Stawka większa, niż życie.

Zostawmy więc temat ojczyzny. Odsapnijmy trochę i przyjrzyjmy się drugiemu demiurgowi.
Wiara. Umieranie za wiarę. O ile w przypadku ojczyzny śmierć patrioty była tylko kroplą w morzu, drobnym wkładem wpisującym się w życie 'roju', to w przypadku wiary w Boga mamy zupełnie odmienne podejście. Pełny indywidualizm. Cierpieć prześladowanie niewierzącej większości i nie wyrzec się wiary. Raczej dla niej zginąć. I zdaje się, że walka nie jest polecana. Chyba nie należy się bronić, lecz pokornie ponieść ofiarę. Jakiś święty modlił się o śmierć męczeńską dla siebie. Było to co prawda egoistyczne, bo jasne jest, że ktoś musi zgrzeszyć by ktoś mógł być świętym, ale wskazuje chyba zupełnie inną postawę wobec śmierci...
No tak, są jeszcze krucjaty (i dżihad), ale podejrzewam, że współcześnie nie bierzemy tego pod uwagę mówiąc o gotowości ginięcia za wiarę, przynajmniej w chrześcijaństwie...
Czy ten indywidualizm może mieć wpływ na formę śmierci? W przypadku roju walka, indywidualnie pokorny koniec. Zbieg okoliczności czy coś w tym jest?

[Jarosław II]

Napisał Rybonu_Klein

Zostawmy więc temat ojczyzny. Odsapnijmy trochę i przyjrzyjmy się drugiemu demiurgowi.
Wiara. Umieranie za wiarę. O ile w przypadku ojczyzny śmierć patrioty była tylko kroplą w morzu, drobnym wkładem wpisującym się w życie 'roju', to w przypadku wiary w Boga mamy zupełnie odmienne podejście. Pełny indywidualizm. Cierpieć prześladowanie niewierzącej większości i nie wyrzec się wiary. Raczej dla niej zginąć. I zdaje się, że walka nie jest polecana. Chyba nie należy się bronić, lecz pokornie ponieść ofiarę. Jakiś święty modlił się o śmierć męczeńską dla siebie. Było to co prawda egoistyczne, bo jasne jest, że ktoś musi zgrzeszyć by ktoś mógł być świętym, ale wskazuje chyba zupełnie inną postawę wobec śmierci...
No tak, są jeszcze krucjaty (i dżihad), ale podejrzewam, że współcześnie nie bierzemy tego pod uwagę mówiąc o gotowości ginięcia za wiarę, przynajmniej w chrześcijaństwie...
Czy ten indywidualizm może mieć wpływ na formę śmierci? W przypadku roju walka, indywidualnie pokorny koniec. Zbieg okoliczności czy coś w tym jest?

Tu by trzeba podzielić, bo można ginąc za wiarę jak giną chrześcijanie w krajach islamskich i ginąc za bezbożność w każdej religii. Jednocześnie bezbożnikami są chrześcijanie u islamistów i odwrotnie. Tym bardziej, że dodatkowo nie odróżniam szyitów od sumitów mimo, że wyznają jedna religię. Jednocześnie sytuacja kiedy Żydzi w czasie IIWŚ szli jak owce do gazu jest dla mnie też niezrozumiałą zagadką. Może masz rację, określając jako pokorny koniec. Nie pisze się na taką dyskusję, tutaj wyrocznią może być tylko jedna osoba na tym forum, Ostatek. A ja chętnie posłucham, tym bardziej, że Ostatek jest pacyfistką. Ostatku, puk, puk.

Drugiego demiurga odpuszczam z racji nie posiadania łaski wiary , ale poczytam z przyjemnością. Mam nadzieję, że nie będzie o oddawaniu życia bez własnej zgody ale za to w świetle fajerwerków na stosie???? Gdybym mogła prosić o fascynujące wojny krzyżowe, historia magistra vitae est.

[ostatek]

Oj, kiepsko trafiliście. Wiosenna grypa mnie trafiła, chyba z powodu dania na luz. Jak pomyślę ile wspaniałych chorób mnie nie dopadło z powodu braku czasu... na pewno ruszę do jakiejkolwiek roboty.

Nie ukrywam. Jestem pacyfistką. Uważam, że po to człowiek dostał rozum i mowę, by z nich robić użytek. Próbować się porozumieć. Rozwiązania siłowe rzadko niosą pożądane efekty. Można pokonać człowieka, zabić, zniewolić, zmusić do wyznawania religii czy ideologii ale tylko fizycznie. Kiedyś pisałam, że nawet niewolnik może być wolny. Nikt nie jest w stanie narzucić mu uczuć, skontrolować myślenia.
A czy pacyfista jest tchórzem? Nie wiem. Myślę, że niekoniecznie. Ma dyspozycji inne narzędzia niż broń i pięść. Ciągle wierzę, że komuś, kiedyś, uda się zmienić świat.

