QUO VADIS POLSKO - XXX cz.co z tą Polską

[waclaw46]

Zadajemy sobie pytanie po latach bić się czy się nie bić w okazjonalnych dniach wypadających co roku wybuchu powstania.
Generał Sosnkowski w Komunikacie naczelnego Wodza do dla Komendanta Głównego Sił Zbrojnych w Kraju z czerwca 1944 stwierdza :
„O losie Polski przesądzili alianci w Teheranie. Nasza rola w tej fazie wojny jest skończona. Należy wstrzymać się od wielkich wykrwawiających działań, gdyż szkoda już każdej kropli krwi, szczególnie młodzieży polskiej.”[1].
Warto też przeczytać rozmowę Tomasza Łubieńskiego, Jana Ciechanowskiego , Janusza Marszalca profesjonalnie zajmujących się tematyką powstańczą .http://www.powstanie.pl/?ktory=17

Sforsowanie Wisły Drzazgo nie jest taką pestką nie należy zapominać że w sierpniu 44 roku powstańcy mają do czynienia z Niemieckimi żołnierzami frontowymi i jeszcze sprawnym Niemieckim dowództwem. Stalin nie jest powstaniem zainteresowany a polityczne rozmowy Rządu Londyńskiego utknęły w martwym punkcie .Sprawa się też komplikuje bo 21 lipca 44 roku działa marionetkowy PKWN na terenach wyzwolonych przez Rosjan .
Powstanie Praskie 6-11 maj 1945 rok , całkowicie inna sytuacja polityczna i militarna . Trwa walka o Berlin 09-10 podpisana kapitulacja zajęty Wiedeń .Grupa armii niemieckiej Srodek wycofuje się w kierunku zachodnim trwają rozmowy o kapitulacji u Amerykanów .http://www.sdgb.eu/?tag=armia-srodek .Zdjęcie w sztabie Niemieckim aliantów zachodnich też daje dużo do myślenia . Niemcy wiedzą że przegrali negocjują warunki swojego poddania się a nie ginięcia niepotrzebnie żołnierzy niemieckich i ich aliantów /Ukraińców,Łotyszy, Litwinów/.

Lilu oddając hołd młodym ludziom którzy polegli , trzeba zastanowić się nad decyzjami tych co ich do walki skierowali bo oni posiadali pełną wiedzę o sytuacji militarnej i politycznej .Tworzenie tylko symbolu a na "Tygrysy mamy Visy" świadczy o głupocie dowódców którzy stworzyli symbol dla pokoleń z góry trupów.
Mądre społeczeństwo z historii wyciąga wnioski i o nich otwarcie mówi a rocznica do tego zmusza. Bezrefleksyjne podchodzenie do tematu życie i patriotyzm widzieć i budować jako , ginięcie za ojczyznę jako samobójca.?? Zginęli młodzi ludzie którzy gdyby żyli więcej by się przysłużyli krajowi tak samo jak ludność cywilna która poniosła duże straty .Mamy jedno życie i o tym należy pamiętać .

[pluto37]

Napisał drzazga

Co do roku 39-go.Niemcy pierwotnie planowały rozprawić się z Zach.Europą,a w następnej kolejności ze wschodem.Polsce zaś proponowali wspólną ekspedycję przeciwko ZSRR.
To wyjaśnia dlaczego Francuzi i Anglicy tak skwapliwie zabiegali o układ z Polską.Bo Polska swoje zobowiązania wypełni do ostatniego żołnierza,a oni - niekoniecznie.
Hitler również to wiedział i dlatego jako pierwsi poszliśmy pod nóż.
Tylko my wierzyliśmy,że zawarte układy są równoprawne.

Co do wiary w układy to jeśli weźmie się pod uwagę ówczesny układ sił militarnych w Europie, to te wszystkie układy były jedynie klajstrowaniem bezsiły.
To troche tak jak dziś wygląda sytuacja Ukrainy w zderzeniu z Putinem.
Wszyscy są związani jakimiś układami, a nikt nie ma wystarczającej siły, żeby Ruska powstrzymać konkretnymi działaniami.

