czy wypada by człowiek sam wybrał sobie Boga?

[Jarosław II]

Napisał jakempa

Pieniądz,,,BOŻKIEM?

Wolność--staje się BOŻKIEM

Sport
Człowiek---

Nauka, sztuka, inne wartości,,,,, wszystko może stać się lub jest już Bożkiem, którego wartości wynosimy najwyżej,,,

Więc kto w co wierzy???? Niech sam odpowie i zastanowi się , czy wierzy w prawdziwego BOGA, czy jakiś Bożek nim zawładnął

Nie do końca się zgadzam. Do tych wszystkich przyziemnych się nie modlimy tylko się modlimy "O" pieniądze, wolność, kondycję, szczęście. A to wielka różnica. Znam ludzi modlących się do pieniędzy. Mają tylko wartość ich wagi.

[waclaw46]

jakempa napisała-Więc kto w co wierzy???? Niech sam odpowie i zastanowi się , czy wierzy w prawdziwego BOGA, czy jakiś Bożek nim zawładnął

Czy w sposób obiektywny możemy stwierdzić że ktoś wierzy w prawdziwego Boga? Może gdyby ,bogowie wystąpią w TV , będziemy świadkami dyskusji różnych Bogów i pochwalą się przed widzami swoją mocą wtedy będzie jakiś wybór.Wybór boga jest oparty na wierze i od zdolności przekonującego i uzasadniania swoich racji.Co do Bożków to przecież w chrześcijaństwie jest kult świętych i do tych figur czy obrazów się wyznawcy modlą i jeszcze twierdzą że im te osoby pomagają.W starożytnym Egipcie był kult Apisa a my mamy kult Maryi i rzesze wyznawców na zlocie 15 sierpnia w Częstochowie.

Sport ,pieniądze,nauka itd to paralele słowne do wybranych cech Boga. Bóg monoteistyczny czy politeistyczny w jak w Grecji każdy miał swoją specjalizację i każdy od czegoś innego .Aby porównać to musimy zdefiniować co to jest Bóg i jak mamy to pojęcie rozumieć.

[waclaw46]

Wątek ten jest ciekawy dlatego że porusza sprawy naszych skrytych przed nawet bliskimi obaw o nasze odejście czyli zgon.Jest to nie nieuniknione ale wszyscy chcą mieć miraż wieczności. Wielu z nas na ten temat się wypowiada no i dobrze co był by wart świat z wszystkimi ludźmi klonami ?

Wielu z ludzi zajmuje się przewidywaniem nieszczęść jak utrata pracy /obecnie ważna,kiedyś było inaczej /choroby czy bliskiej osoby.Ale przecież wielu ludzi do tych spraw podchodzi inaczej? Oni uważają że tego typu dywagacje to patologia , wszystko jest normalne bo musi się zdarzyć , samo życie.To wszystko ma swoje korzenie w wizjach świata które reprezentujemy.Filozofia pozwala nas zbawić od śmierci i przynajmniej od strachu przed nią ,za pomocą rozumu.

Religie a ich jest ponad 10 tysięcy oferują nam zbawienie i życie wieczne przy pomocy jakiegoś Boga .Filozofia przy pomocy rozumu wybawili się z kłopotu lęku przed śmiercią.

[ostatek]

Dawno mnie tutaj nie było. Z przyjemnością przeczytałam post Jakempy, zadumałam się nad swojego rodzaju politeizmem... zauważyłam post Wacława (#618), bo podobnych treści jest bardzo mało w KSC... i nie zapytam Seniora A.P. który to naród jest specjalistą w lepieniu bogów, bo pytanie jest z gatunku - jak mawia Pluto - letko śmisznych. Każdy człowiek wierzący ma własne wyobrażenie o własnym bóstwie... wspólnota religijna - obrzędy i rytuały.
Ale pytanie skierowało mnie na (a raczej 'do')... masonów. Pewnie to wina Krajskiego, o którym była mowa w innych wątkach. Spokojnie, nie będę pisać o dr dr Krajskim, Posackim czy nim podobnych.

Masoneria nigdy nie stawiała wymogu niewiary i ateizmu. Tak jest do dziś. Wielki Architekt Wszechświata, Wielki Budowniczy Wszystkich Światów... może być przez chrześcijanina utożsamiany z Bogiem, lub też przez ateistę - z losem... każdy mason może wytworzyć sobie odpowiedni ideał i filozofię.

"Bóg masonów nie jest ani Substancją, ani Przyczyną, ani Duszą, Moralnością, Stworzycielem, Ojcem, Pocieszycielem, Odkupicielem, Stanem ani czymkolwiek, co odpowiadałoby pojęciu transcendentalnemu. Tutaj odrzuca się całą metafizykę. Bóg masonów jest personifikacją powszechnej Równowagi, »Architektem«, który trzyma kompas, poziomicę, węgielnicę, młot, narzędzia pracy i miary. W porządku moralnym jest sprawiedliwością. Oto i cała teologia masońska. A poza tym żadnych podobizn, żadnych ofiar, żadnych modlitw, żadnych sakramentów, żadnej łaski, żadnego kapłaństwa, żadnego kultu. Społeczność masońska nie jest Kościołem. Nie przyjmuje niczego poza tym, co Rozum może jasno pojąć, nie uznaje niczego, jak tylko Ludzkość... »Teologia« Wielkiej Loży jest przeciwieństwem teologii"
Marcel Cauwell na konwencie Wielkiej Loży w 1924 r.

Wielu krytyków i krytykantów usiłuje zrównać masonerię (której założenia są mniej więcej takie: być dobrymi, szczerymi, skromnymi i ludźmi honoru bez względu na nazwę i wyznanie każdego z osobna) z religią. Założenia dobre... ale jednak do religii - nawet 'lucyferycznej', którą tak chętnie masonom się przypisuje - daleko... podobnie jak daleko jej do roli 'religijnego wirusa'.