Tak się złożyło (intuicja?), że na czas grypowania przygarnęłam książkę o wyprawach krzyżowych. Niby nic nowego, ale fajnie się czyta. Tym fajniej, że 'zakryminalizowałam' się ostatnio... powojenna Warszawa, mnóstwo smaków i smaczków, bo też autor z górnej półki historyków. Piszę o tym, bo i w tej książce znalazłoby się kilka tematów pasujących do tej dyskusji.

Wyprawy krzyżowe (chyba) tutaj nie pasują. Tym bardziej, że mało miały wspólnego z prawdziwą wiarą i pojęciem obrony ojczyzny. Dla mnie ich przyczyną jest w dalszym ciągu sytuacja gospodarcza ówczesnej Europy (wojna miała przynieść chrześcijańskim zwycięzcom zyski, nowe ziemie, panowanie nad światem), ale też zrealizować papieskie dążenie do zawładnięcia chrześcijańskim Wschodem, który nie podlegał papieżowi; o panowanie - kościelne i świeckie, najlepiej skupione w jednej ręce - chodziło. Wielka Schizma Wschodnia (rozdział Kościoła na katolicki i prawosławny) datowana jest na rok 1054, data umowna, podział istniał od zawsze. Wzajemne klątwy przypieczętowały rozdział, który stał się faktem.

Papież, Urban II (podkreślam imię, bo tron papieski nie był pewny; antypapież Klemens III) wykorzystał nastroje po mistrzowsku; przygotowania do ogłoszenia krucjaty trwały dłużej niż rok. Aż ogłoszono wieczne zbawienie i odpuszczenie win doczesnych podpadających pod sądy, ze zdobytym bogactwem w tle. Jak wyglądał przemarsz krzyżowców (przypominam, że udział w wyprawach brały kobiety i dzieci), zwłaszcza pierwszej, nierycerskiej grupy pod wodzą Piotra Eremity i Waltera Bez Mienia... lepiej nie przypominać. Ograbione, spalone miasta i wsie na trasie przemarszu. Ofiary liczone w setkach tysięcy. Żydzi, chrześcijanie, muzułmanie... krzyżowcy zabijanych o wyznanie nie pytali.

Nie inaczej było z wyprawą krzyżową przeciwko albigensom. Żądza pieniądza, posiadania i władzy. Jak wiele w nas zostało człowieka średniowiecznego? Temat na wpis blogowy. Połączony z podziałem islamu na szyitów i sunnitów.

A swoja szosą, czy ktoś pamięta Wańkowicza i Monte Cassino? Napisy na poboczach dróg wiodących na wzgórze? - "żołnierzu nie bądź głupi, nie daj się zabić". Powstanie Warszawskie i Armia Krajowa składająca się z ochotników. Pewnie nie rozpętam dyskusji o odpowiedzialności decydentów, o tym czy decyzja była słuszna... o zabitym mieście. Położę na drugiej szali Lenino. Zanim się oburzycie... pomyślcie, że i tam ginęli nasi rodacy. Że długo po wojnie mówiło się o... sądzie wojennym, przed którym jak wiadomo, nikt nie stanął.

I proszę, Panowie, wymitunie opowiadajcie o obronie rodzin. Chcecie wojować lub cierpieć na Sybirze, w kazamatach czy gdzie indziej, zostawiając troskę o utrzymanie domu i wychowanie potomstwa kobietom? Wychowanie, oczywiście, w duchu bohaterskim i patriotycznym. Wasze bohaterstwo kładę między bajki, podobnie jak obronę pielgrzymów i ich szlaków przez dziewięciu dzielnych templariuszy.

No! nie cza było za język mnie ciągnąć. Nie przepraszam za długość tekstu. W malignie gadam.

[Jarosław II]

Napisał ostatek

I proszę, Panowie, wymitunie opowiadajcie o obronie rodzin. Chcecie wojować lub cierpieć na Sybirze, w kazamatach czy gdzie indziej, zostawiając troskę o utrzymanie domu i wychowanie potomstwa kobietom? Wychowanie, oczywiście, w duchu bohaterskim i patriotycznym. Wasze bohaterstwo kładę między bajki, podobnie jak obronę pielgrzymów i ich szlaków przez dziewięciu dzielnych templariuszy.