[wujek]

Dot.#4261.(forsowanie Wisły/wyzwolenie W-wy).Front wschodni wznowił aktywność 14 stycznia 45,a już 17-go Niemcy ewakuowali się z W-wy.Operacja zdobycia W-wy zajęła zatem 3 dni,w sytuacji w której Niemcy mieli 3 m-ce na przygotowanie obrony.
No to można sobie wyobrazić,że w sierpniu 44 przeprawa przez Wisłę poszła by o wiele sprawniej bo cofający się pod
naporem Rosjan Niemcy zajęci byli głównie bezpiecznym przedostaniem się na lewy jej brzeg,a nie szykowaniem obrony.

[pluto37]

Napisał drzazga

Dot.#4261.(forsowanie Wisły/wyzwolenie W-wy).Front wschodni wznowił aktywność 14 stycznia 45,a już 17-go Niemcy ewakuowali się z W-wy.Operacja zdobycia W-wy zajęła zatem 3 dni,w sytuacji w której Niemcy mieli 3 m-ce na przygotowanie obrony.
No to można sobie wyobrazić,że w sierpniu 44 przeprawa przez Wisłę poszła by o wiele sprawniej bo cofający się pod
naporem Rosjan Niemcy zajęci byli głównie bezpiecznym przedostaniem się na lewy jej brzeg,a nie szykowaniem obrony.

Czytałem memuary Berlinga, który twierdził, że został zablokowany rozkazem Stalina kiedy chciał forsować Wisłę w czasie Powstania. A ci co próbowali robili to bez formalnego rozkazu.
A o tym jak wyglądał styczniowy pościg armii Berlinga na kierunku Wał Pomorski opowiadali mi/nam ci co to przeżyli.
No i pokazują skutki w postaci cmentarzy wojskowych od kwater przy Ku Słońcu po Zgorzelec.

[Lila]

Godzina ''W''.

Ach jak ja kocham Polskę!

Powiedzcie mi, czy jest na świecie drugie takie miasto jak Warszawa,
które aby podziwiać swoje bohaterskie dzieci, potrafi na minutę przestać żyć?

[pluto37]

jest taki jeden co nie powinien tego czytać bo I tak nie zrozumie:

http://tvnwarszawa.tvn24.pl/informac...ke,208299.html

[waclaw46]

Drzazga napisał-(forsowanie Wisły/wyzwolenie W-wy).Front wschodni wznowił aktywność 14 stycznia 45,a już 17-go Niemcy ewakuowali się z W-wy.Operacja zdobycia W-wy zajęła zatem 3 dni,w sytuacji w której Niemcy mieli 3 m-ce na przygotowanie obrony

Musisz rozpatrywać sytuację Niemiec w oparciu o trzy fronty ,wschodni ,zachodni i południowy. Zdobycie terenu wydłuża drogi zaopatrzeniowe i nie jest nikt w stanie prowadzić kampanii bez uwzględnienia logistyki .Amunicję trzeba dowieść oraz materiały pędne uzupełnić straty ludzkie.Pierwszego sierpnia 1944 sytuacja była inna niż w styczniu 1945 roku nie można zapominać o nieudanej ofensywie Niemieckiego Wermachtu w Ardenach którego zadaniem było rozbicie frontu zachodniego i przejecie inicjatywy. Poza zabitymi i zaginionymi mamy też rannych i wziętych do niewoli . Przegrana kampania to brak dużej ilości sprzętu i ludzi. Niemcy w 1945 roku byli w defensywie i umacniali poszczególne linie obrony wykorzystując w obronie warunki terenowe bez wyraźnego wsparcia lotnictwa wojnę powietrzna wcześniej przegrali . Wał Pomorski i Odra w 1945 roku to dla nich się liczyło a wermacht opóźniał marsz Rosjan na kierunku Odra. Garnizon Wrocław i Poznań miał wiązać siły Rosjan. Bitwa o Poznań https://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_o_Pozna%C5%84 Operacja wiślańsku odrzańska i niemieckie plany obrony.

jest taki jeden co nie powinien tego czytać bo I tak nie zrozumie:
http://tvnwarszawa.tvn24.pl/informac...ke,208299.html

Bo dziadek plecie bzdury i wypacza historię.???? Miał jasny rozkaz od Gen.Okulickiego dowódcy AK. W wojsku rozkazy się wykonuje to nie dyskusje i czekanie na wyniki i badanie opini publicznej przez OBOP. Ci co dalej walczyli byli byłymi żołnierzami AK którzy złamali rozkaz, a jak jak rozróżnić tego walczącego od nie walczącego stąd aresztowano wszystkich.Odpowiedzialność zbiorowa. Walczyli też członkowie NSZ . Głupota nie zna granic. W latach czterdziestych i na początku lat 50 lepiej się było nie ujawniać.

