czy wypada by człowiek sam wybrał sobie Boga?

[ostatek]

Proszę, pozostańmy przy offtopie; mam niemiłe wrażenie, że wątek nie chwyci...

Część odpowiedzi znajduje się w moim poście powyżej. Zanim nadrobię wiedzę w lukach, napiszę co wiem.
Paweł był Apostołem Narodów. Ewangelie głosił w krajach pogańskich, gdzie boginie miały status równy bogom. Całkowite deprecjonowanie roli kobiety byłoby równoznaczne z fiaskiem misji, a to nie było celem Pawła. Jak wiemy, jego celem było nawracanie wszystkich... bez podziału na płeć i warstwę społeczną.

Dekalog nie podnosi roli kobiety do jej rozumienia w dniu dzisiejszym, zrównuje ją z inną własnością mężczyzny (dom, osioł, rzecz). I dlatego rola jaką miała wyznaczona Miriam jest dla mnie tak ciekawa. Z drugiej strony - kiedy skrytykowała brata (za Sephorę) została zesłana na pokutę, którą przyjęła bez szemrania.
Podobnie jest w islamie. Sama pisałam, że islam oddał kobiecie człowieczeństwo, bo do czasów Mahometa traktowana była jak rzecz/własność, tańsza i mniej ważna np. od wielbłąda.
W Nowym Testamencie można znaleźć naleciałości buddyjskie; tam kobiety były traktowane normalniej, acz bez przesady. Korabiewicz usiłował udowodnić, iż św. Paweł - twórca nowej religii (nie istniało jeszcze pojęcie - chrześcijaństwo) pełnymi garściami czerpał z buddyzmu. Myślę, że nie tylko... Paweł był obywatelem rzymskim, znał więc także tamtą kulturę. A kilka wieków później Konstantyn W. domieszał mitraizm.

Piotr był żonaty, co do tego nie ma wątpliwości, bo przekaz jest jednoznaczny. Posiadanie żony i potomstwa było nakazem religijnym. Jak traktował ślubna połowicę? hm... nie wiem. Myślę, że nie lepiej niż MM choć pewności nie mam, bo być może własna żona nie stanowiła dla niego zagrożenia ani wyzwania intelektualnego, z którym musiałby się mierzyć i udowadniać własną przewagę.

Zaprzyjaźniony Wielebny długo mnie przekonywał, że odkrycie przez Magdalenę pustego grobu było przewidzianym i celowym aktem. Nikt by tak szybko nie rozniósł nowiny jak kobiety, bo wiadomo, że te językiem/gadaniem szynę kolejową potrafią wygiąć.

A jednak późniejsze ślady Marii Magdaleny są nader wątłe. Odegrała swoją rolę i zniknęła w mrokach... apokryfy, legendy, zniekształcona z czasem pamięć... rola w rodzącej się religii właściwie żadna... i tak jest w katolicyzmie do dziś. Kobieta odgrywa wyłącznie pomocniczą rolę. No może z wyjątkiem kilku np. papież Joanna...

A real wyje. Coraz bardziej nieznośnie. sorry, odpadam.

[jo-asienka]

No i właśnie tu jest ból. Piszemy z różnych punktów widzenia, trudno więc będzie znaleźć jakiś konsensus. To, co postaram się jakoś wyprostować to kwestię samego Pawła. Otóż jego podejście do kobiet nie było jakieś wyjątkowe w pierwszym chrześcijaństwie. Panie odgrywały tam rolę na tyle dużą, że późniejsze wieki (i tu właśnie wchodzi "skażenie" przez grecko-rzymski stosunek do płci niewieściej) koniecznie chciały to jakoś stłumić. Stąd np. tłumaczenia imion kobiecych w listach Pawła jako męskich, pomijanie w kazaniach faktu że pracował on (a Jezus nawet korzystał ze wsparcia) z kobietami - bo świadczyło to o ich dużej pozycji nie tylko w chrześcijaństwie u jego początków ale także w... judaizmie. Skoro kobiety mogły bowiem dysponować własną kasą i pętać się po Izraelu (o zgrozo, niektóre bez mężów) w towarzystwie wędrownego nauczyciela to chyba aż takimi rzeczami nie były Ogólnie wokół pozycji kobiety w chrześcijaństwie (i tu się zgadzam w islamie też) narosło mnóstwo mitów, wynikających raczej z praktyki (a ta wynikała z kolei z barbarzyńskich a nie chrześcijańskich zwyczajów) niż z teologii. Teologia zaś zaczęła się do zwyczaju "dostosowywać" nieco później, gdy już kobiety nie miały tak wiele do powiedzenia i nie mogły protestować

Ja też spadam do innych obowiązków. Mimo wykształcenia kierunkowego, teologia to jedynie moje hobby, a na żadne hobby czasu nie mam za dużo póki co ;(

[waclaw46]

jo asienka napisała-Ogólnie rola kobiet w Nowym (ale i - co zaskakujące - w Starym) Testamencie jest nadspodziewanie duża (nie tylko jak na bliski wschód ale jak na cały ówczesny świat w ogóle) i zdumiewająco pozytywna oraz historiotwórcza.

