Rozmowy... o religiach

Napisał Jarosław II

Intruz i oportunista wątku nie będzie podbijał, tarantule zwyciężyły. Szkoda Ostatka.

Powiedzmy kobry

[ostatek]

Proszę, nie wpadajcie w przesadę. Nic się nie dzieje. Dosłownie nic. Nikt mnie nie zagryzł i nie zagryzie w przyszłości najbliższej, zwyczajnie się nie dam.
Wątek stracił rację bytu. Jest niepotrzebny. Minął miesiąc... zero postów. Do monologów mam bloga. Jeszcze mam, bo po zwycięskiej walce z Oszustostradą powinnam rozpocząć następną lub zamknąć blog na cztery spusty i siedem pieczęci. Exofiles, który żąda podania nr telefonu i naciąga na większą kasę niż Plikostrada. Miesięczny koszt SMS-ów premium jest wysoki i ponoć nie można wyłączyć usługi bez pomocy operatora.
Na forum są inne wątki o religiach, które trzymają się lepiej. Nie ma sensu powielanie tematów. Widać nie jest mi pisane... pisać.

Pozdrawiam miło. Kłaniam się i dziękuję za pamięć.


Drobnym druczkiem napisano:
Akceptuję regulamin usług i wyrażam zgodę na rozpoczęcie świadczenia usługi przed upływem terminu na odstąpienie od umowy, czternaście dni. Wiem, że ustawowe prawo do odstąpienia w tym przypadku nie zachodzi, ale mogę w każdej chwili wypowiedzieć umowę. Rozumiem, że zamówienie usługi wiąże się z obowiązkiem zapłaty. Przyjmuję do wiadomości, iż zamawiam treści cyfrowe nie zapisane na nośniku materialnym i wyrażam zgodę na rozpoczęcie spełniania świadczenia przed upływem terminu do odstąpienia od umowy oraz potwierdzam, że jestem świadomy, iż w każdej chwili mogę wypowiedzieć umowę, mimo, iż w przypadku zamawiania treści cyfrowych niemożliwe jest odstąpienie od umowy z chwilą rozpoczęcia spełniania świadczenia. (Schowaj)

[Jarosław II]

Żyjesz Ostatku, to dobrze, bo życie ważniejsze niż forum.

[senesco]

A czemu niby wątek miałby być martwy?
Bo nikt nie zagląda?
Czy dlatego, że nikt nikomu nie daje okazji do wylania goryczy?

Religia staje się w ciszy.
Religie ciszy wymagają.
Owszem są głośne - wręcz hałaśliwe - barwne, wręcz jaskrawe, z kocią muzyką obrzędy tu i tam.
Ale prawdziwa religia wymaga ciszy.
Bo tylko w ciszy można usłyszeć głos boga.
Gdy Bóg przemawia grzmotem, nie ma już po słuchać. Trzeba brać nogi za pas... i czmychnąć, gdzie pieprz rośnie.

Czy wierzący się modli, czy medytuje (a propos, kto zna różnicę pomiędzy?) potrzebuje ciszy.
Tak wokół siebie, jak w sobie...

W ciszy można też dostrzec korzyść z religii.
Gdy ktoś czuje się naprawdę samotny i słaby, tylko człowiek religijny, wierzący, może przeniknąć ciszę i pustkę, by odnaleźć wsparcie i towarzystwo.

Tylko on może powiedzieć:

Dobry Boże, kiedy tak wędruję, tańcząc, przez życie...
pomóż mi... gdy jestem słaby i się wstydzę
dostrzec, że jestem piękny w swojej niedoskonałości
poczuć, że jestem godny miłości i przynależenia do kogoś;
mieć odwagę być sobą i łączyć się z innymi;
praktykować wdzięczność i radość;
uświadomić sobie, że jestem wystarczająco dobry;
żyć tak, jak Ty to zamierzyłeś.