Powiedzcie mi, czy jest na świecie drugie takie miasto jak Warszawa,

Przenieś się do warszawy zrealizujesz marzenie. Pamiętaj żyje się tylko raz , dlatego trzeba być trochę hedonistycznym.

[pluto37]

Wacek!

jest taki jeden co nie powinien tego czytać bo I tak nie zrozumie:
http://tvnwarszawa.tvn24.pl/informac...ke,208299.html
Bo dziadek plecie bzdury i wypacza historię

Jak nie chcesz snickersa, to może pierniczka, albo ....kremówkę?

[Karol X]

Waclawie
Byles mlodszy,zyli jeszcze powstancy z tamtego okresu,mogles pytac.Dzis juz trudno,bardzo trudno o to zapytac.
Trzeba zrozumiec,albo przynajmniej starac sobie wyobrazic sytuacje tuz przedpowstaniowa w okupowanej Warszawie.
Nastroj w Warszawie byl tak goracy jak upalne lato 1944 roku.
Rozmawialem przed laty z pewna wiezniarka Ravensbruck,ktora byla aktywna uczestniczka powstania warszawskiego i ktora po upadku powstania wywieziono z Pruszkowa do obozu koncentracyjnego w Ravensbruck.
Przed koncem wojny dotarla bialym autobusem do Szwecji.
Opowiadala o tamtych dniach,nastroju warszawiakow tuz przed wybuchem powstania.
-Prosze pana,ta mlodziez rwala sie do walki.Nie bylo sposobu jej powstrzymania - stwierdzila
-Oni rzucili by sie na Niemcow z golymi rekoma,tak rzadni byli pomszczenia bliskich i doznanych upokorzen,krzywd.

Prawie wszyscy stracili kogos,badz to na Pawiaku,badz w ulicznych lapankach,straconych z mocy wyroku SS na dystrykt warszawski jako zakladnicy w wyniku akcji przeciw Rzeszy,badz wywiezieni do obozow koncentracyjnych,czy tez zamordowanych na nieludzkich przesluchanich w Alei Szucha.Za krew bliskich,za zburzona Warszawe potrzebna byla walka.
Widok ewakuowania sie oddzialow niemieckich,urzednikow,zandarmerii,grabiez archiwow miejskich,grabiez "Zachety"zamienionej w latach okupacji na "Haus der Deutschen Kultur",slyszac odglosy wystrzalow i kanonady artyleryjskiej z drugiej strony Wisly musialo to wszystko wplywac na ludnosc warszawska.
Zaden rozkaz niczego by tu nie powstrzymal.Wolnosc byla na wyciagniecie reki - tak sie wydawalo.
Pozniejsza rzeczywistosc zweryfikowala te marzenia do koszmaru calego miasta.

Czy powstanie bylo potrzebne,czy spelnilo oczekiwania warszawiakow?
Nikt chyba nie da jednoznacznej odpowiedzi.
Bolesne straty ludnosci i spalenie miasta z jednej strony i heroizm w walce,poswiecenie,wiara w powodzenie powstania,patriotyzm z drugiej.
Nie ma takiego drugiego miasta na swiecie,ktorego mieszkancy w imie odzyskania wolnosci zlozyli tak obfita danine krwi.Nie ma.

[Frat]

Aby być "trochę hedonistycznym" najlepiej udać się tam, gdzie niedługo świętować będą octoberfest.
Pamięć Powstania Warszawskiego to niezależnie od ocen - pamięć patriotycznego heroizmu i determinacji, ale z hedonizmem jakoś się nie kojarzy.