Dlaczego o tym piszę? gołym okiem widać offtop (mam dziś fart do offtopów)... a jednak... katolik może być masonem, mason nie może być katolikiem (sam się wyklucza ze społeczności wierzących). Podobnie jest z buddyzmem. Buddysta może być katolikiem, katolik nie może być buddystą (vide wyżej)...
Tak więc wybór i akceptacja nowej religii często wiąże się z całkowitym odstępstwem od starej... jeśli nawet nie widowiskowa apostazja, to ciche odejście. Jest jeszcze jeden problem - znajomość własnej religii. W Polsce powszechna jest płytka i powierzchowna religijność tłumu. Nie chcę nikogo obrazić tym stwierdzeniem, bo na pewno są wyjątki... no i sama pobożność też jest ważna, choć jak twierdził ks. Tischner - rozumu nie zastąpi. Szukamy... często nie wiedząc, że to mamy... może więc poszukiwania zacząć od zrozumienia własnej religii, jej historii, dogmatów, zmian w niej zachodzących?

Tak tylko myślę, nie namawiam nikogo do poszukiwań, bo większośc już znalazła swoją prawdę... ale czy nie warto czasami przyjrzeć się jej od nowa? A może jest piękniejsza niż sądzimy?

PS - czy filozofia wybawi nas od lęku przed śmiercią? chyba każdy boi się momentu przejścia... nie wiem czy filozofia przełamie strach, może pozwoli się pogodzić z nieuniknionym... a może starość z licznymi dolegliwościami jest właśnie pomyślana jako przygotowanie do odejścia??

[mimoza]

Napisał ostatek

Dawno mnie tutaj nie było. ...
Jest jeszcze jeden problem - znajomość własnej religii. W Polsce powszechna jest płytka i powierzchowna religijność tłumu. Nie chcę nikogo obrazić tym stwierdzeniem, bo na pewno są wyjątki... no i sama pobożność też jest ważna, choć jak twierdził ks. Tischner - rozumu nie zastąpi. Szukamy... często nie wiedząc, że to mamy... może więc poszukiwania zacząć od zrozumienia własnej religii, jej historii, dogmatów, zmian w niej zachodzących?

Znajomość własnej religii - u mnie - jest powierzchowna, stwierdzam to z ubolewaniem. Wynika to z nauk, które niczego poza dogmatami nie wniosły
ani nauki moich katechetów, ani też wychowanie w rodzinie. Przez cale życie jestem poszukująca prawdy, ale moja małość i wygoda nie pozwoliła mi na samodzielne poszukiwania. Dzisiaj, kiedy jestem tu i teraz, dzięki Tobie Ostatku wiem więcej, niż przed przekroczeniem progu KSC. Sądzę, że nie jestem jakimś "dziwolągiem", tylko nie każdy ma odwagę nawet przed samym sobą przyznać, że nic nie wie, albo wie zbyt mało.

Napisał ostatek

...

PS - czy filozofia wybawi nas od lęku przed śmiercią? chyba każdy boi się momentu przejścia... nie wiem czy filozofia przełamie strach, może pozwoli się pogodzić z nieuniknionym... a może starość z licznymi dolegliwościami jest właśnie pomyślana jako przygotowanie do odejścia??

Wiem jedno, że kiedyś nadejdzie ten moment, nie ukrywam,
że odczuwam lęk nie tyle przed śmiercią ile przed cierpieniem,
ktore często temu towarzyszy. - Cz

[Vika]

Napisał jakempa

A ja mam takie wrażenie, że i tak każdy ma jakiegoś BOŻKA, którego wyznaje, czci, nie zdając sobie z tego może nawet sprawy,...


Nauka, sztuka, inne wartości,,,,, wszystko może stać się lub jest już Bożkiem, którego wartości wynosimy najwyżej,,,

Słuszne spostrzeżenie Jadziu.
Wybrać Boga ...... Nie ma straganów z bogami.
Wiara stoi w sprzeczności z rozumem.
Albo wierzę, albo usiłuję zrozumieć wszystko, co oczywiście nie jest możliwe. Żadna to wiara,która na wszystko dowodów wymaga.To nie jest fizyka czy chemia.
Jeśli więc zawierzamy tylko rozumowi człowieka, to także i zadufanie w rozum i próby udowodnienia wszystkiego stają się bożkiem.

Nie znaczy to jednak, że czytając Dzieje Apostolskie ,Pismo Święte mamy rozum wyłączyć. Nie próbujmy jednak szukać na wszystko dowodów, bo ich po prostu nie znajdziemy. Trzeba czasem ufności dziecka,prostoty serca aby pojąć i odgadnać sens wiary w Boga.
Jeden z pięknych przykładów z literatury;

Jan Kochanowski
Pieśń
Czego chcesz od nas, Panie, za Twe hojne dary?
Czego za dobrodziejstwa, którym nie masz miary?
Kościół Cię nie ogarnie, wszędy pełno Ciebie:
I w otchłaniach, i w morzu, na ziemi, na niebie.
Złota też, wiem, nie pragniesz, bo to wszytko Twoje,
Cokolwiek na tym świecie człowiek mieni swoje.
Wdzięcznym Cię tedy sercem. Panie, wyznawamy,
Bo nad to przystojniejszej ofiary nie mamy.
Tyś Pan wszytkiego świata. Tyś niebo zbudował
I złotymi gwiazdami ślicznieś uhaftował.
Tyś fundament założył nieobeszłej ziemi
I przykryłeś jej nagość zioły rozlicznemi.
Za Twoim rozkazaniem w brzegach morze stoi
A zamierzonych granic przeskoczyć się boi.
Rzeki wód nieprzebranych wielką hojność mają,
Biały dzień a noc ciemna swoje czasy znają,
Tobie k woli rozliczne kwiatki Wiosna rodzi,
Tobie k woli w kłosianym wieńcu Lato chodzi,
Wino Jesień i jabłka rozmaite dawa,
Potym do gotowego gnuśna Zima wstawa.
Z Twej łaski nocna rosa na mdłe zioła padnie,
A zagorzałe zboża deszcz ożywia snadnie.
Z Twoich rąk wszelkie źwierzę patrzą swej żywności,
A Ty każdego żywisz z Twej szczodrobliwości.
Bądź na wieki pochwalon, nieśmiertelny Panie!
Twoja łaska, Twa dobroć nigdy nie ustanie.
Chowaj nas, póki raczysz, na tej niskiej ziemi,
Jedno zawżdy niech będziem pod skrzydłami Twemi.
-----------------------------------------
Nie uważam się za mędrszą od poety i wielu wspaniałych ludzi;artystów,pisarzy,poetów,naukowców,
wierzę w Boga duszą i umysłem prostego człowieka. Pogłębiam wiedzę, na moim poziomie,
szczegóły zostawiam teologom.
Myślę,że każdy powinien robić to co do niego należy. Jak w wierszyku z elementarza;
murarz domy muruje, szewc buty szyje, krawiec ubrania ,piekarz piecze chleb itd..
Jeśli to wszystko zaburzymy,pozamieniamy, ,wyjdzie niezły chaos,czyż nie tak?