Kobiety jakie miały prawa
Do niewiasty powiedział:Obarczę cię niezmiennie wielkim trudem twojej brzemienności,w bólu będziesz rodziła dzieci,ku twemu mężowi będziesz kierowała swe pragnienie a on będzie panował nad tobą. (Ks.Rodzaju 3:16 ,Biblia tysiąclecia)
Nauczać zaś kobiecie nie pozwalam ani też przewodzić nad mężem,lecz chcę by trwała w cichości.(1 list do tymoteusza2:12,Biblia tysiąclecia)
Kobiety mają na tych zgromadzeniach milczeć nie dozwala im się mówić,lecz mają byc poddane jak to prawo nakazuje. (list do koryntian 14:34 Biblia tysiąclecia)
Tak Sara była posłuszna Abrahamowi nazywając go panem (1 List Piotra3:6,Biblia tysiąclecia)

Traktuję to jako uzupełnienie poruszanej sprawy kobiet która to ma jeszcze reperkusje w obecnych czasach że trzeba o równouprawnienia walczyć.Wracając do Biblii i propagowanej przez Biblię dominacji mężczyzn w zależności od stopnia zamożności pozwolić sobie na konkubiny natomiast kobieta miała być wierna jednemu małżonkowi.Kuriozalne opisy Abrahama który z swojej żony robi prostytutkę Księga Rodzaju znaleźć można w tej księdze ksiąg.
Proponuję aby Biblię wsiąść do reki i przeczytać samemu a nie bazować na opracowaniach pisanych pod ciemną publikę która tylko zna katechizm i na siłę udowadniać że nie była rzeczą. A dlaczego było dopuszczone przez Boga niewolnictwo? Czy to nie absurd religi milości i Papieży zmieniających się jak ulęgałki ale o jakich poglądach ?pomimo telepatycznego połączenia z Bogiem

[ostatek]

Napisał jo-asienka

No i właśnie tu jest ból. Piszemy z różnych punktów widzenia, trudno więc będzie znaleźć jakiś konsensus.

A jednak, pomimo pokrętnych dróg, do pewnego konsensusu dochodzimy.
"Jezus wędrował przez miasta i wsie, nauczając i głosząc Ewangelię o Królestwie Bożym. A było z Nim Dwunastu oraz kilka niewiast, które uwolnił od złych duchów i od słabości: Maria, zwana Magdaleną, którą opuściło siedem złych duchów; Joanna, żona Chuzy, zarządcy u Heroda; Zuzanna i wiele innych, które im usługiwały ze swego mienia." (Łk 8, 1-3).
Wiele kobiet miało przypisany status: Maria Kefasowa, Joanna Chuzy, Maria siostra Łazarza... Maria Magdalena występuje zawsze solo, co - odnoszę wrażenie - jest znakiem jej prestiżu. Nie chcę pisać teorii w stylu Dana Browna... aczkolwiek wielu z nich nie wykluczam, z braku dowodów na 'tak' i 'nie'. Interesujące są opracowania Barbary Thiering (teologa, znawcy Biblii, badaczki zwojów znad Morza Martwego), choć zarzuca się jej tzw. peszeryzację (podobną technikę stosuje w swoich książkach Laurence Gardner) - bez wątpienia stawia kobietę w innym świetle, twierdząc np. że Maria/Miriam nie było imieniem a tytułem kapłańskim. Autor apokryficznej Ewangelii Filipa pisze: "Trzy chodziły z Panem zawsze (…) Jego siostra, Jego matka i Jego małżonka były wszystkie Mariami". Ewangelista Marek (M 6.3) nazywa Jezusa 'synem Marii', ale w prawidłowym tłumaczeniu określenie to brzmi 'syn kobiety, która była Marią'.

Aby powyższe mogło być prawdziwe należy założyć, że JCh był esseńczykiem (nazorejczykiem?). Cóż, choć mówi się, że zwoje z Qumran zostały dawno odczytane, przetłumaczone (w czym niemały udział miał polski o. Milik), udostępnione i skomentowane, pozostaję z niedosytem. I nawet się nie dziwię, bo komentarz w stylu, że zwoje nie zaprzeczają obecnie dostępnym pismom, jest trochę wątły tzn. zbyt ogólny dlatego cienki.

Jeśli chodzi o islam... nie pamiętam czy pisałam o muzułmańskiej Hiszpanii, gdzie kobiety pracowały przy tłumaczeniu i przepisywaniu tekstów... wbrew pozorom była to praca odpowiedzialna, wymagająca wykształcenia.

Także buddyjska kobieta mogła (i może) zostać lamą.

Wracając do chrześcijaństwa... już następne wieki cofają kobietę... nie mogę napisać, że do jaskini, bo tam ona rządziła... i w ogóle pierwszą boginią była... brakuje mi porównania, cofnę się do Biblii i przekonania, że jeśli Bóg stworzył pierwszego mężczyznę, to znaczy, że ważniejszy on-mężczyzna jest. A przecież, jako prototyp, zapewne był mniej doskonały niż Ewa - wersja II, uzupełniona i poprawiona...
I jeszcze rzut na taśmę - cesarzowa bizantyjska Teodora (508-547), która uznawana jest za jedną z największych reformatorek prawa kobiet i obrończynię ich praw. http://www.klub.senior.pl/moje/ostat......,14444.html (podaję link do bloga, bo we wpisie jest także o duszy i poprawianiu tekstów ewangelicznych, a reinkarnacja występuje niejako 'przy okazji').