No! nie cza było za język mnie ciągnąć. Nie przepraszam za długość tekstu. W malignie gadam.

Wiedziałem, że kij wkładam a teraz całą noc mam na medytacje. Ale mrowisko to pryszcz w porównaniu z dwunastoma gniazdami szerszeni z zeszłego roku. Wszystkie załatwił lakier do włosów ale na pacyfistów za słaby i w dodatku nie mają skrzydeł aby im zlepić, bo ich uskrzydla wiara ( ?) w dialog. Nie idźcie tą drogą. Tak, jak światem nie rządzi pieniądz, tylko ludzie którzy go posiadają, tak bez pięści żaden dialog się nie udał. Negocjacje ZAWSZE BYŁY PO WOJNIE A NIGDY PRZED. Zwycięscy stawiają warunki a nie pokonani. No chyba, że chcecie mieć tyle do gadania co Żyd w obozie.

Jak widzę, na drugiego demiurga jeszcze chyba nie czas, skoro wciąż przebija się temat walk o ojczyznę, dla ojczyzny. Przyznaję, że zaproponowałem zajęcie się wiarą po słowach Jarosława o ewentualnej przyszłej wojnie, o tym, że lepiej cieszyć się życiem i każdym dniem bez wojny (lekko zapachniało zrozumieniem pacyfizmu ), co odebrałem jako sugestię zaprzestania wałkowania wojennych tematów.
Ostatek napisała, że wyprawy krzyżowe niewiele mają wspólnego z wiarą ani z obroną ojczyzny. Pozostaje nam zatem, jako ofiara dla drugiego demiurga, śmierć męczeńska.
Coraz bardziej mnie to zastanawia, że na sztandarach naszej ojczyzny obok siebie pojawiały się słowa BÓG i OJCZYZNA. Słowa, które w specyficznej sytuacji, nakłaniają człowieka do przeciwstawnych postaw wobec śmierci. Ojczyzna każe walczyć, zabijać i ryzykować własne życie. Wiara promuje postawę pokory i świadczenia o Bogu nawet w obliczu śmierci. Ten sam człowiek idący za sztandarem, jest więc w stanie dzielnie walczyć i pokornie się poddać...
Chociaż, jeśli się głębiej zastanowić, można znaleźć wspólny mianownik: Giń ty, człowieku, idea niech przetrwa.
Przy okazji znalazłem trzeciego demiurga To trzecie słowo ze sztandaru - HONOR. Też dosyć ciekawe.
Wrócę jeszcze do ojczyzny. Czy ma być ona tym samym dla każdego z nas? Mówi się o krwi przodków. Hm... Dla wielu z nas ta krew przodków składana w ofierze ojczyźnie to była po prostu... krwawica. Poddaństwo chłopów, pańszczyzna, immunitety nadawane dobrom szlachty oznaczające podległość chłopów, formę niewolnictwa. Pańszczyzna świadczona i panu i kościołowi. Początkowo pańszczyzna pańska była w mniejszym wymiarze, niż kościelna. Dla Kościoła chłop musiał odpracować dwa dni, dla szlachcica mogło skończyć się na jednym. Były okresy poprawy sytuacji chłopów korzystających z osadnictwa na prawie niemieckim, jednak Kazimierz Wielki statutami ograniczał swobody chłopów a Jan Olbracht statutami piotrkowskimi "przywiązał" chłopów do ziemi wprowadzając zakaz przemieszczania się. Była to... no właśnie - NAGRODA dla szlachty za udział w wyprawie na Mołdawię. W XVII wieku pańszczyzna miała wymiar 6 dni w tygodniu. Czy nie jest trochę chichotem losu epatowanie współczesnego potomka chłopa pańszczyźnianego etosem ojczyzny? Mówienie mu o krwi przodków?
Ojczyzna nie jest chyba jednakowa dla wszystkich, na pewno jednakowa nie była ongiś. Wychowanie patriotyczne różnic jednak nie uwzględnia. Uwypukla się bohaterstwo i ofiarę przodków traktowanych ogólnie, niekonkretnie, drzewa genealogiczne mogą być nawet... niebezpieczne. Lepiej więc partycypować w Narodzie, niż w Rodzinie. A o tym przekonać się mogli szlachetniejsi synowie ojczyzny w czasach, gdy ta przestała być szlachecka a stała się "ludowa".
Można zadać pytanie, jak daleko wstecz ma chłop rozpoznawać swoją ojczyznę (jeśli poza swoją wieś nie mógł nosa wychylić) i czy ludowa Polska, rewolucyjna Francja przestały być ojczyznami szlachty?

