmienić jest własne przekonania. Przywiązujemy się do nich i jesteśmy dumni z naszej stałości. Nawet jak już z nich wyrośliśmy, jak nas uwierają i sami widzimy ich słabość.

A wolność? kto będzie chciał, będzie wolny. Myślę, że nie wszyscy jej potrzebują. I nie są przez to gorsi. Więcej problemów ogółowi sprawiają ci wolni.

Mając wolność, kwiaty, książki i księżyc, któż nie byłby w pełni szczęśliwy? ups, to nie ja wymyśliłam, kto to powiedział?? o rany, Wilde?, coraz gorzej z pamięcią... ech, ktokolwiek nie powiedział, miał rację. W ramach wolności mogę nawet popukać się w czółko. Kto zabroni wolnemu człowiekowi?

Zostawiam, jako przerywnik i odsapkę od tekstów, sarwa dharmę podprowadzoną z sieci, emblemat w kształcie lotosu, na którego sześciu płatkach znajdują się symbole głównych religii. Kliknięta, powiększy się. http://www.klub.senior.pl/showpost.p...&post count=5
Om - hinduizm, Koło Dharmy - buddyzm, Ogień - zaratustrianizm, Gwiazda Dawida - judaizm, Półksiężyc i Gwiazda - islam, Krzyż - chrześcijaństwo, wewnątrz znajduje się kolumna z rozkwitającym kwiatem lotosu - symbolem duchowego rozwoju człowieka.

SARVADARMA CON RELIGIONES.jpg

Sorry, Mar-Basiu. Znów odpełzłam od islamu. Nie powinnam, bo wczoraj... spotkałam młodego człowieka, z którym kiedyś ucięłam pouczającą rozmowę o islamie właśnie; panu podobał się islam ze względu na nieograniczone posłuszeństwo Bogu i brak dowolności. Obiecuję, poprawię się. Na razie żal siedzieć przed kompem, gdy lato jest tak wspaniałe. Proszę, ciągnij temat dalej. O kobietach w islamie wiesz zdecydowanie więcej. Mnie bardziej interesuje geneza, dogmaty, historia, soteriologia, filozofia, synkretyzm i takie tam inne.

PS – Frat, wyżymaczkę (słowną nie ręczną) nazywałam jetyszałem... tak fredrowsko trochę. I z jednego wątku już uciekłam, do czego przyznaję się bez bicia... więc na ten rok wystarczy może... i tak pocztę mam zapchaną krytyką powrotu na forum i do tematu podobnego.

[ostatek]

Bijąc się piersiach i przepraszając gorąco Mar-Basię, wracam do islamu. W jednym z postów podałam linki do bloga, co nie było zbyt grzeczne. Przepraszam także za to i w olbrzymim skrócie, kilkuzdaniowym zaledwie, przedstawiam historię islamu.

Muhammad, prorok i twórca islamu 570-632, który przeżył anielskie objawienie w jaskini, w okolicach Mekki. Archanioł Gabriel przez 23 lata przekazywał Prorokowi 'słowo Boga' – Koran, który jest świętą księgą i podstawą wiary. Drugim źródłem jest Sunna (droga, ścieżka), napisana przez towarzyszy Muhammada, składająca się z opowieści (hadisów) o czynach i słowach Proroka.

W islamie Allach jest jedynym, prawdziwym Bogiem, a Mahomet (łacińska wersja imienia) był Jego prorokiem. 'Muzułmanin' znaczy posłuszny Allachowi.

Pięć filarów islamu, którym każdy muzułmanin musi być posłuszny:

• szahada, świadectwo/wyznanie wiary - "Nie ma prawdziwego boga prócz Boga (Allacha), a Mahomet jest jedynym prorokiem Boga.";
• salat, modlitwa - pięciokrotna w ciągu dnia, zawsze w kierunku Mekki;
• zakat, jałmużna - każdy powinien wspierać potrzebujących, np. określoną częścią pensji, najczęściej 2,5%;
• saum, post – przede wszystkim ramadan, dziewiąty miesiąc muzułmański;
• hadż, pielgrzymka do Mekki przynajmniej jeden raz w życiu (podczas dwunastego miesiąca kalendarza islamskiego).

Pięć filarów wiary:

• Wiara w Allaha;
• Wiara w Jego anioły;
• Wiara w Jego księgi;
• Wiara w Jego proroków;
• Wiara w Dzień Sądu.