Jednak faktycznym twórcą chrześcijaństwa był nie Piotr ani Jakub sprawiedliwy (brat Pana), a Paweł. Wykształcony, mądry, przebiegły... dlatego nie 'rozgrzeszę' go tak łatwo. Choćby za przyniesiony przez Wacława 1 list do Tymoteusza. Prawdą jest, że 'starożytni' nie znali pojęcia 'prawo autorskie', dlatego też, aby dodać sobie powagi i dostojeństwa, podpisywali tekst cudzym imieniem, ale nie da się w ten sposób wytłumaczyć wszystkiego...
I jeszcze jedno - chrześcijaństwo wyrosło z judaizmu; stanowły je luźne, niezwiązane z sobą gminy. W jego początkach trudno mówić o zwyczajach, bo te były żywcem przeniesione z religii macierzystej ("Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. /.../ ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie" - Mt 5.17-19) lub - w przypadku pogan - z religii rodzimych, czego mamy dowody do dziś.

Człowiek nieustająco próbuje poprawiać swoich bogów... ze skutkiem różnym.

Wacławie, w Biblii słowo 'panować' znaczyło - dbać, opiekować się, chronić. Podobnie należy odczytać werset: "Czyńcie sobie ziemię poddaną" (Rdz 1, 28). Jeśli zaś chodzi o Abrahama - potrzebował zgody Sary na 'związek' z Hagar, która to w zastępstwie prawowitej żony miała obdarzyć go potomstwem.

PS - i ja też zmykam do obowiązków, dyskusja tutaj jest tylko ich miłym przerywnikiem... wracam do 'pieska na ścianie' heh! kota z rzędem stawiam temu, kto wie o czym mówię.
Sorry, post pisałam na raty, dlatego nie zauważyłam długości. Nie mam czasu poprawiać, darujcie, proszę.

[waclaw46]

Biblia źródłem moralności? Żartujesz sobie! http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,...artujesz.sobie tekst nie długi Jerry Coyne , który zwraca nam uwagę na fragmenty z Bibnlii które nie za bardzo pasują do naszej etyki w 2012 roku.W częsci drugiej tego artykułu Zabijanie panien młodych niebędących dziewicami i buntujących się dzieci podaje przyklad systemów wychowawczych które w drastycznej formie kończą się kamieniowaniem.

Pisząc o tym chciałem zwrócić uwagę że do tych wszystkich zapisanych tekstów w Biblii podchodzić trzeba nie jak do słowa Bożego i prawd objawionych.Etyka podlega takim samym prawom ewolucji jak organizmy żywe. To co kiedyś dla tych ludzi wydawało się normalne w obecnym czasie jest inaczej postrzegane po nasz poziom intelektualny i cywilizacja jest na innym poziomie rozwoju.

Wielu z was uważa ze są to tematy tabu i o nich nie powinno się rozmawiać.Zaraz nie którzy się oburzają i gdzieniegdzie słychać bełkot o swobodach religijnych.Przecież nikt o zdrowym rozumie nie będzie stosował się do praw gościnności opisanych w Biblii ,nawet jak by to byli aniołowie.Rozmawianie o Bibli której nikt nie czytał a jak zaczął to rzucił w kąt bo tekst nie ciekawy,lepszy Fakt z obrazkami do czytania. Dobrze mamy na forum że nasza koleżanka Ostatek przeczytała to co mają religie do powiedzenia w formie pisanej.

Ostatek poruszył wkład kobiet w tłumaczenia spuścizny kultury antycznej z języka arabskiego na francuski i łacinę po wygranej wojnie z Maurami.Różne koleje losu były na przestrzeni dziejów i poziom intelektualny różnych nacji był też różny, Arabowie z swoją kulturą stali wtedy wyżej niż my , pogrążeni w średniowieczu.Bo mieli światłych przywódców.Masz rację że trzeba pamiętać że dzięki światłym arabom znamy Antygonę Sofoklesa i możemy czytać Dialogi Platona.

[ostatek]

Wyrzuciło mnie wczoraj z sieci... już myślałam, że to 'zasługa' wybuchów na Słońcu (w nagrodę obejrzałam fantastyczną zorzę), więc chciałam zacząć dzień biciem pokłonów Swarogowi, Swarożycowi i Dadźbogowi... nie zdążyłam, bo internet sam 'się uruchomił', przez wciśnięcie bezpiecznika na przekaźniku.

Co to wspólnego z wybieraniem boga i religii? Swaróg był słowiańskim bogiem/słońcem. Powszechnie przyjmuje się, że także ojcem Dadźboga/Swarożyca - boga ognia ofiarnego i domowego. Wróciłam do Słowian, by drogą okrężną, odpowiedzieć Wacławowi, że Słowianin, który przekonał się iż jego ganz nowa małżonka jest dziewicą... oddawał ją rodzicom, no bo jak nikt jej nie chciał, to on też nie... więc co kraj to obyczaj... a przy okazji powiem, że świętujemy niedziele nie jako pamiątkę Zmartwychwstania Pańskiego ale jako dzień poświęcony Słońcu (łac. dies solis, niem. Sonntag, ang. Sunday). Wdzięczność za niedzielne święto jesteśmy winni Konstantynowi Wielkiemu. I więcej to miało wspólnego z polityką niż teologią.