[senior A.P.]

BOG - kto nie chce go w swoim zyciu,komu przeszkadza ?

[ostatek]

Z całym szacunkiem dla Ciebie, Viko i dla religii różnych. Nie do końca zgodzę się z Tobą. Wiary i religii uczymy się jak chodzenia, mówienia, patriotyzmu. Rodzimy się ateistami, nie znam przypadku by ktoś urodził się z wiarą. Gdybyś urodziła się w krajach arabskich byłabyś muzułmanką, wierzącą w Allacha i uważającą, że inne religie nie są prawdziwe. Wiara nie jest zakodowana genetycznie. Zdarza się przecież, że dziecko wierzących staje się ateistą a ateistów - głęboko wierzącym.
Nie zgadzam się z wyłączaniem, nawet częściowym, rozumu. Nie tylko dlatego, że stawia to wierzących w niekorzystnym świetle, ale także dlatego, że jest to pewnym rozdwojeniem, którego na dłuższą metę praktykować się nie da. Na codzień np. astronom pracujący mózgiem, w niedzielę wyłącza mózg i wierzy, że Ziemia jest płaska, a rajskie niebo znajduje się tuż nad głową i kiedyś on tam będzie duszą i ciałem. Czyż nie będzie próbował pogodzić wiedzy z wiarą? nie wierzę, że nie.
Oczywiście, całkowite poznanie nie jest w tej chwili możliwe, ale czy kiedyś nie będzie? Nauka idzie i przodu i religie próbują do jej rozwoju się dostosować. To jest pewnik nie wymagający dowodu.

Nie ma straganów z bogami. Ale jest wolna wola człowieka. On wybiera. Świat staje się mały, np. do niedawna buddyzm nie był znany na Zachodzie, a dziś... nawet w Polsce są ośrodki buddyjskie, do których garną się głównie młodzi z powodu 'ciasnoty', spowodowanej często niewiedzą o własnej religii lub poszukiwania duchowości poza Kościołem. Hm... a czy buddyzm jest religią gorszą? sądzę, że nie...
Dlaczego tak się dzieje? Myślę, że również dlatego, iż KK niewystarczająco tłumaczy zasady i przesłanie religii. Pisała o tym Mimoza, ale też znam problem z autopsji, pamiętam religię jako przedmiot szkolny z oceną na świadectwie. Otóż, niewiele się nauczyłam na tychże lekcjach i wspomnień ciekawych nie mam. Może źle trafiłam, może katecheta był kiepski... mam powody twierdzić, że niewiele się zmieniło. Od kilku tygodni jestem świadkiem buntu nastolatka. Bunt przybiera niepokojące formy z obydwu stron, zarówno ze strony młodzieńca jak rodziny zmuszającej go do praktykowania. Czym się skończy? nie wiem... a może wystarczyłaby sensowna rozmowa z księdzem, katechetą, psychologiem... podkreślam - sensowna rozmowa, poparta tłumaczeniem i wiedzą. Ufność i prostota serca małolatowi na ten raz nie wystarczy.

Czytam Twój post... i myślę iż próbujesz nas przekonać, że wiara jest łaską. I jeśli ktoś został nią 'dotknięty' (czyt. ochrzczony) powinien jej pozostać wierny. Człowiek został także obdarzony (przez Boga lub naturę) rozumem. Po coś ten rozum ma... może po to, by go używać? Jeśli wierzący musi odrzucić wiarę lub naukę, nie potrafi ich pogodzić, tzn., że któraś część jest za mała, nierozwinięta... i tu jest pole do poszukiwań. Co znajdzie poszukujący... kompromis, wyłącznie wiedzę, wyłącznie religię... nie wiadomo, na pewno spokój sumienia i potwierdzenie własnego wyboru. Przecież każdy człowiek ma prawo mieć wątpliwości. Tak jesteśmy skonstruowani.

Viko, nie chcę Cię urazić ani dotknąć. Próbuję tylko popatrzeć na problem z innego punktu. Teologów (różnych religii) też próbuję sprawdzać; nikt nie jest nieomylny. I jeśli hoduję chaos to całkiem prywatny. Powiem więcej, lubię ten mój, osobisty chaosik, bo on zmusza mnie do myślenia i porządkowania,

[Vika]

Napisał ostatek

Próbuję tylko popatrzeć na problem z innego punktu. Teologów (różnych religii) też próbuję sprawdzać; nikt nie jest nieomylny. I jeśli hoduję chaos to całkiem prywatny. Powiem więcej, lubię ten mój, osobisty chaosik, bo on zmusza mnie do myślenia i porządkowania,

Czy masz aż tak dużą wiedzę by sprawdzać teologów?
Tobie nie przeszkadza chaos i zmusza do myślenia, ale ludziom słabym, zagubionym, taki chaos mąci w głowach. Głównie młodzi ludzie teraz "wybierają" sobie buddyzm,islam,bo to na topie, bo wygodniej, bo nie nakłada tylu obowiązków i wyrzeczeń co wiara katolicka.

Zacytuję fragment z nauczania ks.dr.Michała Kaszowskiego;
"

W swoim poznawaniu Boga człowiek może jednak doznawać wielu trudności, dlatego konieczna jest mu pomoc Bożego Objawienia nawet w odniesieniu do tych prawd, które mógłby poznać samym swoim rozumem. „Z tego powodu człowiek potrzebuje światła Objawienia Bożego nie tylko wtedy, gdy chodzi o to, co„przekracza możliwości jego zrozumienia, lecz także, "by nawet prawdy religijne i moralne, które same przez się nie są niedostępne rozumowi, w obecnym stanie rodzaju ludzkiego mogły być poznane przez wszystkich w sposób łatwy, z zupełną pewnością i bez domieszki błędu" (Pius XII, enc. Humani generis: DS 3876; por. Sobór Watykański I: DS 3005; Sobór Watykański II, konst. Dei verbum, 6; św. Tomasz z Akwinu, Summa theologiae, I, 1, 1; KKK 38)