[ostatek]

Forum jest dla mnie ważne. Nie uciekłam, jestem i wcale nie udaję, że mnie nie ma. Ale - jak napisałam - w moich oczach wątek stracił rację bytu. W założeniach miał być rozmową o religiach różnych, łącznie z ich porównywaniem i szukaniem wspólnych cech a nawet korzeni, bez ocen ich prawdziwości i ważności. Zero ewangelizacji w każdą stronę. Bez dokonywania wyborów pomiędzy dowolnym wierzeniem a ateizmem. I bez ocen typu: mądry ateista kontra głupi wierzący czy też odwrotnie; nadal twierdzę, że wyznawanie jakiejś religii czy pełnego racjonalizmu nie są testem inteligencji, mało mają wspólnego.

W poście założycielskim napisałam, że nie będę tematu ciągnąć 'na siłę'. Powinnam przewidzieć 'klapę' tym bardziej, że została przepowiedziana. Wpisy w tym wątku z konieczności bywają dłuższe, czasami męczące – na pół ekranu albo i na cały. Stąd też znikome zainteresowanie. Ateiści wykorzystują założenia religijne do udowodnienia bezsensu religii, jeśli w ogóle nimi się interesują. Wierzący skupieni są na jednym wyznaniu, które uważają za najprawdziwsze i nietykalne. Jedni i drudzy nie potrzebują rozmów 'na temat'. Duchowość przestała być modna, także ta niezwiązana z konkretną konfesją.

Niech wątek spada do archiwum. Tam jego miejsce. Rozmaite religie przetrwają w dobrym stanie bez pisania o nich w KSC; co najwyżej można je zderzać z ateizmem, materializmem i racjonalizmem naukowym(?). Myślę, że i to przetrwają. Od kiedy człowiek stanął na dwóch łapach potrzebował czegoś więcej... intuicyjnie czuł, myślał, chciał a może widział trzecim okiem lub dotknął? Próbował to określić, zamknąć w doktrynie. Stwarzał systemy etyczne oparte na panujących religiach dla chwały bogów ale i łatwiejszego współżycia w społeczności. Bogowie stworzyli ludzi niedoskonałych, dlatego dali im przykazanie miłości i wzajemnego szacunku. Ewolucja też się nie spisała zachowując takie a nie inne reakcje biochemiczne i elektryczne zachodzące w mózgu. Przez tysiąclecia pielęgnujemy doskonałą niedoskonałość, o reszcie nie pamiętamy, czego potwierdzenie znajdziemy w historii. Truizm. Nie warto o tym pisać ani rozmawiać.
Senesco, masz rację. Cisza. W świecie wirtualnym, na forum, cichy wątek to martwy wątek, nieistniejący, niepotrzebny. I nie jest to powód do rozpaczy.

[Jarosław II]

Napisał senesco

Religia staje się w ciszy.
Religie ciszy wymagają.
Owszem są głośne - wręcz hałaśliwe - barwne, wręcz jaskrawe, z kocią muzyką obrzędy tu i tam.
Ale prawdziwa religia wymaga ciszy.
Bo tylko w ciszy można usłyszeć głos boga.

Czy wierzący się modli, czy medytuje (a propos, kto zna różnicę pomiędzy?) potrzebuje ciszy.
Tak wokół siebie, jak w sobie...

Moja religia wymaga ciszy, wtedy mogę się skupić na tym po co przychodzę do świątyni. Dlatego często odwiedzam stare klasztory z klimatem do modlitwy. Nieraz nawet na kilka dni. Nie znoszę krzykliwych kazań z machaniem paluchem i straszeniem diabłem. Wtedy ostentacyjnie wychodzę środkiem kościoła głośno tupiąc.

[IMG][/IMG]

Napisał senesco

Czy wierzący się modli, czy medytuje (a propos, kto zna różnicę pomiędzy?)

Dla mnie różnica jest zasadnicza i bardzo istotna. Każdy rodzaj modlitwy jest wprowadzaniem własnego JA w rzeczywistość, w "świat", w relacje z Bogiem. Błaganie - jawna próba forsowania własnej woli. Dziękowanie - oznajmienie, że stało się tak, jak sobie życzyliśmy. Wychwalanie, gloryfikacja - pieczętowanie sobą wartości tego, co się wychwala (w przeciwieństwie do milczenia, do zachwytu w milczeniu). Czyli jak się zdaje modlitwa jest wykroczeniem w kontekście pogodzenia się z wolą Boga.