Tak właśnie toczy się światek, razem z religiami. Czy któraś przetrwała w formie czystej, pierwotnej? Hm... a czy któraś była absolutną nowością, świeżym objawieniem, inna od innych? Najczęściej wywodziła się z już znanej, a w swoje dogmaty często wkładała wiedzę i przykazania innych, wcześniejszych lub im współczesnych... cofając się dojdziemy do animizmu, szamanizmu, totemizmu i do potrzeby istnienia religii w ogóle. Homo religiosus, człowiek- istotą religijną... ale czy można powiedzieć, że człowiek posiada 'instynkt religijny'? Myślę, że twierdząca odpowiedź jest równoznaczna ze stwierdzeniem, że religia (również bogowie) są wytworem kulturowym, wymysłem człowieka posiadającym taką potrzebę, instynktowną... a z drugiej strony - w dziejach ludzkości nie było okresu bez religii...
Pozostaje więc... niegenetyczna dziedziczność Richarda Dawkinsa... a może tylko etniczność religii... ale co wtedy z religiami uniwersalnymi (buddyzm, chrześcijaństwo, islam)? Niezależnie od powyższego, jest jeszcze nadzieja, że religie rosną wraz z człowiekiem... dobrze i mądrze.

Ech, dylematy najlepiej roztrząsa się pod daglezją... zanim pójdę, napiszę, że religie nie są tematami tabu, że w kilku uczelniach można je (bez wstydu) studiować w trybie dziennym i zaocznym. Swobody religijne polegają na naszym prawie do ich wyboru, swobodnego praktykowania a także rozmawiania o nich. Można być katolikiem, mormonem, buddystą, mahometaninem, amiszem i... nic nikomu do tego, do czasu kiedy wierny będzie usiłował (siłą, manipulacją czy brzydką perswazją) narzucić własne wyznanie innym lub zacznie wyśmiewać inaczej wierzących i ateistów - i odwrotnie też. Nie jest to równoznaczne z krytyką religii... choć osobiście staram się nie krytykować myśląc, że dogmaty są ważne i bliskie wierzącym. Dogmaty, rytuały, obrzędy tak, ale już organizacja związku wyznaniowego (zwłaszcza dotykająca mnie, nawet pośrednio) - nie wymaga takich obostrzeń, tzn. od siebie i innych też, ich nie wymagam.

Biblia i inne święte księgi, są dziedzictwem całej ludzkości. Żaden człowiek, żadna religia, nie ma prawa wyłączności na ich posiadanie, czytanie i komentowanie. Jeśli ktoś jest innego zdania, pytam: czy z pełną wiarą czyta np. Koran, Wedy, Upaniszady, Księgę Mormona, Tipitakę, Księgę Urantii, Awestę, etc...

[waclaw46]

Ostatek napisał- Można być katolikiem, mormonem, buddystą, mahometaninem, amiszem i... nic nikomu do tego, do czasu kiedy wierny będzie usiłował (siłą, manipulacją czy brzydką perswazją) narzucić własne wyznanie innym lub zacznie wyśmiewać inaczej wierzących i ateistów - i odwrotnie też. Nie jest to równoznaczne z krytyką religii.

Zgadzam się z tobą do kazdych zapisów w świętych księgach każdy może mieć swoje uwagi a wierzący w nie powinien się do nich odnieść i logicznie uzasadnić swoją rację. Jeżeli jest coś nie logiczne dla nas ludzi XXI wieku to możemy o tym mówić.Nie jest to atak na religię tylko wskazówka dla kierownictwa danej religii że można się pokusić na inną interpretację.

Podam przykład zmian w judaizmie nie w całym ale jego części co do małżeństw jednej płci.The Committee on Jewish Law and Standards (Komitet do Spraw Żydowskiego Prawa i Reguł) podejmujący decyzje w najważniejszych sprawach dotyczących nurtu judaizmu konserwatywnego w USA, zadecydował o uznaniu małżeństw jednopłciowych i opublikował w tej sprawie przed kilkoma dniami (31 maja 2012) dokument zatytułowany "RITUALS AND DOCUMENTS OF MARRIAGE AND DIVORCE FOR SAME-SEX COUPLES" - "Rytuały i dokumenty małżeńskie i rozwodowe dla par tej samej płci". http://the614thcs.com/40.1730.0.0.1.0.phtml

Widać że Bogu który jest Bogiem w judochrześcijaństwie to nie przeszkadza i tamci rabini poszli dalej z interpretacją tekstu dopuszczając małżeństwa jednopłciowe ponieważ w XXI wieku inaczej do tych spraw podchodzimy.W islamie konserwatywnym dalej mamy kamieniowanie.Wybierając religię i Boga musimy brać pod uwagę czy ci co nam oferują wiarę w jakieś wyznanie czy są czy nie są postępowi i idą z duchem czasu.

[waclaw46]

Dzisiaj nietypowo o książce Eric Weiner Poznam sympatycznego Boga .Tytuł książki nasuneła autorowi pielęgniarka w trakcie krótkiego pobytu autora w szpitalu która pytaniem Czy znalazłeś swojego Boga ,dała tytuł tej książki w którym E.W poszukuje na to pytanie odpowiedzi.

Autor wybiera osiem religii i jak pisze zamierza przetestować na "sobie ". Wybrał islam (sufizm),chrześcijaństwo (franciszkanie),judaizm (kabała) buddyzm taoizm,realianie (religia oparta na wierze w UFO),neopoganizm ( religie politeistyczne ,wikkanie ].
Polecam tym co poszukują prawy ,Boga i są otwarci na świat i różnorodność kulturową.

[jakempa]

Dzisiaj dzień Wniebowzięcia NMP, ,,,

W samej Biblii, nie ma zbyt wiele stron poświęconych Marii z Nazaretu, matce Jezusa Chrystusa,,,,
Jednak z czasem stała się jedną z najważniejszych symboli chrześcijaństwa i do dzisiaj otaczana jest powszechnym kultem.
Nadano Jej wiele imion i tytułów,,/Bogarodzica, Madonna, Królowa,,,,,prawie wszystkiego,,,Jest też główną postacią religijnych objawień.