Trudności w poznawaniu Boga mogą się rodzić stąd, że to, co dotyczy Boga, jest zupełnie niepoznawalne zmysłowo. Utrudniać mogą też to poznanie sami wierzący, a także przywiązanie do grzechu i uleganie pożądliwościom, jakie istnieją po grzechu pierworodnym (por. Pius XII, enc. Humani generis: DS 3875., KKK 37)

2. W jakim sensie niepoznawalność Boga przez nasze zmysły może utrudniać poznanie Jego istnienia?

Różne wyobrażenia zmysłowe mogą utrudniać rozumowi poznanie z rzeczy stworzonych prawdziwego Boga, np. mitologie o bogach lub inne wierzenia religijne. Inna trudność tkwi w fakcie, że Boga nie widzimy naszymi oczyma ani też nie potrafimy Go poznać innymi zmysłami. Niektórzy ludzie wyciągają więc wniosek: nie ma Boga, bo go nie widać. Rozumowanie takie jest oczywiście błędne

3. W jaki sposób wierzący mogą utrudniać innym ludziom poznanie Boga i Jego istnienie? Rz 2,24

Innym utrudnieniem w poznawaniu istnienia Boga mogą być sami wierzący, którzy swoim złym przykładem niszczą w kimś zainteresowanie Nim. Grzechy chrześcijan, obłuda, nieuczciwość mogą zniechęcać do interesowania się Bogiem, który nie ma żadnego wpływu na życie ludzkie.
http://www.teologia.pl/m_k/zag01c.htm#4__________
_______________________________
Trochę zbyt radykalnie napisałam,że wiara i rozum są w sprzeczności, w pewnym sensie tak, ale nie do końca.
Wyszłoby na to ,że tylko bezrozumni wierzą w Boga. A przecież tak nie jest. Oczywiście że trzeba używać rozumu, ale nie do szukania dowodów, bo nie wszystko jest namacalne.Duszy człowieka nie widać, a jednak wiemy że ją mamy, nasze uczucia,sumienia, żaden rentgen nie wykaże,
to miałam na myśli używając wspomnianego sformułowania.
A obrażać sie nie ma o co, każdy ma prawo do wlasnego zdania, byle go nie narzucał innym,a dzielił się nim z kulturą.
Pozdrawiam.

[ostatek]

Napisał Vika

Czy masz aż tak dużą wiedzę by sprawdzać teologów?

Ze skruchą przyznaję, że nie. Ale się uczę. Czasami ze skutkiem. Częściej ze zdziwieniem.

Napisał Vika

Tobie nie przeszkadza chaos i zmusza do myślenia, ale ludziom słabym, zagubionym, taki chaos mąci w głowach.

I właśnie oni powinni szukać i porządkować swój chaos, bo przecież nikt nie jest od niego wolny. Chyba, że do końca chcą zostać słabi i bezwolni. Wyłącznie pobożni, bez zrozumienia.

Napisał Vika

Głównie młodzi ludzie teraz "wybierają" sobie buddyzm,islam,bo to na topie, bo wygodniej, bo nie nakłada tylu obowiązków i wyrzeczeń co wiara katolicka.

To zdanie jest głównym powodem mojej odpowiedzi.
Mylisz się. I buddyzm, i islam nakładają więcej obowiązków. Oczywiście, jeśli chcemy traktować te religie poważnie. Nie staje się buddystą ten, kto zaplącze strażnika na szyi czy nadgarstku. I po pierwszym rzucie oka w Koran nie jest się muzułmaninem; islamskie dziecko nie ma elementarza, uczy się czytać na świętej księdze, zadając przy tym moc pytań.
Jedna i druga religia wymaga wieloletniej pracy nad sobą. Chrześcijaństwo też. Dlatego dziwi mnie spłycanie, powierzchowna religijność, znajomość wiary oparta na katechizmie przedkomunijnym. Często podobna religijność przekazywana jest następnym pokoleniom. Ale cóż... skoro przekonujesz mnie, że jest to dobra droga... nie zaprzeczę, choć nie pójdę tą ścieżką.

Pozdrawiam, miłej, podwójnie świątecznej, niedzieli życzę.

[wuere'le]

Zastanawiam się, czy koniecznie trzeba należeć do jakiegoś kościoła. Bóg jest wszędzie, w każdej religii, choć inaczej nazywany. Czy koniecznie trzeba manifestować swoją przynależność do jakiegoś kościoła, aby żyć zgodnie z Dekalogiem, który jest we wszystkich prawie ( a może we wszystkich, moja wiedza w tym zakresie jest dość krótka) religiach? Zastanawiam się, czy nie wystarczy respektować zawarte w tymże dekalogu treści, jakby nie patrzeć uniwersalne?
Kiedy patrzę na ludzi wychodzących z kościoła, ludzi których rozpoznaję z różnych sytuacji i zastanawiam się ile jest w nich bogobojności, skoro postępują zupełnie inaczej jak ta religia nakazuje.Co manifestują udzielając się w niedzielnym nabożeństwie - obłudę? O przewodnikach duchowych w sutannach już nie wspomnę.
Myślę, ze Bogu bliższy ten, kto respektuje jego prawa, a nie ten który je demonstruje.
Czy można więc pytać, jak w tytule ?
Miłej niedzieli wszystkim bez wyjątku!

[ostatek]

Cholibka, deszcz pada i dlatego przyspawałam się do kompa. Nudzę Was i siebie...

Napisał wuere'le

Czy można więc pytać, jak w tytule ?

Wg mnie można. Nawet powinno się pytać, choćby po to, by poznać inne religie (bez pytań nie ma wiedzy). Jeśli nawet nie poznać, to chociaż zrozumieć, że wyznawcami tych innych religii także są ludzie. W niczym nie gorsi od pozostałych, inaczej wierzących. Katolicyzm nie daje nikomu przewagi (dot. to także innych wyznań). Nie jesteś lepszy, człowieku, dlatego, że jesteś katolikiem. Możesz, w imię swojego wyznania, starać się być lepszym, ale to jest możliwe także poza Kościołem. I także ateiści to praktykują. Rozwój duchowy nie jest zależny od wyznania. Można nie robić nic dla rozwoju 'duszy' a można robić wiele.

Przynależność do Kościoła czy innego związku wyznaniowego jest naszym wyborem. KK twierdzi, że poza nim nie ma zbawienia, ale myślę, że podobnie odpowie kapłan czy przedstawiciel innej religii. Każda rości sobie prawo do nieomylności, właściwej interpretacji pism, przekazów i tradycji. I każda twierdzi, że tylko jej modlitwy są wysłuchiwane i prowadzą do nieba.