W islamie nie ma grupy duchownych. Modłom przewodniczy człowiek godny i mający wiedzę nt. religii.
Raj osiąga się poprzez dobre uczynki i posłuszeństwo Koranowi.

Kalendarz. Muhammad zreformował lunarno-solarny kalendarz przedmuzułmański (Dżahilijja), w którym dodawany był jeden miesiąc stanowiący dni uzupełniające. Pozostał przy kalendarzu księżycowym, co podczas upływu lat powoduje niezgodność miesięcy z porami roku. Dzień trwa od zachodu do zachodu słońca. Miesiąc rozpoczyna się z nowiem księżyca. Początkiem nowej ery był pierwszy dzień roku księżycowego w którym odbyła się hidżra (ucieczka Muhammada z Mekki do Medyny), 15 lub 16 lipca 622 roku.

Ponieważ wyznanie wiary zawarłam w p-cie 1 - "Nie ma prawdziwego boga prócz Boga (Allacha), a Mahomet jest jedynym prorokiem Boga" i aby zostać wyznawcą islamu należy jedynie szczerze wygłosić formułę (formuła jest także powtarzana tuż po narodzinach dziecka i podczas pogrzebu wierzącego) przejdę do modlitwy.

Jak głosi tradycja, w roku 619 lub 620 Muhammad został przez archanioła Gabriela zabrany do nieba. Początkowo podróżował na grzbiecie bestii przypominającej skrzyżowanie muła z osłem, szlakiem z Mekki do Jerozolimy z przystankami na górze Synaj i w Betlejem. W jerozolimskiej Świątyni modlił się z Abrahamem, Mojżeszem i Jezusem, a następnie po niebieskiej drabinie wspiął się do siódmego nieba, gdzie spotkał bezpostaciowego Boga.
Allach nakazał Muhammadowi, by skłonił swój lud do ślubowania, iż modlił się będzie 50 razy dziennie. Wracając Mahomet spotkał Mojżesza, który doradził... pertraktacje celem zawarcia korzystniejszej umowy. Bóg zredukował liczbę modlitw do 40. Mojżesz nadal doradzał pertraktacje, zgodnie z wielowiekową tradycją wadzenia się z Bogiem. Po kilku powrotach i interwencjach Bóg zmniejszył liczbę modlitw do pięciu. Mojżesz pewnie targowałby się z Bogiem dalej, Muhammad – nie. Tak więc liczba modlitw została ustalona, na wieki.

Nie wiem ile jest prawdy w tej legendzie, ale podoba mi się. Muzułmanie, oczywiście, wierzą w Nocną Podróż Proroka i Wniebowstąpienie, choć uczeni do dziś spierają się, czy nastąpiło ono w postaci cielesnej, czy też w wymiarze duchowym. Obydwie teorie mają swoich zwolenników i wrogów. Sporu nie rozwiązała nawet Aisza, twierdząca, iż małżonek całą noc spał u jej boku.

Niektórzy mówią, iż pięć modlitw, które muzułmanin musi odmówić każdego dnia, są 'kopią' pięciu modlitw wschodnich mnichów chrześcijańskich. Ale cokolwiek by nie mówić, modlitwy są podstawą islamu. Obowiązują każdego dorosłego muzułmanina. Dzielą się na obowiązkowe (fart) i nadobowiązkowe (sunna). Te ostatnie są zalecane, przysparzają zasługi wiernemu. Dzieci uczone są modlitw od siódmego roku życia.

Obok recytacji ważne są gesty. Recytacja i gesty tworzą jeden cykl modlitewny – rakat.

• fadżr - modlitwa poranna. Składa się z 2 rakatów, zaczyna się o świcie, kończy o wschodzie słońca;
• zuhr (dhuhr) - modlitwa południowa. 4 rakaty;
• asr - modlitwa popołudniowa. 4 rakaty;
• maghrib - modlitwa wieczorna. 3 rakaty, odmawiana po zachodzie słońca;
• isza - modlitwa nocna. 4 rakaty.