Medytacja to kierunek przeciwny. Medytując przyjmuje się świat do siebie i nie zatrzymuje go. Świat przepływa.

[Frat]

Napisał Rybonu_Klein

Dla mnie różnica jest zasadnicza i bardzo istotna. Każdy rodzaj modlitwy jest wprowadzaniem własnego JA w rzeczywistość, w "świat", w relacje z Bogiem. Błaganie - jawna próba forsowania własnej woli. Dziękowanie - oznajmienie, że stało się tak, jak sobie życzyliśmy. Wychwalanie, gloryfikacja - pieczętowanie sobą wartości tego, co się wychwala (w przeciwieństwie do milczenia, do zachwytu w milczeniu). Czyli jak się zdaje modlitwa jest wykroczeniem w kontekście pogodzenia się z wolą Boga.

Medytacja to kierunek przeciwny. Medytując przyjmuje się świat do siebie i nie zatrzymuje go. Świat przepływa.

To tylko Twoje osobiste odczucie takich różnic. Nie wydaje się ono przekonujące w ich wyjaśnieniu, gdyż zawiera tylko Twoje, czysto indywidualne spojrzenie na relacje ze światem i Absolutem.
Nie podejmuję się wskazania tych różnic, ale koncepcja drogi przepływu otaczającego świata w postaci dwóch jezdni jednokierunkowych (o przeciwnych kierunkach ruchu) wydaje mi się zbyt trudna do zaakceptowania.

[senesco]

Rybonu ma rację, róznica jest zasadnicza.
Choć zarówno modlitwę, jak i medytację można różnie traktować, różnie definiować - w zasadzie w sposób dowolny.
Zwłaszcza, gdy użyjemy trzeciego magicznego słowa - kontemplacja.
Zadałem to pytanie, bo zauważyłem, że temat pojawia się w serwisach poświęconych religiom i mindfulness.
Religie Wschodu, buddyzm rozproszyły się, w paru miejscach nawet chrześcijanie sięgają głebiej do swoich tradycji i zastanawiają się, czy jest różnica, czy jest sprzeczność...
I specjaliści oobjaśniają tę różnicę, a jednocześnie pokazują, że jest taki punkt, w którym modlitwa zbiega się z medytacją.
Ktoś może, na przykład, sądzić, iż śpiewanie mantr to modlitwa. I może mieć rację.
Ktoś może wskazać, że medytowaniem jest usypywanie mandali tylko po to, by wiatr rozwiał ją po ukończeniu pracy (nic na świecie nie jest trwałe i wszystko trwa jedynie chwilę).

Te różnice można ukazać w oparciu o psychologię.
Modlitwa jest formą myślenia magicznego - czy jest błaganiem, czy obrządkiem li tylko, jej celem jest kreacja, zmiana świata.
Medytacja jest swoistym poddaniem się biegowi zdarzeń - wchłonięciem ich i rozpłynięciem się w nich, bez wywierania na nie wpływu. Medytujący nie zamierza zmieniać biegu świata, a jedynie jednoczy się ze światem, aby dotrzeć do celu.

Zatem, jakie są te różnice:

modlitwa jest szukaniem nieograniczonego poza sobą - medytacja poszukuje niegraniczoności wewnątrz

modlitwa ustawia "ja" w opozycji do uniwersalnego, nawet jeśli jest otwieraniem się na bóstwo -
medytacja służy zjednoczeniu z uniwersalnym; ja, ego, sumienie przestają istnieć, nie ma grzechu, nie ma winy, nie ma czasu, jest tylko teraz, tylko to, co jest i takie, jakie jest

modlitwa jest aktem woli, jest działaniem, nawet jeśli w niej i przez nią poddajemy się sile wyższej - medytacja jest sztuką nie działania; niczego nie kreujemy, ani nie zatrzymujemy, nasza wola zatrzymuje się i rozpływa w tym, co jest istotą świata, w energii, która jest wszystkim i każdym

modlitwa ma wpływać na świat, nawet jeśli jest błaganiem o spełnienie się woli bożej – medytacja nie czyni niczego, niczego nie ocenia, bo wszystko jest przemianą