Myślę, że to jest ważne. - Podpisane przez abp Michalika i patriarchę Cyryla I porozumienie skłania do przemyśleń. Do zadawania pytań... np. co tak naprawdę wiemy o prawosławiu; czy jest herezją, schizmą, gorszą - bo kłamliwie interpretującą prawdy wiary Cerkwią; dlaczego katolicki papież jest nieomylny i ogólnie szanowany, a patriarcha jest be; i po co w ogóle to porozumienie, komu ono potrzebne... tak mogę ciągnąć... a może wystarczy odrobina dobrej woli, spokojne spojrzenie i zrozumienie wspólnej modlitwy, w której najważniejsze jest zdanie: (...) odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom... więc przebaczenie, szacunek dla każdego człowieka, bo 'winowajca' nie musi być chrześcijaninem...

Buddyzm jest religią bez boga. Nie ma kogo prosić o łaskę, zdrowie i ...kasę. Nie ma też komu dziękować ani kogo się bać. Ale też nie można powiedzieć: wola boska. Wiele, a właściwie wszystko od człowieka zależy. Od tego jak zachowa się w chwilach prób, którymi życie nas zaskakuje. Cztery Szlachetne Prawdy. Dotyczą one cierpienia (duhkha). Wiemy, że nie można przeżyć życia bez cierpienia (wszystko to jest cierpieniem), ale czy myśleliśmy kiedyś, że poprzez duchową dyscyplinę i kształtowanie myśli/odczuć/czynów możemy je, to cierpienie, przekształcić w szczęście, nie egoistyczne, wyłącznie nasze, a w nirvanę. Trudne, prawda... czy niemożliwe... odpowiedzcie sami...
Nietrwałość, wielkie współczucie (bez podmiotu i przedmiotu), obrót Koła Dharmy ("umysł; nie ma umysłu; umysł jest świetlistością"), buddyjska pustka - trudno jest to zrozumieć technicznemu człowiekowi Zachodu. Trudno dyscyplinować ciało i umysł. Trudno zrozumieć buddyjską radość i pogodę, jeśli dużo mówią o nietrwałości, przemijaniu i śmierci... myślę, że buddysta podobnie patrzy na świat Zachodu i że ten swiat jest dla niego równie niezrozumiały.

Staram się unikać odpowiedzi na pytania co jest bliższe chrześcijańskiemu Bogu. Zbyt wieloma ludzkimi cechami go obdarzamy, staramy się Go spersonifikować, uczłowieczyć. Jeśli nawet wierzymy, że zostaliśmy stworzeni na Jego obraz i podobieństwo, wpychamy się w nie swoje kompetencje. Myślę, że nie ma tutaj miejsca na podobne rozważania... ale (przecież się nie oprę) jeśli Bóg stworzył człowieka - czy chciał aby Jego stworzenie cierpiało i było nieszczęśliwe? Choć, historia biblijnego Hioba.... ups, temat na inne opowiadanie. Z L. Kołakowskim w tle. http://www.religia.yoyo.pl/kolakowski.html (12. Job czyli Antynomie cnoty).

[waclaw46]

Ostatek napisał-czy filozofia wybawi nas od lęku przed śmiercią? chyba każdy boi się momentu przejścia... nie wiem czy filozofia przełamie strach, może pozwoli się pogodzić z nieuniknionym... ?

Filozofia a religia jeżeli podejdziemy do pojęcia zbawienia to filozofia odwołuje się do rozumu natomiast religie oferują nam zbawienie przy pomocy Boga/Bogów/. Zbawienie osiągamy przy pomocy Boga ale musimy zrezygnować z racjonalnego myślenia bo na wiarę przyjmujemy Iracjonalne dogmaty i musimy uwierzyć w cuda.Jedni chcą ograniczenia swojej wolności inni są innego zdania i poszerzają swoją wiedzę do samego końca swoich możliwości percepcyjnych i nie wieżą w miraże głoszone przez te 10 tysięcy różnych "kaznodziei".

Cóż nam obiecują w większości religie nie osobistą nieśmiertelność,zbawienie naszych bliskich nawet rozkosze cielesne jak w Islamie .Obiecują nam wszystko i niczego nie skąpią trzeba tylko uwierzyć że to będzie to wszystko po naszej śmierci .

Vika napisała ...nie ma straganu z Bogami...Jest obecnie internet i powszechna znajomość języka angielskiego gdzie większość szanujących się religii publikuje swoje pisma,nie musimy czekać na przyjście wyznawców Jehowy a (najbardziej znane: Strażnica Zwiastująca Królestwo Jehowy oraz Przebudźcie się!) te pisma znajdziemy w internecie.

........wielu wspaniałych ludzi;artystów,pisarzy,poetów,naukowców,
wierzę w Boga duszą i umysłem prostego człowieka. Pogłębiam wiedzę, na moim poziomie,.....Nikt tego nie neguje bo wiara to osobista sprawa. Po to mamy rozum aby z niego korzystać a teolog to też normalny człowiek który też może błądzić bo to jest ludzkie .Pogląd o nieomylności człowieka uchwalone przez jakąś małą grupę o niczym nie świadczy że to prawda ? Też wysnuwanie daleko idących wniosków że wśród noblistów jest mało wyznawców religii rzymskokatolickiej i prawosławia o niczym nie świadczy że pozostałe są prawdziwe.A to że podajemy wyznanie ludzi którzy odeszli też nie świadczy o niczym bo za ateizm można było być spalonym na stosie.Wśród prymitywnych ludzi prymitywne zwyczaje bez względu na światopogląd czy casus społeczny.