Podczas soboru w Efezie /dzisiejsza Turcja/ w roku 431, a więc długo po śmierci Jezusa i Marii z Nazaretu ogłoszono ją Bogarodzicą, Łączyło się to z wieloma kontrowersjami ze strony nauk ówczesnego kościoła katolickiego i prawosławnego.
Jednakże pomimo wszystko, ustalenia Soboru Efeskiego, zostały potwierdzone na zwołanym 20 lat później Soborze Chalcedońskim., po którym kult Maryjny zaczął się rozwijać.

Bardzo istotna dla kultu maryjnego jest kwestia wniebowzięcia matki Jezusa,
Po zakończeniu swego doczesnego życia miała być ona wraz z ciałem i duszą wzięta do nieba na wieczną chwałę.
Ten katolicki dogmat został ogłoszony dopiero w 1950 roku przez bardzo konrowersyjnego /do dziś/ papieża Piusa XII, i nie jest uznany przez prawosławie, gdzie matka Jezusa również znajduje się w centrum duchowości,
Cała rzecz dotycząca wniebowzięcia opiera się nie na Piśmie Świętym,,a na przesyconej fantastyką średniowiecznym dziele
Złotej Legendzie.

Wizerunek Marii z Nazaretu od samego początku tworzony był zgodnie z potrzebami rzymskiego kościoła,
Niektórzy badacze religii uważają, ze kult Maryi to pozostałość po starożytnych wierzeniach, w których oddawano cześć Boginiom Matkom,,, np, w Egipcie czczono Izydę i jej syna Horusa,,, grecka Afrodyta była ''nadkobietą'', Boginią,-itd,,
Jeżeli chodzi o dziewictwo,, to najstarszy z Apostołów Paweł w swoich ewangeliach nic nie wspomina o narodzeniu Jezusa z Matki Dziewicy,
Zwiastowanie Anioła, gwiazda betlejemska,trzej królowie,,, piękne to i kolorowe jak w baśni,,, jednak nigdzie nie znajdziemy odpowiedników w prawdziwej historii,

[Jarosław II]

Mitologia jest starsza i dłuższa, też nie ma odpowiedników w prawdziwej historii a jednak dziesiątki pokoleń na niej się opierało i ją szanowano.

[waclaw46]

jakempa napisała-
Wizerunek Marii z Nazaretu od samego początku tworzony był zgodnie z potrzebami rzymskiego kościoła,

Wiele tego typu wierzeń stworzono pod potrzeby istnienia wyznania dominującego w danym regionie adaptując stare wyznania.Przecież wszystko oparte jest na wierze zresztą Bertrand Rassel użył słynnego czajniczka do obrazowego przedstawienia wiary i mu się to udało.Tu bym jeszcze dodał że stare religie słowiańskie przenikały do katolicyzmu polskiego ciekawie o tym pisał Ostatek i nie będę do tego wracał.

Patrząc na historię i cywilizacje które upadały , co ciekawe ich systemy religijne też.Jak się nad tym zastanowimy to wszystko jest oparte na demografii .Dlatego Hierarchowie kościołów mają takie a nie inne podejście do prokreacji.Nieraz czytam uzasadnienia katolików wdających się w dyskusję o religii gdzie podnoszą sprawę XX wieków swojego wyznania a przecież inne wyznania są starsze i istnieją w dłuższym okresie czasu.
Widać w tym jakie mamy rozeznanie na temat innych wyznań i dobrze że jest taki wątek który adresowany jest do ludzi myślących/.

Dlaczego do tematów wierzeń podchodzę tak sceptycznie bo każda wiara w swoich założeniach chce dominować.Wszystko mogło by być normalne gdyby nie chęć podporządkowania sobie
władzy i polityki i stworzenia nam raju na ziemi według jakiegoś wyznania.Jesteśmy w swojej populacji nie jednorodni dlatego uzdrawianie nas na siłę , nam się nie podoba.Ma to też reperkusje w etyce.Przecież uczenie dziecka od przedszkola że może się wyspowiadać przed klecha i klepiąc jakiś tekst iloś razy może łamać etyczne zakazy ?.Czy uważacie że uzyskanie rozgrzeszenia to możemy bezkarnie łamać to co zostało zapisane w świętych księgach?.

[ostatek]

Jakempo, Wacławie, lektura Nowego Testamentu nie przysporzy czytającemu wiedzy historycznej... bo jej tam nie ma. Pierwsze Ewengelie (Marek) zostały spisane (wg źródeł kościelnych) około 30 lat po śmierci i zmartwychwstaniu Chrystusa, choć niektórzy krytycy (najczęściej świeccy) twiedzili, że powstały one w połowie II wieku a nawet na początku III. Zgodności nie ma... dowodów też nie. Trzy kartki 'rękopisu/kodeksu z Luksoru' datowane są różnie... na lata 60 I wieku, ale także na IV wiek.