[Hypatia]

Jest dyletanctwem i przejawem kompletnej ignorancji pseudo naukowa ocena wydarzeń historycznych, bez uwzględnienia kontekstu historycznego i kulturowego.
Tak jak nie można z dzisiejszej perspektywy dokonywać oceny moralnej podbojów Aleksandra Macedonskiego, Juliusza Cezara, bądź Napoleona Bonaparte - wszak wedle dzisiejszych kryteriów to byli agresorzy, którzy podbijali inne narody przelewając morze krwi - tak też nikomu nie przychodzi do głowy, aby potepiać Ateńczyków, którzy dali podwaliny ustroju demokratycznego równocześnie bez skrupułów korzystając z pracy niewolniczej, podobnie jak nikogo nie gorszą Egipcjanie, którzy budowali piramidy rękami niewolników.
Powstanie Warszawskie, to wydarzenie historyczne sprzed 72 lat. W dzisiejszym galopującym świecie to, niemal prehistoria. Mentalność ludzi z czasów IIWŚ bliższa była ludziom z czasów IWŚ niż z czasów dzisiejszych. Podczas IWŚ również były heroiczne wydarzenia, które człowiek XXI wieku uznałby za nieracjonalne. A czy Legiony Piłudskiego i czczony powszechnie "cud nad Wisłą" miały racjonalne podstawy? Jednak nikt sukcesu Legionów i cudu nad Wisłą nie kwestionuje, bo to był sukces, a raczej cud czyli coś co nie miało prawa się zdarzyć. Gdyby PW okupione masakrą powstańców i miasta, skończyło się jednak zwycięsko - np sowieci ruszyliby się zza Wisly (political fiction) - to by nikt dziś nie podważał jego zasadnosci.
Jestem głęboko przekonana, że do PW musiało dojść, bo taka była atmosfera,takie nastroje i taki był kontekst historyczny i kulturowy, tak było mentalnie ukształtowane tamto pokolenie i nie nam dziś oceniać racjonalnosc zarówno swoleżerów Kozietulskiego spod Samosierry(nawiasem czy byliśmy po słusznej stronie z dzisiejszej perspektywy?), żołnierzy Andersa pod Monte Cassino i Powstańców Warszawskich.

Ofiara PW nie została zmarnowana ani nigdy zapomniana. Przetrwała czas PRL i dała owoce. Bez PW nie byłoby "S", roku 80', roku 89'.

Cześć i chwała Powstańcom Warszawskim !

[Lila]

Czy ty u licha nie widzisz, że coś zgrzyta aż zęby bolą?

Cześć i chwała Powstańcom Warszawskim !
__________________

Kiedy draństwo spółkuje z głupotą,bękarty są wyjątkowo odrażające.

Czy spód może być jeszcze niżej?

PS. co do treści postu- zgoda, acz to nie prehistoria żadna, skoro napisała na wątku nasza koleżanka,
świadek tych wydarzeń.

[Lila]

Tego nie pokazała Telewizja.

http://blogpublika.com/2016/08/01/st...obaczyc-video/

Harcerzem się jest całe życie.

[Lila]

Waciu, jaka szkoda, że nie mam czasu dla ciebie, miły;

Przenieś się do warszawy zrealizujesz marzenie

Wa-ciulku, dwa snickersy, please...

[waclaw46]

Karol X napisał-Bolesne straty ludnosci i spalenie miasta z jednej strony i heroizm w walce,poświecenie,wiara w powodzenie powstania,patriotyzm z drugiej.