W sieci znalazłam minutowe wyliczenie czasu modlitw na dni 18-19 sierpnia 2013.
18 Sun 3:29 5:43 12:56 4:52 8:08 10:14
19 Mon 3:31 5:44 12:56 4:51 8:06 10:11


Ufff, ale się rozpełzłam jak już przypełzłam... Wybaczcie, bo to nie koniec. Jest bardzo piękna, nadobowiązkowa, modlitwa Kuniut (spolszczona przez Władysława Kościuszkę) odmawiana w półtorej godziny po zachodzie słońca. Spróbuję napisać o niej i ją zacytować, w czasie najbliższym... jak będzie padał deszcz.

[ostatek]

Celem uzupełnienia wczorajszego posta:
- Muhammad, będąc w niebie, widział anioły oddające cześć Najwyższemu. Niektóre anioły kłaniały się nieustannie, inne oddawały cześć słowem uwielbienia, jeszcze inne – zmieszane i przejęte wielkością Boga, stały w osłupieniu. Wszystkie gesty i pokłony anielskie zostały przeniesione do muzułmańskiej modlitwy. Jest to więc forma ceremonii wymyślona nie przez ludzki umysł. Dar aniołów i Allacha dla człowieka.
Salat kończy się słowem: 'Amin', co znaczy – 'niech się stanie'. Amin jest odpowiednikiem hebrajskiego 'Amen', zakończenia modlitwy przejętego przez chrześcijaństwo.

Mar-Basia trochę mnie sprowokowała pisząc

w jaki sposob doszlismy, ze kobieta zaslania twarz, chroni sie przed otoczeniem zewnetrznym, dala sie zdominiowac mezczczyznie. Wszystko ma swoj poczatek i uzasadnienie- i pewnie od tego nalezy zaczac.

ruszyłam więc w książki i notatki. Coś mi się z rozumku telepało, ale lubię mieć pewność. Trafiłam na fragment książki, której autor M.Alcader twierdzi, iż islam jest mieszaniną chrześcijaństwa z judaizmem, a dokładniej kontynuacją wiary ebionitów, oczywiście – sekty chrześcijańskiej. Hm... synkretyzm to jest coś na czym bazują wszystkie religie. Nawet judaizm nie wziął się z niczego, o chrześcijaństwie nie wspomnę. Nie zaprzeczam wpływom i podobieństwom; przyznaję, iż z radością je znajduję.

Znalazłam też (w tejże książce) wzmiankę o zasłanianiu twarzy przez kobietę. W #45 pisałam, że twarze zasłaniały kobiety wolne. Znalazłam potwierdzenie, iż nie był to wyłącznie zwyczaj krajów przedislamskich, a szerszej części świata. Tradycja biblijna mówi, że kobiety izraelskie nosiły zasłony w obecności osób spoza kręgów rodzinnych pozostawiając odkryte jedno oko. I zwyczaj nie był uznawany za oznakę skromności, a podkreślał dostojeństwo kobiet, wyższość szlachetnie urodzonych, niedostępność zamężnych. Jednym słowem – był luksusem. Kobiety z niższych sfer próbowały naśladować zwyczaj... dodając sobie odrobinę ważności. Zasłon nie wolno było nosić prostytutkom, aczkolwiek i one nosiły specjalne nakrycia włosów.
W Europie Żydówki do połowy XIX wieku okrywały głowy. Później (Chasydzi) często używały peruk, jako odpowiednika zasłony.
W synagodze do dziś obowiązuje nakaz zakrywania włosów. Podobnie jak, do niedawna, na audiencjach papieskich.

Tia, świat się zmienia... przekornie myślę, że gdyby zapanowała odpowiednio zareklamowana moda na gęste woalki, większość ślicznych oczek patrzyłaby przez zasłonki, a piękne buzie byłyby schowane. Zwłaszcza gdyby woalka była przywilejem... oznaką statusu, ważności, dobrobytu...

I żeby nie było za radośnie - I list do Koryntian, 11. 3-10

"Chciałbym, żebyście wiedzieli, że głową każdego mężczyzny jest Chrystus, mężczyzna zaś jest głową kobiety, a głową Chrystusa - Bóg. każdy mężczyzna, modląc się lub prorokując z nakrytą głową, hańbi swoją głowę. Każda zaś kobieta, modląc się lub prorokując z odkrytą głową, hańbi swoją głowę; wygląda bowiem tak, jakby była ogolona. Jeżeli więc jakaś kobieta nie nakrywa głowy, niechże ostrzyże swe włosy! Jeśli natomiast hańbi kobietę to, że jest ostrzyżona lub ogolona, niechże nakrywa głowę! Mężczyzna zaś nie powinien nakrywać głowy, bo jest obrazem i chwałą Boga, a kobieta jest chwałą mężczyzny. To nie mężczyzna powstał z kobiety, lecz kobieta z mężczyzny. Podobnie też mężczyzna nie został stworzony dla kobiety, lecz kobieta dla mężczyzny. Oto dlaczego kobieta winna mieć na głowie znak poddania, ze względu na aniołów."
http://zbawienieiwiara.com/Listy_Apo...yntian.html#11