[jakempa]

Myśl o nieśmiertelności,,,obojętnie jak na to wszystko popatrzeć , to paradoksalnie w czasach, gdy jak się wydaje złamano już każde tabu, śmierć stała się największym.
Wydaje się ,że przyczyn jest wiele, przede wszystkim jest to efekt szeroko pojętej kultury, w której przyszło nam żyć.
Myślę, ze jest to wypadkowa dwóch sfer,,, z jednej strony nadal należymy do tradycyjnej kultury srodkowoeuropejskiej,która ukształtowana jest jest na na dwóch filarach ; judeochrzescijańskim i heleńsko-rzymskim,...A z drugiej strony jesteśmy już pod silnym wpływem kapitalizmu korporacyjnego,
Żyjemy w celebryckim świecie mediów, gdzie co nie jest sfilmowane, czy nie sfotografowane,... nie istnieje,..
Zauważyć trzeba modę na zdrowie, młodość, piękno,,,
śmierć w tym świecie jest porażką, nie pasuje do modelu, który jest w mediach.,nikt nie mówi dzisiaj o śmierci, starości, to jest ogólnie nieakceptowane.Mówiąc o jakiej sławnej osobie, nie mówi się , że umarł,,,,lecz,..przegrał walkę z jakąś chorobą,,,
Dzisiaj zmierzenie się ze śmiercią jest dużo trudniejsza niż kiedykolwiek w dziejach.
Kiedyś ludzie żyli krócej, masowe choroby, wojny, epidemie ,..
śmierć była wszechobecna,,, religia dawała ludziom perpektywę duchową, która mówiła, że śmierć nie jest końcem, ale przejściem do nieba lub piekła.
Dzisiaj na pokusę łudzenia się marzeniami o nieśmiertelności wpływa rozwój medycyny i to w bardzo szybkim tempie,
Jednak o duchową perspektywę coraz trudniej.
Z jednej strony ludzie mają dostęp do różnych religii w powszechnie wydawanych książkach lub w internecie, gdzie mogą przeczytać o rozmaitych wierzeniach i wybrać to co im odpowiada,
Ale z drugiej strony muszą się zmierzyć z różnymi teoriami naukowymi, jak np. teoria ewolucji,,,która nie daje nadziei na życie wieczne, a nauka głosi, że śmierć kończy wszystko,..

Zatem jeżeli nie ma jednego dyskursu, który w kwestii śmierci dawałby pewność ,...ludzie mają coraz więcej wątpliwości niż odpowiedzi,,,- coraz więcej będą się zastanawiać i szukać,,
jedni w religiach, inni w naukowych wynalazkach i doświadczeniach,,,

[Vika]

Napisał wuere'le

Myślę, ze Bogu bliższy ten, kto respektuje jego prawa, a nie ten który je demonstruje.

I słusznie.Jezus przecież jasno takie sytuacje osądził;
Przypowieść o faryzeuszu i celniku
Tym natomiast, którzy byli przekonani o swej sprawiedliwości, a innymi gardzili, powiedział taką przypowieść: "Dwóch ludzi weszło do świątyni, aby się modlić: jeden był faryzeuszem, a drugi celnikiem. Faryzeusz skupiony na sobie tak się modlił: 'Boże, dziękuję Ci, że nie jestem jak inni ludzie: zdziercy, niesprawiedliwi, cudzołożnicy, albo jak ten celnik. Poszczę dwa razy w tygodniu, daję dziesięcinę ze wszystkiego, co nabywam' . Celnik natomiast stał z daleka i nie śmiał nawet oczu podnieść ku niebu, ale bił się w piersi, mówiąc: 'Boże, bądź miłosierny dla mnie, grzesznego'. Mówię wam: Ten odszedł do domu usprawiedliwiony, nie tamten. Bo każdy kto się wywyższa, będzie poniżony; a kto się uniża, będzie wywyższony".

Ewangelia wg Św.Łukasza, 18, 9-14
i
z Ewangelii wg.św.Mateusza(Mt 7:21-29)
"Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie!, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie."

W Piśmie świętym jest także mowa o przełożonych, w obecnym czasie -kapłanach.
m.in.
Łuk. 17:1 I rzekł do uczniów swoich: Niepodobna, by zgorszenia nie przyszły, lecz biada temu, przez którego przychodzą.

Proponuję poczytać, bo b.ciekawe rozważania;
http://mateusz.pl/ksiazki/es-uwk/es-uwk_i_23.htm

[waclaw46]

W jakim sensie niepoznawalność Boga przez nasze zmysły może utrudniać poznanie Jego istnienia?
Różne wyobrażenia zmysłowe mogą utrudniać rozumowi poznanie z rzeczy stworzonych prawdziwego Boga, np. mitologie o bogach lub inne wierzenia religijne. Inna trudność tkwi w fakcie, że Boga nie widzimy naszymi oczyma ani też nie potrafimy Go poznać innymi zmysłami. Niektórzy ludzie wyciągają więc wniosek: nie ma Boga, bo go nie widać. Rozumowanie takie jest oczywiście błędne

Zawsze jak czytam doktorów kościoła katolickiego jak tłumaczom owieczkom i baranom istnienie Boga , zadają pytanie nie dając odpowiedzi uważają że tym chwytem psychologicznym dają sensowną odpowiedz. Wystarczy się pewnych formułek nauczyć i możnas lać wodę przez całe życie.Wstawmy w ten tekst w miejsce słowa/Boga/ słowo Latający Potwór Spaghettii , też dobrze będzie brzmiał ten tekst.Dla wierzącego w Boga wyznawcy Polskiego Kościoła Latającego Potwora Spaghettii każdy inny Bóg -to rozumowanie jest błędne.Przecież nikt z tych piszących nie jest w stanie podać sensownych dowodów na jego istnienie. Wszystko jest oparte na wierze że coś istnieje.

Zadam specjalistom od świętej księgi pytanie na które wielu znawców ma trudności z logicznym uzasadnieniem faktu potopu,arki i organizmów żywych...Jak to się stało ze w Arce znalazły się zwierzęta z innych kontynentów.? Czy Noe opłyną na swojej łajbie świat i pozbierał te zwierzęta z poszczególnych kontynentów ?. Endemiczne organizmy z różnych miejsc na ziemi zgodnie z listą którą otrzymał od Boga? Czy była ogólnoświatowa pielgrzymka do Arki ? A może potwierdzają że potop był wtedy gdy istniała Pangea ?

[ostatek]

sądzę, że powinien Ci odpowiedzieć ktoś deklarujący się jako mocno wierzący. Aczkolwiek myślę, że na tak postawione pytanie nie doczekasz się odpowiedzi. Jung napisał, że wiara nie ma nic wspólnego z inteligencją. Jest potrzebą serca, nie rozumu. Istnieją dogmaty, w które wyznawca wierzyć powinien, lub przynajmniej z nimi nie dyskutować, istnieją też pytania, na które trzeba odpowiedzieć własnym sercem i sumieniem. Pytania zmuszają do szukania odpowiedzi, a więc do pewnego wysiłku... może są lepsze niż gotowe formułki? Inaczej odpowie człowiek techniczny, inaczej humanista, jeszcze inaczej dziecko... a ktoś inny nie będzie szukał odpowiedzi, bo ta będzie zbędna. Uwierzy i już!