To co piszesz to prawda ale czy huraoptymizm i emocje mają decydować w podejmowaniu decyzji kiedy dotyczy to życia innych ludzi.???? tylko dla zaspokojenia ambicji politycznych i stworzenia symbolu??? Pisząc na temat powstania zastanawiałem się pisząc : Zadajemy sobie pytanie po latach bić się czy się nie bić ??? w okazjonalnych dniach wypadających co roku związanych z wybuchem powstania.
Temat nie nowy bo od kilku lat wypływa na naszym forum i duża część seniorów reprezentuje romantyczne podejście do życia .Też dalej istnieje romantyczny pogląd na temat bohaterstwa .
Rozmawiałem z ludźmi którzy uczestniczyli w powstaniu i byli prostymi żołnierzami którzy walczyli w powstaniu ,to co pamiętam to traumatyczne opisy śmierci które opisywali i zdarzenia które brałem za konfabulacje ale stwierdziłem że może być to prawda. Powstańcy wyobrażali sobie że walka się szybko skończy i otrzymają pomoc od aliantów. Nie zdawali sobie sprawy z układów politycznych a słowa polityków zachodnich o rozwagę z powstaniem , bo będą mogli tylko liczyć na siebie , odbierali jako szerzenie propagandy.Obraz Powstania Warszawskiego w świadomości społecznej przez lata jak Katyń był tabu. Dopiero film Kanał przełamał zmowę milczenia to był rok 1957 i stał się elementem polityki i idiotycznej nachalnej propagandy stosunków polsko-niemieckich .Mit powstania żył swoim życiem a w roku 1969 instytut PAX wydał opracowanie Adam Borkiewicz: Powstanie warszawskie.Zarys zadań natury wojskowej książka jak sensacja krążyła wśród znajomych.W 2014 w 70 rocznicę powstania Norman Davies wydał Powstanie 44wydaną w Znaku ciekawa warto przeczytać ze wszystkimi tezami można się nie zdradzać ale opisuje Rząd na uchodźstwie też ciekawa historia do lepszego poznania n życie naszej emigracji. Obecnie w dobie Internetu w sieci znaleźć można dużo opracowań ale i też śmieciowej informacji.
Karolu to co wiem na Temat Powstania to tylko wycinki informacji i to co przeczytałem , pytania które zadałem Bić się czy nie bić uważam ,że decyzja o wybuchu powstania była przedwczesna . Informacje jakie miał sztab nie pozwalały na podjęcie decyzji 1 sierpnia o godz W ogłoszenia wybuchu powstania nie powinna zapaść nigdy.Dowódca nie może być mitomanem i licząc na cuda , odpowiada za ludzi ,a oni w jego rozwagę wierzą .
Na pewno nie mogli przypuszczać że Hitler obciąży odpowiedzialnością zbiorowa warszawiaków i wyda rozkaz zniszczeniu Warszawy.Stało się mleko się wylało. Ale w trakcie powstania wiedział co się dzieje i czekał nie wiadomo na co. Decyzje o kapitulacji to też decyzja jak inne i trzeba ją być w stanie ją podjąć.

.

[Hypatia]

Prezes Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej Leszek Żukowski oraz wiceprezesa Związku Powstańców Warszawskich Zbigniew Galperyna mieli odmówić przyjęcia medali od szefa MON. Antoni Macierewicz wczoraj wręczał "Medale Honorowe Powstanie Warszawskie 1944, 1 VIII–2 X".

"Była dwuznaczna gra"
Zdarzenie w rozmowie z reporterką TVN24 potwierdził Leszek Żukowski, który podkreśla, że nie wie jakie to miały być odznaczenia. - Historia dotyczy pewnego rodzaju sporu. Powstańcy nie chcieli, aby dołączać do apelu poległych innych osób, takich, które nie brały udziału w Powstaniu. Ale ministrowi zależało i zaprosił do dyskusji około 20 osób, ale tam było pięciu Powstańców - mówił Żukowski.
- Moi koledzy mogliby kojarzyć, że zostaliśmy odznaczeni bo się zgodziliśmy. Gdybym wiedział, że jestem odznaczony za coś innego to proszę bardzo, ale tutaj chodziło o pewnego rodzaju konflikt interesów. Była dwuznaczna gra, a minister Macierewicz jako bardzo inteligenty człowiek powinien wiedzieć, że była dwuznaczna sytuacja. Gdybym wziął to odznaczenie byłoby, ze jest handel, a ja nie chce handlu - podkreślił prezes związku.
Z kolei jak informuje Radio ZET, rzecznik ministra Macierewicza Bartłomiej Misiewicza zaprzecza i mówi, że nie słyszał, aby ktoś odmówił. W jego opinii w trakcie wręczania medali odczytano pełną listę uhonorowanych.

Wysluchalam wczorajszego wystąpienia Macierewicza w przeddzień wybuchu powstania. Dawno nie słyszałam takiego popisu kabotyństwa.
Macierewicz konsekwentnie grzebie własną legendę.
Drań czy tylko wariat?

[Lila]

Bękarty ZAWSZE dostaną odpowiedź...tutaj.

Hmmm....tylko wariat puszcza niesprawdzoną plotę z ''paruwek''.
Obaj może i komuś odmówili, ale nie Macierewiczowi,
z tej prostej przyczyny, że ich nie było na liście odznaczeń.