modlitwa jest kamieniem w strumieniu, o który fale mają się łamać – medytacja jest falą, na której unosi się nasza jaźń

modlitwa jest przejawem mocy lub wezwaniem mocy – medytacja jest swobodną energią

modlitwa jest myśleniem, o sobie, o Bogu, o świecie – medytacja jest niemyśleniem, ale w medytacji nie chodzi o to, by przestać myśleć, ale by przestać tworzyć myśli, wpływać na nie, w medytacji pozwalamy płynąć myśli, obserwować je bez woli dostrzeżenia i nazwania, jako myśli świata, nie nasze

I powyższe jest dla mnie niedoścignioną przejrzystością tłumaczenia, przekazu myśli.

Napisał senesco

w paru miejscach nawet chrześcijanie sięgają głebiej do swoich tradycji i zastanawiają się, czy jest różnica, czy jest sprzeczność...
I specjaliści objaśniają tę różnicę, a jednocześnie pokazują, że jest taki punkt, w którym modlitwa zbiega się z medytacją.
Ktoś może, na przykład, sądzić, iż śpiewanie mantr to modlitwa. I może mieć rację.
Ktoś może wskazać, że medytowaniem jest usypywanie mandali tylko po to, by wiatr rozwiał ją po ukończeniu pracy (nic na świecie nie jest trwałe i wszystko trwa jedynie chwilę).

Zaciekawiło mnie to zacieranie granicy między modlitwą a medytacją w pewnych przypadkach. Czy specjaliści tłumaczą to tak, jak to rozwinąłeś?
Dla mnie jest to "albo-albo". Jeśli ktoś świadomie skupia się na przekazie, jaki wyraża śpiewając mantrę, jeśli jest w tym intencja, to jest to modlitwa. W momencie "wyłączenia świadomości", zgubienia intencji pod wpływem monotonii (transu), przestaje być modlitwą a zaczyna być tym innym rodzajem przeżycia duchowego. W każdym razie byłbym chyba bardziej skłonny do uznania, że modlitwa może przejść w medytację, ale nie może być jednocześnie modlitwą i medytacją. Wspólna jest tylko forma. Na przykład "Zdrowaśki" - można je wypowiadać świadomie, wtedy są modlitwą, gdy zaś są automatycznym, uspokajającym tzw. "klepaniem", bliżej im do medytacji.
Ale to nie jest kategoryczne, ostateczne zdanie. Być może tak nie jest.

[senesco]

Napisał Rybonu_Klein

I Zaciekawiło mnie to zacieranie granicy między modlitwą a medytacją w pewnych przypadkach. Czy specjaliści tłumaczą to tak, jak to rozwinąłeś? ...

Rybonu - to nie jest albo-albo.
Religia to więź - wertykalna i indywidualna między wyznawcą a jego bóstwem, ale też wszechświatem, kosmosem, czy czymkolwiek, czego władzę nad sobą odczuwamy.
Ale religia to też więź horyzontalna - wszystkich wyznawców.

Mantra może być modlitwą. Na przykład Gayatri Mantra, która służy medytacji jaźni, jest prośbą, modlitwą zatem, o oświecenie.
Om Bhur Buvaha Svaha
Tat Savitur Varenyam
Bhargo Devasya Dheemahi
Dhiyo Yonaha Prachodayath -

Z tym, że mantry nie są apostrofą, wyrażają to, co się z nami dzieje, albo opisują to, co dzieje się w świecie.
"Oto Światłość przenikamy; Cali światłością niebios przeniknięci; Światłem wszystko umacniamy!"
Nie wzywamy: "O Światłości oświeć nas", jak to się dzieje zazwyczaj w modlitwie.

Śpiewając mantry wyzwalamy się z okowow ego, otwieramy się jako naczynie i dzieje się to, co ma się dziać.
Mantra jest drogą medytacji, ma ukoić jaźń, pozwolić umysłowi uzyskać równowagę, zatrzymać się w chwili i wieczności zarówno.