Napisał Jarosław II

Negocjacje ZAWSZE BYŁY PO WOJNIE A NIGDY PRZED.

Na szczęście to jest grube (Capslock) uproszczenie Nigdy nie mów nigdy

[Jarosław II]

Napisał Rybonu_Klein

.............

Dobrze idzie, tylko ...........zaczyna być bardzo filozoficznie. A ja za bardzo nie lubiłem w szkole filozofii, dlatego podjąłem wykształcenie techniczne, bo to zawsze jest co wziąć do ręki aby zdobyć kawałek chleba a filozofowie zawsze przymierali głodem.

Bóg, Honor, Ojczyzna to tylko określenia, symbole, czasem wzorce dla autorytetów. Dla jednych to przymus, wynikający z aksjologii i wieloletniej indoktrynacji, argument nawet do tego by w desperacji prowadzić nawet do terroryzmu a dla innych puste słowa, które można usprawiedliwić, że zbyt ogólne. Fakt, trzeba je usprawiedliwić, przeprowadzić analizę, uzasadnić logikę, nie mówiąc o dowolnej interpretacji.

Posłucham wypowiedzi autorytetów lepszych od siebie.

[ostatek]

Napisał Jarosław II

Wiedziałem, że kij wkładam a teraz całą noc mam na medytacje. Ale mrowisko to pryszcz w porównaniu z dwunastoma gniazdami szerszeni z zeszłego roku. Wszystkie załatwił lakier do włosów ale na pacyfistów za słaby i w dodatku nie mają skrzydeł aby im zlepić, bo ich uskrzydla wiara ( ?) w dialog. Nie idźcie tą drogą. Tak, jak światem nie rządzi pieniądz, tylko ludzie którzy go posiadają, tak bez pięści żaden dialog się nie udał. Negocjacje ZAWSZE BYŁY PO WOJNIE A NIGDY PRZED. Zwycięscy stawiają warunki a nie pokonani. No chyba, że chcecie mieć tyle do gadania co Żyd w obozie.

Akurat! A wiesz ilu wojen nie było dzięki mądrym negocjacjom i dyplomacji? Wystarczy historię poczytać, by zauważyć, że świat wielokrotnie stawał u progu konfliktu... i na szczęście kończyło się to kruchym pokojem. Na szczęście, bo nawet najkruchszy pokój jest lepszy od wojny. Pomijam szczegół, że wojny są kosztowne, podnoszę problem utrzymania podbitych ziem i narodów. Zwłaszcza narodów. Całkowita eksterminacja nie wchodzi w grę, więc... lakierem mnie nie strasz. Uparta jestem jak osioł i nadal przeciwstawiam siłę rozumu sile pięści. Zawsze wygra ten pierwszy, bo pięści (czyt. mięsa armatniego) w końcu zabraknie lub wojna stanie się zbyt kosztowna. I ktoś po rozum do głowy pójdzie.
I jeszcze jedno. Wojna na jądra, znaczy nuklearna, będzie końcem Błękitnej Planety. O czym myślący wiedzą.

Ryboniu, zaczęłabym jednak od pojęcia świadomości narodowej... która długo była rozumiana dość luźno. Inaczej ją rozumiał wolny szlachcic, inaczej mieszczanin czy chłop pańszczyźniany. Dodać też trzeba, że Polska była zróżnicowana, że znajdowali tutaj schronienie uchodźcy innych wyznań i narodowości. Oczywiście, dla potrzeb dyskusji wystarczy przedmowa Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, która nie zawęża pojęcia narodu tylko do obywatelstwa polskiego.

Nie zaprzeczam, że wojna też uczyła tożsamości narodowej. Znakomicie pozwalała zrozumieć łączność na linii język, tradycje, kultura, religia. Ojczyzna stawała się czymś większym niż ziemia ojców, plemię, chata z kraja. A że ojczyzna bywa/ła i matką, i macochą, wiadomo od dawna. Pamiętam Wańkowiczową anegdotkę z "Tworzywa", w której niepokorny Bombik stawia się towarzyszowi broni na spotkaniu kombatantów. Towarzysz dochrapał się szlifów pułkownika, Bombik klepał biedę, dlatego na radosne wspomnienie... pamiętasz jak matkę Polskę razem żeśmy dźwigali, rezolutnie odpowiedział, że tak, ale pan pułkownik dźwigał za cycki, więc ma mleko, a Bombik za d...ę, to ma g....o. Bez cudzysłowu, cytuję z pamięci. Anegdota została przypisana Wieniawie i jego wiernemu ordynansowi. Ale ja ciągle mam przed oczami Antoniego(?) Bombika.