Sprawdź może u źródła, zanim wpuścisz następnego szczura na wątek..
Ja też odmówiłam kiedyś ( jak byłam młoda) Redfordowi.
On mnie wcale o nic nie prosił, ale co tam!! Odmówiłam!

Bartłomiej Misiewicz, rzecznik MON stwierdził, że nie słyszał w ogóle o jakiejkolwiek odmowie przyjęcia medali. Jego zdaniem w niedzielę odczytano pełną listę uhonorowanych. Dziś, w rozmowie z portalem niezalezna.pl przyznał, iż odznaczenia przekazano wszystkim osobom, natomiast zarówno Galperyn, jak i Żukowski wcale nie mieli ich otrzymać.

PS. wiedziałaś Hypatio, że Macierewicz to były wicemistrz Polski w skokach do wody?
Bo ja nie.

PS2. mogłaś moja droga uniknąć żenady i nie edytować po moim poście.

Ostatnio edytowane przez Hypatia : Dzisiaj o 23:53.

[Lila]

Napisał waclaw46

Pleciesz kompletne bzdury Dlaczego nie ruszyłaś się ze śląska i twoi bliscy aby Warszawie pomóc.

Nie do mnie, ale...Waciu, nikt nie potrafi mi poprawić dość zdechłego samopoczucia poza tobą.

Jak się Hypatia miała ruszyć ze Śląska na pomoc Powstaniu,
jak bujała sobie jeszcze w gronie aniołków?
Zresztą razem z tobą, boś ty też powojenny.

Waciu, liczysz tak dobrze, jak Rubikoń. Czarno to widzę.

Miłych snów...

[waclaw46]

Hypatia napisała-Ofiara PW nie została zmarnowana ani nigdy zapomniana. Przetrwała czas PRL i dała owoce. Bez PW nie byłoby "S", roku 80', roku 89'.

Pleciesz kompletne bzdury Dlaczego nie ruszyłaś się ze śląska i twoi bliscy aby Warszawie pomóc. Dobrze mówić tym którzy polegli że zadaniem ich było tworzenie symbolu . Dobrze się gada kiedy mówimy o innych a nie swoich bliskich.W szerszym znaczeniu ,do osób na forum.

Gdyby PW okupione masakrą powstańców i miasta, skończyło się jednak zwycięsko - np sowieci ruszyliby się zza Wisly (political fiction) - to by nikt dziś nie podważał jego zasadnosci.

Gdyby , Gdyby babka miała wąsy. Gdyby pomogli mieszkańcy planety X było by zwycięstwo.

Jednak nikt sukcesu Legionów i cudu nad Wisłą nie kwestionuje

Hypato to nie Fronda i cuda zostaw tam gdzie o bajkach się pisze i rozmawia o wiecznym dziewictwie.J

estem głęboko przekonana, że do PW musiało dojść, bo taka była atmosfera,takie nastroje i taki był kontekst historyczny i kulturowy, tak było mentalnie ukształtowane tamto pokolenie

Nie wiedziałem że Polacy mają skłonności samobójcze i wyssali to z mlekiem matki.Obecnie ilość samobójstw rośnie czyli cofamy się kulturowo do roku 1944.Atmosfera sprzyja dobry nastrój 1/2 litra młodzież wszechpolska z nami i atakujemy Rosjan lub Niemców a moze Białorusinów.

[waclaw46]

Jak się Hypatia miała ruszyć ze Śląska na pomoc Powstaniu,
jak bujała sobie jeszcze w gronie aniołków?
Zresztą razem z tobą, boś ty też powojenny.

Rodzicówe nie miała i nie byli dla niej wzorcem.? Nie interesuję się wiekiem piszących to nie wiem kto ile ma lat.

Giertych napisał do Ścibora Rylskiego! Roman Giertych napisał list do uczestnika Powstania Warszawskiego generała Zbigniewa Ścibora-Rylskiego! „Ta szara masa, która próbuje wszystko .splugawić, przeminie!”

Jerzy Eisler, dyrektor pionu lustracyjnego warszawskiego oddziału IPN: Żądamy zaprzestania lustracji Generała Zbigniewa Ścibora- Rylskiego
https://secure.avaaz.org/pl/petition...wa_Sc/?aYnjOjb
avazz.org Kto chce może poprzeć petycje obywatelską.