Jeśli zaś chodzi o potop... teraz już wiem dlaczego wyginęły dinozaury - nie doczłapały się do arki lub w niej się nie zmieściły... a na poważnie - Sumerowie; opowieści Starego Testamentu są kompilacją dużo starszych, sumeryjskich tekstów (w tym przypadku Epos o Gilgameszu).
Bóg Ea powiedział do Utnapisztima (Zusiudra - sumeryjski Noe, syn ostatniego przedpotopowego króla Ubara-Tutu):

Mężu z Szurupak, synu Ubara-Tutu,
Zburz dom swój, arkę dla siebie wybuduj.
Dobytku poniechaj i ocal swe życie.
Pogardź majątkiem i ratuj swe życie,
zgromadź w arce nasienie wszelkiego stworzenia.

Być może Hebrajczycy nie mogąc poradzić sobie z 'nasieniem' nakazali Noemu wziąć na arkę po parze stworzeń.

Czy potop był ogólnoświatowy czy też miał zasięg lokalny... o to kłócą się uczeni przedstawiając dowody za i przeciw. Popularna staje się teoria Hapgood'a mówiąca o ruchu i uskoku skorupy ziemskiej (podobną hipotezę przedstawił Kazimierz Wadowski). Faktem jest, że mit o potopie występuje w wielu kulturach: w Azji podania te występują na Filipinach, w Wietnamie, u ludu Miao, także Chiny, Korea, Japonia; w Indiach; w Afryce - w Nigerii; w Amerykach - Atabaskowie, Aztekowie, Majowie, Algonkini, Czejenowie, Czirokezi, Dakotowie, Inkowie, etc.; w Australii i Oceanii - Aborygeni... i wiadomo - w Europie (dołożę mit o Deukalionie). W sumie około 200 opowieści z różnych części świata.
Większość religii umieściło opis potopu w swoich przekazach. I choć są one różne, np. inne imiona głównych bohaterów - zarówno ludzi jak bogów, to opowieści te zawierają taki sam lub bardzo podobny podstawowy wątek. W prawie wszystkich mitach wspominani są Bogowie-Nauczyciele, którzy przewidzieli kataklizm i uratowali rodzaj ludzki, acz nie tylko ludzki. Współczesna nauka na bogów patrzy niechętnie... podobnie jak na hipotezę technicznej cywilizacji, która (być może) istniała w tamtych czasach. A jeśli istniała... nie było wielkim problemem zebranie i przechowanie zarodków/genów, być może nie w arce... może arka jest jedynie symbolem... być może ci, którzy przetrwali potop byli uważani za nauczycieli... ich wiedza, choć niepoparta techniką, bo ta się utopiła, robiła wrażenie na następnych pokoleniach... być może...

Odpadam w real bardziej rozrywkowy i mniej antyczny. Lata powojenne w Krakowie: "Dziewczyna z aniołem" - Agnieszka Krawczyk. Mroczna opowieść o miłości, śmierci i zemście z wojną domową w Hiszpanii w tle. Tajemnica bez jednoznacznego wyjaśnienia.
Autorce dziękuję za książkę, dedykację i życzenia.17.gif

PS - dokładam link. http://www.youtube.com/watch?v=4KmzAyc3DK8

[waclaw46]

Ostatku-Też na pewno się znalazł w Biblii jako kompilacja innych wyznań ,mit o Ewie ? Czy mit o powstaniu świata?Bo skąd by się raptownie znalazły rasy? Przecież 50 lat średnia życia pomnożona przez 100 pokoleń daje 5000 lat .Specjaliści od tej świętej księgi wcześniej określili rok powstania świata , nie zdawali sobie sprawy że za 200 lat każdy potrafi liczyć . Tego typu obliczenia są na poziomie nauczania szkoły podstawowej.Nie będę się spierał czy 100 czy 160 pokoleń przyjąłem 50 lat jako średnia by uzmysłowić wagę tego problemu i skalę czasu.
Ostatku też skończyłem czytać E.Weinera-Poznam sympatycznego Boga i jego flirty z istotami wyższymi , nie jest to książka z religioznawstwa ale reportaż z miejsc powstania religii.Pisze o wyznawcach wicca i tu "klik" sprawdzam , mamy w Polsce tych wyznawców i jaki jest świat mały.

Ja sceptycznie podchodzę do odwiedzin ziemi przez istoty z innej cywilizacji poza układu słonecznego.Skala odległości i czasu.Natomiast nie wykluczam że życie mogło istnieć też na Marsie ale to tylko kwestia czasu byśmy mogli to sprawdzić bo to jest w zasięgu naszychdzkich możliwości.Z stąd moje sceptyczne podejście do religii realian. Nie czytałem ich sztandarowej "świętej księgi " fantastyczno naukowej o Realianach trzymając się terminologi religijnej.
Natomiast myślę że nie doczekam spotkania z istotami innej cywilizacji bo z danych historycznych nie ciekawie wynika kolonizacja obu ameryk przez naszych europejczyków którzy reprezentowali wyższą cywilizację.Myślę że Darwin się nie mylił i ewolucja jest taka sama w wszechświecie bez względu na grawitację.
jakempa
Zgadzam się z tobą że seniorzy to w reklamie rzadko występują ,nie jesteśmy dla reklamodawców populacją godną zachodu .Nie mamy takich emerytur jak zachodni nasi rówieśnicy.Nie wyjeżdżamy do Katmandu by pochodzić sobie wokół stupy porozmawiać z Lamą czy próbować nauczyć się medytacji w innej scenerii.A co do nieśmiertelności to myślę że nie było by dobrze gdyby nie istniała skala czasu.Natomiast myślę że w ciągu 50 lat osiągniemy możliwości w medycynie by walczyć z chorobami wieku starczego i nasze odejścia nie muszą być uciążliwe dla naszych bliskich.Zachowamy aktywność fizyczną i intelektualną do końca naszego życia i przez cały czas będziemy samodzielni.