Modlitwy miały temu samemu służyć. Nie mają być zaklęciem, czy indywidualnym błaganiem, ale wypowiadane rytmicznie, powtarzane, "klepane", mają wytwarzać wibrację, która pozwala się zjednoczyć wyznawcom (horyzontalnie), aby wyciszyć własne myśli, indywidualny niepokój i otworzyć się na bóstwo.

Chrześcijanie mieli posługiwać się tylko jedną modlitwą, która miała ich jednoczyć i uczyć, i wyzwalać od indywidualności. Jej sednem są słowa: "Bądź wola Twoja!".
Nie moja, nie nasza, nie jakaś, bez formy, bez treści, wszystko jest bez znaczenia. Niech się stanie, niech się dopełni, cokolwiek jest zapisane. Potem ją rozbudowano i stała się prośbą: "Daj nam! Wybaw nas!"

Żydzi wołają: Ribbono Szel Olam, Ribbono Szel Olam.... i tak w kółko, co znaczy "Pan Wszechświata" i jest mantrą, choć modlitwą. A w gruncie rzeczy jest tym samym, co szahada.

Mantra jest narzędziem, które oczyszcza umysł, aby mogła wypełnić się modlitwa - i stała się jedność.

W tym znaczeniu zarówno modlitwa, mantra, medytacja to czynności rytualne, które są dwukierunkową, ale jednopasmową szosą.

Napisał senesco

Rybonu - to nie jest albo-albo.
Religia to więź - wertykalna i indywidualna między wyznawcą a jego bóstwem, ale też wszechświatem, kosmosem, czy czymkolwiek, czego władzę nad sobą odczuwamy.
Ale religia to też więź horyzontalna - wszystkich wyznawców.

Mantra może być modlitwą. Na przykład Gayatri Mantra, która służy medytacji jaźni, jest prośbą, modlitwą zatem, o oświecenie.

Zgadzam się, że mantra może być modlitwą. I może być medytacją. Uznaję ją (podobnie jak Ty), za "narzędzie". Za narzędzie można też uznać np. litanie czy inne wykształcone formy modlitw. W moim albo-albo jest konfrontacja modlitwy nie z mantrą, lecz z medytacją.
Wydaje mi się, że czy to litania, czy mantra, w momencie przekazywania intencji jest modlitwą, gdy zaś intencja znika, staje się medytacją. Tak to rozumiem.

Czy można jednocześnie czegoś chcieć i być w tej samej sprawie obojętnym?

[senesco]

Napisał Rybonu_Klein

Czy można jednocześnie czegoś chcieć i być w tej samej sprawie obojętnym?

Jeśli przez obojętność rozumiesz brak działania, a nie brak emocji - to oczywiście można.
Taka jest istota marzeń.
Taka jest depresja.

Czasami, wydaje mi się, że tak się też przejawia wiara.
Ale to wymgałoby wniknięcia głębszego niż dopuszczalne przez forumowe zwyczaje.

Prawdę mówiąc miałem na myśli obojętność jako brak emocji, brak chęci i niechęci. Jednak masz rację, Senesco, skoro określiliśmy medytację jako brak działania, powinienem przyjąć taką interpretację obojętności, bo właśnie do medytacji odnosiła się moja wypowiedź.
Nie było dobre postrzeganie modlitwy i medytacji w kategorii albo-albo.

Napisałeś przy okazji coś głęboko zastanawiającego. To, że być może tak właśnie przejawia się wiara. W pragnieniu i niedziałaniu. To "bogata" myśl, pozwalająca na głęboką zadumę, pozwalająca coś odkrywać.

[Jarosław II]

Francja w szoku: czy puste kościoły będą meczetami?
Francja jest w szoku po poniedziałkowej propozycji Dalila Boubakeura, rektora Wielkiego Meczetu w Paryżu i przewodniczącego Francuskiej Rady Kultu Muzułmańskiego.
W wywiadzie dla stacji Europe 1 stwierdził on, że puste kościoły katolickie powinny być przekazywane muzułmanom i służyć jako meczety. Jest to w końcu ten sam Bóg, podobne i bratnie obrzędy – dodał islamski duchowny.
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/fran...czetami/43dt1c

I zapewne będą bardziej szanowane przez muzułmanów niż przez katolików.