Sprawa druga, chyba ważniejsza, bardziej przekonująca niedowiarków; kiedyś pisałam w religioznawstwie, że Ewangelie nie wspominają o rzymskiej okupacji... czytając - odnosimy wrażenie, że mieszkańcy Judei żyli w spokoju... a przecież - prawa i sytuacja polityczna były dyktowane przez Imperium Rzymskie; nie było miejsca na niezależność. W 66 roku w Judei wybuchło powstanie przeciw Rzymowi. Po czterech latach legiony rzymskie zajęły Jerozolimę, którą spaliły. Jedynie górska forteca Masada, dowodzona przez potomków Judasza z Galilei (twórcy i organizatora zelotów), broniła się jeszcze przez trzy lata. W 132 roku Żydzi zorganizowali kolejne zbrojne powstanie. W 135 roku cesarz Hadrian wydał rozporządzenie, na mocy którego wszyscy Żydzi zostali usunięci z Judei, a Jerozolima stała się faktycznie miastem rzymskim. Więcej tutaj: http://www.klub.senior.pl/showpost.p...stcoun t=1599

I trzecia - ewangelie były wielokrotnie poprawiane. Kanon został ostatecznie ustalony w 382 roku, co nie znaczy, że później nie dokonywano poprawek, uzupełnień i błędnych tłumaczeń.

A Paweł? nie napisał ewangelii; wiedzę i organizację nowego związku religijnego, który wówczas był żydowską sektą, zawarł w swoich listach... większość badaczy zgadza się co do autorstwa 7 (w N.T. jest ich 13), pozostałą część przypisuje uczniom apostoła (tak zwykło się o nim mówić, choć JCh nie powołał go do dwunastu, a w miejsce Judasza Iskarioty został, przez losowanie, wybrany Maciej). Żeby za łatwo nie było - św. Paweł ponoć nigdy nie spotkał Jezusa. Piszę 'ponoć', bo to prawie nieprawdopodobne. I tak np. W. Korabiewicz (za Notowiczem, Roerichem i inn.) myśli zupełnie inaczej, uważa, że Paweł był długo z Chrystusem, od spotkania na drodze do Damaszku aż po odejście Pana do Indii...

Narodziny ze związku dziewicy z bogiem były warunkiem przyjścia na świat człowieka-boga. Pisałam o tym tutaj, wymieniając innych bogów narodzonych z podobnych związków: http://www.klub.senior.pl/showpost.p...ostcoun t=514 i tu: http://www.klub.senior.pl/moje/ostat.../?s=1&pageno=5
Dodajmy do tego błędne tłumaczenie z aramejskiego "na-almah", co oznacza "niewiastę", "młodą kobietę", a które to słowo zostało przetłumaczone na greckie "parthenon", co oznacza dziewicę. Tak już zostało, jako podkreślenie niezwykłych narodzin.
W podanych wyżej linkach jest także gwiazda betlejemska i trzej królowie/magowie...

Niektórzy badacze próbują odczytać Enengelie jeszcze inaczej... jako tajny szyfr służący do porozumiewania się bojowników o wolność... ewentualnie jako tekst dla wtajemniczonych...

Jak widać z powyższego Nowy Testament może być odczytywany różne. Faktem jest, że judeochrześcijaństwo wrosło w kulturę europejską, jest jednym z jej filarów... nieustającym źródłem i inspiracją dla wierzących, niewierzących i naukowców wielu dziedzin... możemy różnie czytać i różne wnioski wyciągać... ale nie zapominajmy, że dla wielu tekst jest ważny i święty, że wielu oddało życie za wiarę... ale równie wielu szuka faktów, historii, wiedzy... sorry, nie powinnam przypominać, ups, jakoś tak, odruchowo, mi się przypomniało... stare posty przeglądałam...
Jak jestem przy przeprosinach - kolejny raz przepraszam za odsyłanie do starych wpisów i bloga. Słowo ostatka, nie chcę się powtarzać...

[waclaw46]

... ale nie zapominajmy, że dla wielu tekst jest ważny i święty, że wielu oddało życie za wiarę... ale równie wielu szuka faktów, historii, wiedzy... sorry, nie powinnam przypominać, ups, jakoś tak, odruchowo, mi się przypomniało... stare posty przeglądałam...

Ostatku dla niektórych może być świętym filiżanka dla innych durszlak bo wieżą w makaronowego boga.Przecież to są artefakty typu krzyż durszlak półksiężyc swastyka czy inne znaki którym staramy się wyróżnić.Nic nie zmieni w naszym rozumieniu świata

Ostatku spojrzyj na te sprawy realistycznie przecież używasz pojęcia święty co przez to rozumiesz bo ja czy ty możemy być uważani za świętych bo jesteśmy etyczni w śród naszych znajomych.Pojęcie to też może mieć różne konotacje.Przecież JPII uważany w Polsce jako wzór intelektu i etyki jest odbierany przez innych na świecie negatywnie.Przecież jego poglądy były wsteczne a nie poprawi to ilość ulic czy pomników budowanych w Polsce.Dzierżyński Lenin Stalin też miał pomniki i nic o tym nie świadczy o nim ilość pomników o papieży czy innych ideologicznych świętych.

Dywagacje na temat dziewicy i in vitro 100 czy 200 lat po fakcie jest normalnym gdybaniem i jest przeznaczone dla mniej rozwiniętego człowieka. Ostatku popatrz na rzeczywistość i nie można próbować nam mitu ubierać w inne niż to co jest szaty.Wszystko w ramach poprawności z religią i tym co nam chcą udowodnić wierzący my powinniśmy się kierować się realizmem.