A w końcu i tak pytanie powinno brzmieć: "Nie pytaj, co twój kraj może zrobić dla ciebie, zapytaj, co ty możesz zrobić dla swojego kraju" - prawdziwie mądre zdanie Kennedy'ego. Co możemy zrobić dla ojczyzny, jeśli nie tej wielkiej, to dla małej, codziennej, zwyczajnej. Sorry, honor odkładam, na jutro.
Dziś idę grypić się dalej, z krzyżowcami i prof. Cegielskim. Q-rcze, ależ tłok na chorobowym legowisku. Miłej nocki.

[Jarosław II]

Napisał ostatek

Akurat! A wiesz ilu wojen nie było dzięki mądrym negocjacjom i dyplomacji? Wystarczy historię poczytać, by zauważyć, że świat wielokrotnie stawał u progu konfliktu... i na szczęście kończyło się to kruchym pokojem. Na szczęście, bo nawet najkruchszy pokój jest lepszy od wojny. Pomijam szczegół, że wojny są kosztowne, podnoszę problem utrzymania podbitych ziem i narodów. Zwłaszcza narodów. Całkowita eksterminacja nie wchodzi w grę, więc... lakierem mnie nie strasz. Uparta jestem jak osioł i nadal przeciwstawiam siłę rozumu sile pięści. Zawsze wygra ten pierwszy, bo pięści (czyt. mięsa armatniego) w końcu zabraknie lub wojna stanie się zbyt kosztowna. I ktoś po rozum do głowy pójdzie.
I jeszcze jedno. Wojna na jądra, znaczy nuklearna, będzie końcem Błękitnej Planety. O czym myślący wiedzą.

Nie zaprzeczam, że wojna też uczyła tożsamości narodowej. Znakomicie pozwalała zrozumieć łączność na linii język, tradycje, kultura, religia. Ojczyzna stawała się czymś większym niż ziemia ojców, plemię, chata z kraja. A że ojczyzna bywa/ła i matką, i macochą, wiadomo od dawna.

Wyszło na to, że jestem jedyny za wojną. W takim razie czekam aż się szerszenie wylegną.
Dobrej nocki.

Odchodząc na chwilę od filozofowania życzę Paniom,
i tym piszącym i tym czytającym,
radości, pomyślności,piękna wokół Nich
a póki jeszcze trwa noc - dobrych, pięknych snów

[Jarosław II]

Ja już przez rozdawnictwo kwiatów na tym forum i miłe słowa z różnych rocznic i jubileuszy miałem potem niejedną wojnę, uszczypliwości, ironie i złośliwości i postanowiłem dawać tylko swoim kobietom, a dla wszystkich mam szacunek.

Napisał Jarosław II

Ja już przez rozdawnictwo kwiatów na tym forum i miłe słowa z różnych rocznic i jubileuszy miałem potem niejedną wojnę, uszczypliwości, ironie i złośliwości i postanowiłem dawać tylko swoim kobietom, a dla wszystkich mam szacunek.

Ale przecież jesteś za wojnami
A poważnie to dzięki za uwagę. Coś w tym jest, ja też zauważyłem złośliwości z tego powodu, wprawdzie na innym forum, za uśmiechy i zbyt(?) miłe słowa.

[Mar-Basia]

Napisał Rybonu_Klein

Odchodząc na chwilę od filozofowania życzę Paniom,
i tym piszącym i tym czytającym,
radości, pomyślności,piękna wokół Nich
a póki jeszcze trwa noc - dobrych, pięknych snów

Rybonu - pierwsze - dziekuje , jako, ze czuje sie kobieta
drugie - male odprezenie dobrze kazdemu zrobi.
trzecie - milo, ze pomyslales o paniach.
Ciesze sie, ze wpadles poczytac o Misi, naszej pieknej, uwielbianej przez meski swiat Polki. Hmm...co poniektorzy zarechotaliby "zagranicznego" produktu. Muzyka jej dziadka - tez lubie Rzezby tatusia - jak mieszkalam w Warszawie czesto przechodzilam kolo jednej z nich. Kurcze, kiedy to bylo

Ta kobieta kochala zycie, szla przez nie pelna para...choc na koncu troche przesadzila...oczywiscie dla mezczyzny...jak Ewa w Raju. Jestem pewna, ze byla pacyfistka.

[pluto37]

Napisał maja59

......... historia magistra vitae est.