A św. Tertulian (ur. pomiędzy 150 a 160, zm. 240) w traktacie 'O okrywaniu dziewic' pisał: "młode kobiety, noście zasłony wychodząc na ulice, noście je również w kościołach, będąc pomiędzy obcymi, a także pomiędzy waszymi braćmi..."

Jak już jestem przy św. Pawle... w kilku wątkach pisze się obrzezaniu. Tak się zastanawiam... gdyby spór prowadzony w pierwotnym Kościele wygrał Jakub – brat Jezusa, z Barnabą i Piotrem nieco chwiejnym, jednak skłaniającym się ku zachowaniu zwyczajów żydowskich... a nie Paweł – Apostoł Narodów/Pogan... kto wie... czy współcześni chrześcijanie nie byliby obrzezani.

Zostawiam wpis i uciekam z wątku, na razie. Trzy posty pod rząd nie wyczerpią może cierpliwości adminki i moderatorów, ale struny nie należy przeciągać. Na monologi przeznaczone są blogi. I tak 'rymiąc' nieudolnie, pozdrawiam zaglądających tutaj.

[gratka]

Mam wielkie wątpliwości, czy wiara czyni wierzących nadmiernie wolnymi.
Nie znam się na religiach, dogmatach itp, ale na mój babczyny rozum wiara wnosi zakazy i nakazy.
Przynajmniej w najlepiej znanym mi chrześcijaństwie nieposłuszeństwo jest karane.
Przyklad - wygnanie z raju, groźba wiekuistych męk piekielnych. Za co? Za samowolkę.
A to kobieta się obejrzała i stała się słupem soli, a to zjedli zakazany owoc więc kara na wszystkie przyszłe pokolenia , albo - nie pójdziesz na msze - grzech ciężki....
Nawet sprawy łóżkowe są pod kontrolą. Gdzie tu wolność?

Ach, wiem, czytałam. Wprowadza się bardzo dyskusyjne pojęcie wolności od czegoś...w końcu od siebie ( od wszelkich pragnień?) jak pisze ostatek.
Bo trudno przyznać patrząc prosto w oczy, ze te zakazy, przykazania i nakazy ( często zgodne z sumieniem, ale czasem śmieszne) są narzędziem w rękach kapłanow, którzy biorą czynny udział w odpuszczeniu win .
Widziałam muzułmanki na plaży - trwały przy straszliwej spiekocie w pełnym umundurowaniu. To jest niewola - na mój gust.

[wankabor]

Tym razem nie będę odnosiła się do konkretnego postu na tym wątku. To takie moje rozmyślania i moje przekonania .
Wolność - to pragnienie każdego człowieka, jak powietrze i pokarm. Wolność nie może oznaczać anarchii, to nie znaczy "róbta co chceta" To uporządkowane życie bez zniewolenia.
Religie i inne ideologie oraz dyktatury, które znamy, były i są zniewalające. Nawet na własnej skórze odczuliśmy ich okrutną działalność.Nic nie znaczą księgi pisane wiele setek lat temu jak i późniejsze deklaracje czy manifesty.
Nowoczesny człowiek kieruje się zasadami etyki, która jest nauką o moralności. Wie jakie czyny są dobre , a jakie złe. Nie potrzebne mu są dekalogi, zakazy i nakazy.
Z historii i śledzenia obecnych dziejów, doskonale wiemy, że religie mają zapisane haniebne karty swojej działalności: zbrodnie, demoralizacja, chciwość , pazerność, zakłamanie itp.
Nie tylko religie mają tego rodzaju grzechy ale i inne ideologie jak faszyzm, komunizm, dyktatury wojskowe , nie przychodzą mi inne na myśl.
Czy uczciwy człowiek może być zwolennikiem takiego bezeceństwa, budzącego odrazę?