Ja nie neguję że doktryny religijne wyrosły z judo-chrześcijaństwa , boli mnie tylko że zanika pamięć o Grecji i Rzymie. Bez nich bylibyśmy w epoce kamienia łupanego,c.b.d.u.
N

[ostatek]

Wacławie, o trzech filarach Europy pisałam do upojenia. Mam powtórzyć? Prę uprzejmie:
Trzy filary Europy: filar antyczny, filar judeochrześcijański oraz filar celtycko-germański.
Antyczny: Grecy - filozofia, sztuka, logika, retoryka i architektura. Rzymianie - podwaliny prawa, sieć komunikacyjna (drogi) i łacina.
Judeochrześcijaństwo - religia, etyka i koncepcja człowieka.
Trzeci filar - jest celtycko-germańskim, do którego włączyli się także Słowianie i ludy bałkańskie.
W poście napisałam, że judeochrześcijaństwo wrosło w kulturę europejską, jest jednym z jej filarów... nie pomyślałam, że powinnam wymieniać pozostałe.

Symbolika jest oddzielnym zagadnieniem, które - mam wrażenie - nie mieści się w tym wątku. A jednak... język symbolu nie zmienia się i jest ponadnarodowy, choć przyznać trzeba, że posiada wiele znaczeń ukrytych. Jest jednak rozumiany. Skrzyżowany nóż i widelec będzie (pod każdą szerokością geograficzną) oznaczał nadzieję na obiad.

Krzyż nie był symbolem chrześcijaństwa od jego początku. Najpierw były ryby. Nowy symbol - krzyż wprowadził Konstantyn Wielki. Myślę, że pod znakiem ryb czy krzyża... chrześcijaństwo pozostałoby podobne, może jego ścieżka byłaby nieco inna, może papież nie byłby władcą ekumenii, może nie byłoby podobnego urzędu, może nawet Nowy Testament wyglądałby nieco inaczej... ale przesłanie chrześcijaństwa byłoby takie same. Bo przesłanie wszystkich religii jest podobne - kochaj, szanuj drugiego człowieka, nie krzywdź... tak mówi judaizm, hinduizm, buddyzm, chrześcijaństwo, islam...
A jeśli ktoś wierzy w to, że Bogarodzica pozostała dziewicą, lub jeśli w ten sposób oddaje Jej cześć, wywyższa Ją ponad innych śmiertelników - mnie od tego wara! To jego wiara i religia. Mogę się nie zgadzać, ale będę szanować.

Nie wymyślaj nam od zramolałych staruchów, bo dowodu, którego żądasz nie da Ci nikt, nawet młody, mądry i piękny. Takiego dowodu nie ma! Nie potrafisz udowodnić, że bogowie nie istnieją i nikt inny nie udowodni, że istnieją. I to jest dopiero przelewanie z pustego w próżne... serial z dowodów pośrednich...

Nie samym chlebem człowiek żyje... oprócz chleba chce jeszcze wielu rzeczy niematerialnych, także marzeń... "…Przecież, jeśli zapalają się gwiazdy to znaczy, że komuś potrzebne są nocą i ktoś chce aby blask ich świecił …" odpłaciłam Ci W. Majakowskim utrzymując się w radzieckiej konwencji... astronom też będzie się wpatrywał w nocne niebo i obiecywał gwiazdkę ukochanej... doskonale wiedząc, że nie może jej dać...

Od skrajnego realizmu... zachowaj nas Panie!

[senior A.P.]

BOG JEST NIEZBADANY,TAK JAK i JEGO TAJEMNICE !
Jedni uwazaja,ze Boga nie ma ,inni,ze jest i Z NIM ZYJA !

Kazdy czlowieku !
UMRZESZ i wedy sie przekonasz .

Wiec dzisiaj ZYJ i DAJ ZYC INNYM !!!
Kazda filozofia prowadzi do nikad - wiesz,ze nic nie wiesz.

[ostatek]

Seniorze, odnoszę niemiłe wrażenie, że odpowiadasz na mój post. I znów nie rozumiem Twojego orędzia. Za chusteczkę nie wiem do czego je przypiąć... Do kogo zwracasz się z przekręconym tekstem Sokratesa, a właściwie Platona, który słowa te przypisał Sokratesowi (Obrona Sokratesa)... hm... pociągnijmy temat, jeśli jesteś tak bardzo zainteresowany. W olbrzymim streszczeniu fragment "Uczty" Platona.
Sokrates mówi: "Z bogów żaden nie filozofuje ani nie pragnie mądrości - on ją ma; ani żadna inna istota mądra nie filozofuje. Głupi też nie filozofują i żaden z nich nie chce być mądry. Bo to właśnie jest całe nieszczęście w głupocie, że człowiek nie będąc ani pięknym i dobrym, ani mądrym, przecie uważa, że mu to wystarczy. Bo jeśli człowiek uważa, że mu czegoś nie brak, czyż będzie pragnął tego, na czym mu, jego zdaniem, nie zbywa?" Na to odpowiada Diotyma: "są dwa rodzaje istot, które nie filozofują: pierwszy to bogowie i mędrcy, bo ci właśnie są mądrzy, drugi to głupcy, bo ci sądzą, że są mądrzy", więc Sokrates pyta "któż się w takim razie zajmuje filozofią, jeżeli mądrzy nie, a głupi także nie?"... i otrzymuje odpowiedź: "Ci, którzy są czymś pośrednim między jednymi i drugimi."