I tu podwójna blaga jest zafundowana nam przez starożytnych, bo to z jednej i marna nauczycielka, a z drugiej uczniowie tez jacyś mało pojętni.
Co doskonale uzupełnia inna maksyma, tom razom nasza własna i lokalna, czyli "Mądry Polak po szkodzie"..
A i twórców tej łacińskiej sentencji też ich własna historia niczego nie nauczyła skoro ich własne imperium sie pieknie zawaliło.

Honor to silne poczucie własnej wartości równoczesne z przyjęciem i kultywowaniem pewnych wartości moralnych, uznawanych za szlachetne, dobre. Kultywowanie tych wartości jest niejako narzędziem budowania wartości "człowieka honoru". Człowiek honoru dąży do tego, by inni uznawali go za kogoś wartościowego z powodu jego kultywowania i wiary w wartości. W tym celu "obnosi się" ze swoją wartością (tu nie w znaczeniu wartości, w którą wierzy, ale którą sam sobą stanowi) a zniewagę jest zobowiązany pomścić (w sposób nieadekwatny, jak mógłby uznać ktoś, kto nie daje wiary szlachetności honoru). I tu dochodzimy do powodu, dla którego honor trafia do tego wątku.
Honor wymaga zemsty. Honor uznaje za właściwą wendetę, zabicie drugiego człowieka choćby za zniewagę słowną. Człowiek honoru nie może puścić zniewagi płazem. Owszem - oddać należy, że jedną z form uzyskania satysfakcji jest pojedynek, w którym teoretycznie obie strony mają mniej więcej równe szanse przeżycia (czy ryzyko śmierci), lecz nie w każdym honorowym środowisku pojedynek jest wymagany. W przypadku wendety wystarczy po prostu zabić. Ta drastyczna przesada w reakcji ma też mieć walor odstraszający ewentualnych przyszłych chętnych do zrobienia czegoś, co człowiek honoru uzna za zniewagę.
Za cenę podporządkowania się pewnym ideom i wartościom moralnym (konieczność przestrzegania przyjętych zasad i w związku z tym ograniczenie własnej wolności), człowiek honoru zyskuje promowanie swojej wartości, może czuć się lepszy od ludzi niehonorowych. Tu można zaznaczyć, że godność osobista jest pojęciem odmiennym od honoru.
Skąd słowa o tym, że kultywowanie pewnych wartości, na których opiera się dana wersja honoru jest narzędziem budowania wartości człowieka honoru? Przykład: za honorowe uznaje się: przyznanie się do błędu, oddanie długu, obrona ojczyzny. to samo można jednak zrobić bez honorowej interpretacji. Niekoniecznie muszę myśleć, gdy oddaję dług czy przyznaję się do błędu, że jestem dobry.
Człowiek honoru to ktoś, komu przesadnie zależy na opinii. Taka jest moja interpretacja. I jest ona niestety uprawniona.

Przedstawiam honor w złym świetle. Może ktoś zechce przedstawić w dobrym?

Napisał Rybonu_Klein

Przedstawiam honor w złym świetle. Może ktoś zechce przedstawić w dobrym?

Myślę nad Twoim postulatem aby przedstawić honor w pozytywnym świetle. Wydawać by się mogło, że nic prostszego, a tu, psotna świadomość podsuwa, pojedynek honorowy do pierwszej lub ostatniej krwi, zabójstwo honorowe dla zmycia hańby, strzał w łeb, bo niesława, zsyłka do klasztoru dla honoru rodziny, negatywne konotacje. Więc spróbuje inaczej, nie dla poklasku ani sławy tylko dla wysokiego morale i własnego sumienia trzeba postępować honorowo. Nie wypada, w znaczeniu niehonorowo jest, robić tak wielu rzeczy, że lista byłaby za długa na krótką notkę na forum. Poczucie honoru nie musi być manifestowane w oczekiwaniu na oklaski. Rycerz oddając w walce miecz wiedział, że honorowy przeciwnik nie zabierze mu życia. Honorem była obrona Ojczyzny, dla niej ginęli w Reducie Ordona, wysadzali się, nie chcąc poddać się, w Kamieńcu. Nie podejrzewam, że takie zachowania były podyktowane chęcią sławy. Czyli jak to jest z tym honorowym zachowaniem????

Napisał maja59

nie dla poklasku ani sławy tylko dla wysokiego morale i własnego sumienia trzeba postępować honorowo. Nie wypada, w znaczeniu niehonorowo jest, robić tak wielu rzeczy, że lista byłaby za długa na krótką notkę na forum. Poczucie honoru nie musi być manifestowane w oczekiwaniu na oklaski. Rycerz oddając w walce miecz wiedział, że honorowy przeciwnik nie zabierze mu życia. Honorem była obrona Ojczyzny, dla niej ginęli w Reducie Ordona, wysadzali się, nie chcąc poddać się, w Kamieńcu. Nie podejrzewam, że takie zachowania były podyktowane chęcią sławy. Czyli jak to jest z tym honorowym zachowaniem????