[ostatek]

Wacławie, masz rację. Sumerowie mieli podobny mit o stworzeniu pierwszych ludzi (tabliczki z biblioteki Asurbanipala), z tą różnicą, że bogów i bogiń było wielu (12). Jak mówi prof. historii starożytnej na Cornell University: "Lud sumeryjski musiał uznać stworzenie nieba i ziemi przez Boga pośrodku ich dobrze funkcjonującego społeczeństwa bardziej za utrapienie niż za cokolwiek innego. Jeśli to, na co wskazują piktogramy, jest prawdą, Jego grzmiący głos przerwał pradawny rytuał modlitewny na cały tydzień".
Zapisałam kiedyś to zdanko, bo rozbawia mnie nieustannie wizja osłupiałych Sumerów...
Zecharia Sitchin zebrał sumeryjskie mity i ukuł zgrabną teoryjkę o 'bogach z planety Nibiru' szukających na Ziemi złota potrzebnego do ratowania własnej planety. A że kosmici leniwi byli a wiedzę dużą posiadali... stworzyli, ups, poprawili genetycznie dzikusa/małpę czyniąc go człowiekiem rozumnym.

Podobne do sumeryjsko-biblijnych wizje stworzenia istnieją także w innych kulturach. Prometejski mit mówi o ulepieniu ciała z gliny i łez, duszą są iskry skradzine ze słonecznego rydwanu; słowiański - Perun po kąpieli wytarł się wiechciem słomy, a Weles z wiechcia stworzył człowieka, w którego Perun tchnął duszę; podobne mity znajdziemy także w kulturach Mezoameryki, gdzie budulcem była mąka kukurydziana pomieszana z krwią; bogowie Majów kilkakrotnie próbowali ulepić człowieka z gliny, drewna i słomy. Nieudane egzemplarze zniszczyli potopem, kilka uratowanych przetrwało jako małpy.
We wszystkich mitach wspólny jest budulec, z którego powstaje ciało i iskra/duch/dusza. Kiedyś dziecię rodzinne zadało mi pytanie: dlaczego człowiek został ulepiony a nie stworzony jak rośliny czy zwierzęta?? hm... czy ktoś próbował odpowiedzieć na podobne?? Pochodzenie życia ziemskiego jest nadal zagadką, choć nieśmiało się mówi o gatunku gliny katalizującej reakcje chemiczne konieczne do stworzenia RNA, bez którego nie byłoby życia. Jeśli to jest prawda... lepienie z gliny ma sens, tylko skąd przodkowie o tym wiedzieli? Może nie od bogów a od cywilizacji, które mogły istnieć przed naszą?
Za cienka jestem w te klocki. Poczekam na łopatologiczne wyjaśnienie.

A jeśli chodzi o 'tych z Kosmosu' (ups, Mostowicz! - odruchowo cudzysłów) nic o nich nie wiemy. Istnieją, nie istnieją... jeśli istnieją - nie możemy patrzeć na nich oczami Ziemianina. Być może są to zupełnie inne formy życia, z inną wiedzą, techniką, bogami, rozwiązanym problemem kosmicznych odległości... całkiem pusty Wszechświat wygląda tochę kiepsko... pocieszam się, że nasza wiedza malutka nie wyklucza innego życia. I że rozwinięci kosmici będą przyjaźni ludziom.

Nie zgadzam się z podziałem kultur na wyższe i niższe. One są po prostu różne. Kolumb został przyjęty przyjaźnie... poźniejszy podbój przez 'rozwiniętą cywilizację europejską' oparty był na żądzy złota... a zwycięstwo - na sojuszach zawieranych z tubylcami. Tiahuanaco, wg niektórych badaczy - np. A. Posnansky, zostało zbudowane 17 tys. lat temu (i potopem też było dotknięte - na wysokości 4 tys. m.n.p.m.). Przez grzeczność nie zapytam, co się wtedy działo w Europie... bo wyjdzie na to, że europejczycy pomiędzy jedną a drugą gonitwą, w celach konsumpcyjnych, za mamutem malowali grotę w Lascaux...

PS - "Przesłanie od Przybyszów z Kosmosu" autorstwa Raela mam w cyfrze. Słówko i wysyłam na małpę. I będziesz mógł wziąć udział (oczywiście, finansowy) w budowaniu Ambasady dla Elohim... bo mają wrócić na Ziemię niebawem, Rael pisał w 1997 roku o 38 latach, a może mniej...

[ostatek]

Napisał Wacław Puchała

Nie wyjeżdżamy do Katmandu by pochodzić sobie wokół stupy porozmawiać z Lamą czy próbować nauczyć się medytacji w innej scenerii.

Jadziu, pozwól, że się wtrącę, choć ta część postu była adresowana do Ciebie.

Nie trzeba jechać do Katmandu czy Tybetu. Wystarczy pojechać do Kuchar... a tam są do 'oblatywania' - zgodnie z ruchem wskazówek zegara, dwie stupy: Stupa Oświecenia (1990 r.) i Stupa Cudów (2002 r.). Obydwie stupy zostały zainaugurowane, z całym ceremoniałem buddyjskim i stosownymi cudami, przez Lobpyna Tseczu Rinpocze - wielkiego mistrza medytacji, ucznia XVI Karmapy, nauczyciela lamy Ole...
Można tam także spotkać wielu lamów, a także polskich nauczycieli (jest ich badajże 13), którzy udzielą stosownych nauk. Tseczu Rinpocze, niestety, już nie żyje.

Także w Kucharach znajduje się 'ośrodek odosobnieniowy', w którym można spróbować medytacji w samotności. Drugi, podobny jest w Ropkach, kolejny - w Zagórzanach; z tego co wiem - powstają następne. Od 1976 roku działa Buddyjski Ośrodek Medytacyjny w Krakowie. Lama Ole został zaproszony do Krakowa przez Władysława Czapnika; w efekcie tej wizyty powstał pierwszy ośrodek buddyjski (linii Karma Kagyu - jednej z tradycji buddyzmu tybetańskiego) za żelazną kurtyną. W chwili obecnej mówi się o 65 ośrodkach w Polsce.

Klik i dużo o stupach: http://stupa.pl/pl_stupa.html
Stupa Cudów wzięta ze strony buddyjskiej. stupa-cudow-03-1.jpg Klik i powiększy się.

A wszystko powyższe nie znaczy, że 'nawracam na buddyzm'.

PS - nie wypowiadam się temat nieśmiertelności, bo chyba nudne byłoby wielosetletnie życie... na wszystko byłby czas i nie umielibyśmy chyba 'łapać chwil'...