Tak więc filozof wie, że nie jest najmądrzejszy, bo mądrość jest przymiotem boskim; nie ma w tamtym świecie miejsca dla filozofa, to nie jego świat... ale również nie jest jego świat głupców... hm... w połowie drogi? tu i tam obcy?? Cóż, jak napisała noblistka - "Głupota nie jest śmieszna. Mądrość nie jest wesoła."

Dlaczego o tym piszę? mogłam nie odpowiadać na post... ale filozofia - umiłowanie mądrości, jest potrzebna do zrozumienia religii, do szukania właściwej drogi, do wyjścia poza religijność i uproszczone dogmaty... często człowiek religijny sądzi, że może się obejść bez filozofii, jako posiadacz prawdy nie musi pytać... ale ja myślę, że czasami ważniejsze od odpowiedzi jest pytanie. Również dlatego, że każde z nich domaga się prób odpowiedzi. A te, zadawane przez innych, pokazują nowe spojrzenie na problem, poszerzają horyzonty, czasem zmuszają do zamyślenia i zmiany zdania/poglądu. Dlatego nie ma pytań głupich czy naiwnych.

Pytanie zadane w tytule wątku jest głęboko mądre, czy możemy... czy nam wolno... czy przyjęcie nowej religii, po uprzednim jej poznaniu, nie będzie zdradą starej i żeby odpowiedzieć na nie, trzeba choć odrobinę pomyśleć/pofilozofować... utwierdzić się w własnej wierze czasami poprzez poznanie innych, ale także zrozumieć te inne i ludzi je wyznających. Głośno powiedzieć, że oni także szukają tego, co ponad, próbują zrozumieć sens istnienia. I zacząć szanować ateistów, bo oni są także ludźmi i nie są w niczym gorsi od wierzących i religijnych.
Każda odpowiedź na pytanie inaugurujące wątek powinna być pełna tolerancji i zrozumienia.

PS - wiem, że odpowiedzi nie otrzymam, próbuję odpowiedzieć nawet nie na pytania a na wykrzykniki. Pewnie bez sensu... Stasienko, tnij!

[senior A.P.]

Czy nam wolno...,czy mozemy...,czy wypada przyjmowac nowa relige i "nowego boga" ?

Jak rozumiec to,ze wielu doroslych chrzcilo sie dopiero wtedy gdy ktos lub cos zagrazalo ich zyciu ???

Albo chcialo sie za wszelka cene osiagnac sukces zyciowy wg.wlasnych pojec ?

Czy wybor "swego" Boga nie jest przywlaszcaniem sobie jego ?

[waclaw46]

Mój miły Ostatku znowu emocje wzięły przewagi nad rozumem ,nie wdaję się w zawiłe dyskusje.przepraszam cię i innych seniorów za insynuacje na temat starości.Jest mi przykro że obraziłem naszych seniorów, tych co czytali ten tekst przepraszam.Dlatego go ponownie przeredagowałem.

Wracając do wątku Seniorze AP nie akt chrztu jest ważny bo to robią rodzice a przecież osesek nie może nic powiedzieć, zastanów się nad tym co chcesz nam udowodnić.Wielu z nas zmienia religie czy wyznania ,jest to normalne bo przez całe życie uczymy się i naszą świadomość przystosowujemy do rzeczywistości.Dla jednych jest to normalne dla innych to wątpliwości.

Kazda filozofia może prowadzić do donikąd jeżeli nie uwzględnisz naszych różnych poglądów .

[jakempa]

Zastanawiamy się nad tym, czy wybrać sobie Boga,,,

A ja mam takie wrażenie, że i tak każdy ma jakiegoś BOŻKA, którego wyznaje, czci, nie zdając sobie z tego może nawet sprawy,...
Począwszy już od Edenu,,,..do dzisiaj- pokusa bożka jest na tyle powszechna,że z jednej strony ukryta a z drugiej atrakcyjna,..

W Biblii powiedziano, że ''nikt żyjący nie jest sprawiedliwy przed Bogiem'', to jednak co innego jest wierzyć w Boga i uznawać swoją grzeszność,- a co innego uznawać bożka i podporządkować mu swoje życie,,,
Weźmy taki przykład,,,
Pieniądz,,,tak, ,- potrzebny do życia,,,ale-- iluż ludzi podporządkowuje swoje życie, by osiagnąć jak najwięcej,
to PIENIĄDZ ogrywa najważniejszą rolę w ich życiu,,,staje się wartością,ponad wszystko,,,,, Czyż nie jest wtedy BOŻKIEM?

Wolność- też rzecz wspaniała,... jednak jeżeli nie połączy się jej z rozumem i odpowiedzialnością,- zaczyna pełnić wiodąca rolę, bez żadnych ograniczeń w życiu---staje się BOŻKIEM

Sport- czy piłka nożna nie stała się już ''religią świata?'',...jeżeli jeszcze nie,,,to niewiele do tego brakuje,,

Człowiek--- jeżeli kochamy, darzymy fanatyczną miłością i czcimy jak Boga--- czyż nie jest Bożkiem zajmującym miejsce prawdziwego Boga? Ile jest przykładów takiego czczenia jednostki w historii i obecnie???

Nauka, sztuka, inne wartości,,,,, wszystko może stać się lub jest już Bożkiem, którego wartości wynosimy najwyżej,,,

Więc kto w co wierzy???? Niech sam odpowie i zastanowi się , czy wierzy w prawdziwego BOGA, czy jakiś Bożek nim zawładnął

[piernatka]

Bardzo mądra i logiczna jest Twoja wypowiedź Jakempo.
Całkowicie się z tobą zgadzam