Oto pytanie - jak to jest z tym honorowym zachowaniem? Jakąkolwiek byśmy wypisali listę czynów i zachowań honorowych, nie uda nam się zarezerwować ich tylko dla ludzi honoru. Ojczyzny bronili ludzie honoru ale też zwykli ciurowie, których człowiek honoru nie uznałby za godnych żądania satysfakcji. Dług oddaje człowiek honoru, ale też może to czynić ktoś, kto honoru nie ma (np.: sklepikarz Żyd, ubogi wieśniak) a oddaje po prostu z poczucia obowiązku. Człowiek honoru czyni te wszystkie piękne rzeczy, bo jako komuś wartościowemu nie wolno mu zachować się niegodnie. Czyni to ze względu na swoją wartość, którą sam ceni i nie dopuszcza do podważenia tej wartości przez innych. Podważenie owo jest bowiem zniewagą, którą musi pomścić. Ta konieczność satysfakcji, zemsty, odróżnia człowieka honoru od człowieka "prostego", bowiem człek prosty może zniewagi czy obrazy spokojnie zignorować czy wykorzystać chrześcijańską postawę drugiego policzka.

Inny aspekt honoru - w społeczeństwach, które wykształciły już w miarę spójny system prawa, honor z reguły z prawem koliduje (prawo zazwyczaj chroni życie, człowiek honoru uzurpuje sobie prawo do zabicia). Tak więc postępowanie honorowe jest równoznaczne z negacją ustalonego prawa w tych przypadkach, w których prawo stoi mu na przeszkodzie w dążeniu do satysfakcji.

Teraz ja mam pytanie. Jeśli porównamy dwie osoby - człowieka honorowego i niehonorowego - postępujące identycznie w kontaktach międzyludzkich, spełniających wymogi listy, jaką ułożyłby sobie człowiek honoru, czy na pewno lepszy jest ten, który będzie się mścił, jeśli się podda w wątpliwość jego szlachetność? Mieliśmy niedawno przypadek powoływania się na honor. J. Korwin - Mikke spoliczkował M. Boniego spodziewając się, a przynajmniej twierdził potem, że spodziewał się, że doprowadzi tym samym do pojedynku.

Odnośnie poklasku i sławy... nie sądzę, żeby to o to chodziło człowiekowi honoru. Myślę, że tym, na czym mu zależy jest respekt.

Czemu odmawiasz honoru sklepikarzowi czy ubogiemu wieśniakowi. Honor nie przynależy tylko do zamożnych i lepiej urodzonych
Sugerujesz, że honor to konieczność uzyskania satysfakcji za zniewagę. Bardzo nędzny byłby to honor gdyby tylko o własną próżność zabiegał. Dla mnie honorowe wyjście z sytuacji to odstąpienie od zemsty, to zemsta jest niegodna i niehonorowa.
Dla mnie honor nie wiąże się z koniecznością odwetu za naruszoną "ważność" mojego JESTESTWA

Odnośnie poklasku i sławy... nie sądzę, żeby to o to chodziło człowiekowi honoru. Myślę, że tym, na czym mu zależy jest respekt.

Największy respekt budziłby Muhamed Ali i nasz Pudzianowski ostatnio. Podejrzewam, że troszkę żartujesz i w sercu śmiejesz się z zadęcia i nadęcia, które ani z honorem ani z respektem nie mają nic wspólnego

Maju, ale gdyby zemsta nie wchodziła w "zakres" honoru, nie byłoby pojedynków, wendety.
Twoje spojrzenie na honor podobne jest do tego, co pisze J. Banaś:
http://ien.pl/index.php/archives/1362#more-1362/

Nie wspomina on jednak o pojedynkach, a przecież były częstą formą rozstrzygania sporów. Nie zapominajmy o kodeksie honorowym. Wizja Banasia wydaje mi się idealistyczno-ogólnikowa. Spróbujmy się przyjrzeć czemuś zbliżonemu do definicji honoru (chociaż to tylko wikipedia )
cytuję:
"Honor to postawa, dla której charakterystyczne jest połączenie silnego poczucia własnej wartości z wiarą w wyznawane zasady moralne, religijne lub społeczne. Naruszenie zasad honoru przez siebie lub innych odbierane bywa jako "dyshonor" lub "hańba". W wielu społeczeństwach takie naruszenie pociąga za sobą natychmiastową, osobistą reakcję "zhańbionego" lub innego członka tej samej grupy. Tym różni się honor od pojęcia godności osobistej – godność nie wymaga zemsty, honor tak. Godność traci się w ciężkich warunkach bytowych, honor (jako dążenie do jej odzyskania) może się nawet wzmacniać.