[Siri]

https://www.youtube.com/watch?v=HK7l8SXjcAw


Nieopowiedziana historia BIBLII- krucjaty , inkwizycje....
https://www.youtube.com/watch?v=mXGDLdVzKSw

[ostatek]

Ponoć krążą pogłoski o mojej śmierci forumowej. Kategorycznie i czynnie zaprzeczam. Żyję, jestem - czemu w tym miejscu daję wyraz. Co prawda upał mnie rozpuścił... acz nie na tyle, by odłożyć pracę i rozrywki. Pierwsze, od kilku dni, utrudnione z uwagi na stan płynny w jakim się znajduję. Na drugie każda pora i pogoda jest dobra. Tak więc nastąpił powrót do Arki Przymierza, akacji i masonów. Dla ścisłości, akacje nie interesują mnie florystycznie, lecz jako łącznik. Zainteresowanym obiecuję wpis blogowy, niezainteresowanym zostawiam cytat z cudzego. Fragment dyskusji toczonej na marginesie... wydał mi się bardzo ciekawy jeśli nie inspirujący. I wcale nie trzeba czytać całego wpisu, by chwilę pomyśleć. Nie przeczę, że blog mnie zauroczył, i że wsiąkłam, po kokardę.

"Istnieje tylko jedna (prawdziwa) religia - napisze Kant w Religii w obrębie samego rozumu -, ale może być wiele rodzajów wiary". Religia prawdziwa to religia rozumowa, czyli moralność, wolna od instytucjonalizacji, kultu dogmatów, władzy kapłanów, antropomorficznych wyobrażeń bóstwa, cudów, objawień itd. "Religia rozumu, pisze Jerzy Kochan, nie jest [...] kultem rozumu, sięgającym do oprzyrządowania rytuałów istniejących kościołów, lecz opartą na rozumie moralnością, uznającą (ze względu na - jakbyśmy to dzisiaj powiedzieli - zróżnicowany poziom audytorium) istniejące religie i kościoły za historycznie wytworzone i skuteczne swoje medium".
http://marcinboguslawski.blogspot.co....html?spref=fb

Pozdrowienia zostawiam.

[gratka]

Z pełnym szacunkiem dla Kanta pozostaję, ale definiowanie prawdziwej religii kojarzy mi się źle. (prawdziwy Polak, prawdziwy komunista, prawdziwy patriota, najprawdziwsza prawda,itp).
To o czym mówi Kant to idealizacja, idealny wzorzec religii.

Na swój użytek mam cytat z netu:
Jeżeli ja mówię do boga, to jest modlitwa, a gdy bóg mówi do mnie.... to już schizofrenia.

[Frat]

Napisał gratka

Z pełnym szacunkiem dla Kanta pozostaję, ale definiowanie prawdziwej religii kojarzy mi się źle. (prawdziwy Polak, prawdziwy komunista, prawdziwy patriota, najprawdziwsza prawda,itp).
To o czym mówi Kant to idealizacja, idealny wzorzec religii.

Są jeszcze prawdziwki, borowikami zwane, ale bądź Gratko łaskawszą dla Kanta.
On – jak rozumiem - niczego nie definiuje, tylko przedstawia swoje oczekiwania w stosunku do religii (tej prawdziwej, czystej, czy też jak zwał, tak zwał).
A robi to kierując się kultem czystego rozumu, więc za złe mu tego brać nie należy.

[wankabor]

[quote=ostatek]

"Istnieje tylko jedna (prawdziwa) religia - napisze Kant w Religii w obrębie samego rozumu -, ale może być wiele rodzajów wiary". Religia prawdziwa to religia rozumowa, czyli moralność, wolna od instytucjonalizacji, kultu dogmatów, władzy kapłanów, antropomorficznych wyobrażeń bóstwa, cudów, objawień itd./quote]

No to wnioskować należy, że ( w/g Kanta) religia katolicka jest nieprawdziwa, bowiem nie jest religią rozumową. Zresztą już J. Piłsudski powiedział , że "religia jest dla ludzi bez rozumu", i to jest oczywista oczywistość.