Honoru nie wystarczy zadeklarować, podlega on udowodnieniu w sytuacji, która pozwala na weryfikację według norm moralnych danej społeczności.

Nie ma się więc honoru jako cechy immanentnej, istniejącej niejako z założenia, która podlegałaby późniejszemu potwierdzeniu (lub też utracie). To, czy ktoś jest honorowy, można stwierdzić dopiero na podstawie oceny jego zachowania (w sytuacji, w której dana osoba udowadnia czynem deklarowane przez nią wartości, zdając w pewnym sensie "praktyczny egzamin z honoru"). Równocześnie oznacza to, że pojęcie honoru jest subiektywne i silnie osadzone w kulturze i epoce.

Świadomość posiadania honoru jest również jednym z najważniejszych kryteriów samooceny jego dysponenta.

Pojęcie honoru można rozciągnąć na inne osoby, tak więc obrona czyjejś godności osobistej dowodzi wysokich standardów moralnych obrońcy.

Pojmowanie honoru może być rozmaite, a nawet sprzeczne przy porównywaniu postaw ludzi różnych kultur. Np. honorowym postępowaniem człowieka uczciwego jest nieposługiwanie się kradzieżą. Odwrotnie u złodzieja, który za punkt honoru może sobie postawić okradzenie każdego, kogo upatrzy sobie za ofiarę, niezależnie od trudności w realizacji postawionego zamierzenia.

Często za ludzi honorowych uważa się rycerzy i oficerów, a oszustów i lichwiarzy za niehonorowych, lecz jest to daleko posunięte uproszczenie. Natomiast prawie wszystkie środowiska za ludzi bez honoru uważają donosicieli, a przytłaczająca większość hieny cmentarne.

Działanie zgodnie z honorem, czasem specyficznie pojmowanym, ma duże znaczenie w organizacjach i grupach niejawnych.

Z punktu widzenia antropologii społeczeństwa dzieli się na takie, w których dominuje kodeks honorowy i takie, w których dominuje kodeks prawny.

Pierwotna postać honoru została wypracowana przez ludzi żyjących w społeczeństwach, które nie miały sprawnego systemu prawnego, jak koczownicy (patrz: Pasztunwali) lub różnego rodzaju ludzie "pogranicza": kowboje, polska szlachta itp. Ze względu na brak organizacji zdolnych do formułowania i egzekwowania prawa, najbardziej racjonalnym zachowaniem jest właśnie przestrzeganie zasad honoru, czyli substytutu prawa.

Honor oznacza w tym przypadku błyskawiczną i zwykle silnie przesadzoną osobistą reakcję na czyn, który uważa się za zabroniony moralnie lub obyczajowo, przy czym to do osoby "honorowej" należy prawo wymierzenia kary. Rodzaj i wymiar kary regulowany jest przez obyczaj danej społeczności.

Prawdziwym celem tak rozumianego honoru jest obrona własna, mająca w zamyśle otoczyć osobę "honorową" rodzajem "miru", który na odległość zniechęca potencjalnych "złoczyńców" już bez konieczności stosowania przemocy. W skrajnych, wynaturzonych postaciach tak rozumiany honor przeradza się w wielopokoleniową wendetę, w której dawne, niezałatwione sprawy "honorowe" są przekazywane z pokolenia na pokolenie i przeradzają się w nieskończoną spiralę przemocy.

Tego rodzaju, pierwotne rozumienie honoru, przekazywane z pokolenia na pokolenie, staje się w końcu, w społeczeństwach w których istnieje już sprawny aparat egzekwowania prawa, przeszkodą w dalszym rozwoju. Skuteczne funkcjonowanie na coraz wyższych etapach rozwoju wymaga raczej zachowań opartych na kompromisie niż bezwzględnym egzekwowaniu swoich praw osobiście. Stąd badania proporcji zachowań "honorowych" do "kompromisowych" jest często w antropologii miarą tego jak zakorzeniła się w danym społeczeństwie kultura prawa.

Honor nie zawsze jest przeciwieństwem ugody. Honorem jest rezygnowanie z własnych celów w imię ugody."
http://pl.wikipedia.org/wiki/Honor_%28etyka%29