Granice tolerancji cz IV

[Lila]

No właśnie, a Lasy Państwowe?

Hmmm...miło jednak jeździć mercedesem czy jaguarem,
mimo iż ten drugi jest awaryjny.
Z drugiej strony, Kulczykowi będzie ciężko odejść z tego świata.

[jacek956]

Napisał kama01

Gdzieś tam przytoczyłam mądry kawał, jak to bogaty pan namawiał rybaka, by wziął kredyt, rozwijał przedsiębiorstwa.. ostatnie pytanie rybaka - a co dalej? No potem to kupisz sobie chatkę na brzegu morza, będziesz łowił ryby i odpoczywał.
Rybak odpowiedział - a po co mam się męczyć, tyrać, skoro ja mam to wszystko, już teraz?

To nasze dążenie do tego by mieć więcej, by gromadzić, jest samo w sobie bezsensowne.
Człowiek powinien mieć tyle, by móc godnie żyć.
Godne życie to nie mercedes, czy jaguar. To życie w harmonii z otoczeniem, z przyrodą. To cieszenie się życiem.
Nasza niby to cudowna cywilizacja, więcej niszczy i doprowadza ludzi do skrajnego ubóstwa.
To jest wbrew naturze.

Człowiek powinien mieć tyle, by móc godnie żyć.
Jakie granice są dla godnego życia? -czy dla wszystkich jednakowe?
Człowiek który liczy kazdy grosz, kupuje na krechę, marzy by starczało mu do konca miesiaca, a gdyby mógł odlożyć byłby szczęśliwy niczym w raju. Jego godne życie ogranicza się do względnego dostatku.
Ktoś kto żyje w dobrobycie godne życie też okresli inaczej.
Szczęście Kamo. Czy potrafimy być ludźmi szczęśliwymi? Czy potrafimy być ludźmi przy których inni czują się szczęśliwi?
Czy czujemy się ważniejsi od kogoś kto stoi obok nas, czy siedzi przy wspólnym stole? Jakimi kryteriami oceniamy innych ludzi?
Czy boli na cudzy niedostatek, cudze nieszczęscie?
Recept na szczęście i godne życie do którego aspiruje lwia część ludzkosci jest mnóstwo.
Wciąż chcemy podnosić to swoje godne życie i nawet nie zauwazamy jak stajemy się niewolnikami tego własnego dążenia. Bo dobrobytem, pieniędzmi, zachłannoscią, zawiścią nikt się nie nasycił, kto tych wartosci popróbował.
Jak zauważysz, ciagle się nas szczuje tym godnym życiem, tymi samochodami, ubiorami i młodością w kazdym wieku.
Kotarbiński napisał piekny traktat o szczęściu. Platon, który wychodził co południe ze świecą szukać człowieka. Szekspir, Mickiewicz w Księgach Narodu czy Sonetach Krymskich. Cała masa filozofów i poetów czy pisarzy krzyczy o tym, a my wolimy słuchać reklam o "godnym życiu"
Zamiast się przybliżac i rozwijać, oddalamy się coraz bardziej skupiając się tylko na sobie i na własnej pojmowanej "godnosci życia"
A przecież tak jak my chcemy być szczęśliwi, tak i inni.
Bo szczęście to drugi Człowiek który odwiedzi gdy jest się chorym, poda płaszcz gdy jest się nagim, nakarmi gdy jest się głodnym, napoi gdy jest się spragnionym i pocieszy gdy jest się smutnym.

I teraz odpowiedz sobie na pytanie, czy już wiesz czym jest "godne życie" i czy jest tym samym czy zwykla ludzka godność
I zobacz na to forum ilu ludzi jest tu szczęsliwych, mimo tego iż mają swoje "godne życie"

Pozdrawiam Cię Kamo serdecznie i szczęśliwie

[Jarosław II]

Napisał kama01

Gdzieś tam przytoczyłam mądry kawał, jak to bogaty pan namawiał rybaka, by wziął kredyt, rozwijał przedsiębiorstwa.. ostatnie pytanie rybaka - a co dalej? No potem to kupisz sobie chatkę na brzegu morza, będziesz łowił ryby i odpoczywał.
Rybak odpowiedział - a po co mam się męczyć, tyrać, skoro ja mam to wszystko, już teraz?

To nasze dążenie do tego by mieć więcej, by gromadzić, jest samo w sobie bezsensowne.
Człowiek powinien mieć tyle, by móc godnie żyć.
Godne życie to nie mercedes, czy jaguar. To życie w harmonii z otoczeniem, z przyrodą. To cieszenie się życiem.
Nasza niby to cudowna cywilizacja, więcej niszczy i doprowadza ludzi do skrajnego ubóstwa.
To jest wbrew naturze.

Jak już zaczęłaś o godnym życiu w kontekście rybaka to opowiem prawdziwą historię wielowiekowego i wielopokoleniowego kłusownika. Opowiadał jak od pokoleń w jego rodzinie się kłusowało i ryby i zwierzynę, doskonaląc metody ale zawsze trzeba było tak kłusować aby zostało na następne pokolenia. Po prostu dbali o swoja przyszłość. Dzisiejsi kłusownicy tak kłusują, dosłownie i w przenośni, że nic nie zostanie na następne pokolenia.
Nie wierz też do przesady w tolerancję i dobro człowieka. To w większości pozory. A zasada, aby się dzielić tym co mamy jest prosta najpierw trzeba być egoistą aby potem być altruistą. I dlatego ci wielcy, którzy mają największe majątki i zaspokoją swoje pragnienia dopiero zostają dobroczyńcami. Dobre słowo też jest dobre ale w ostatniej godzinie, ale nie nakarmi, ani nie napoi. Cieszmy się, że są jedni i drudzy.

[pluto37]

[quote=kama01]

Pluto...Niby masz rację, że nie muszą. Nie muszą tam jechać, tam żyć, nie muszą cierpieć mrozu i głodu.
Jednak coś ich tam ciągnie, chcą żyć w zgodzie z naturą, a natura w swojej istocie, jest drapieżna. Oni tak samo są zwierzyną, na którą polują inne drapieżniki. Wcale nie są tam na szczycie drabiny pokarmowej.

Kamo! mieszasz różne porządki. Ja mówię o tych którzy tam [na Alasce, Yukonie czy Terytoriach Połnocnych] żyją w normalny sposób, a nie dlatego, że im sie -jak filmowemu naturszczkowi zamarzyło, bo mu się cywilizacja znudziła.
Obrazki z Londona, Curwooda, czy Coopera tak się mają do aktualnych obrazków jak latawiec do Airbusa 380.

Czemu Himalaiści wdrapują się na góry wiedząc, że po drodze mogą zginąć? Odpowiadają - bo one są.
Ryzyko, chęć poznania, chęć sprawdzenia się w trudnych sytuacjach, jest wpisane w naturę człowieka.

To coś innego, niz udawanie indianina tylko dlatego, ze ktos przeczytał Winnetou.

Tam, na Alasce, nie widzą dolarów, jest handel wymienny. Coś, za coś. Ale są szczęśliwi, bo takie życie świadomie wybrali.

A kto ci takich historyjek naopowiadał? Penn z Hollywoodu robiąc łzawy film w ładnych plenerach o białym facecie, który postanowił popełnić samobójstwo w ładnych okolicznościach przyrody?
Jaki handel wymienny? Co niby taki miałby wymieniać? Skóry?
Jak nie jest Indianinem, czy metysem to musi mieć licencję na polowanie. Biały bez licencji może zabic zwierzyne w samoobronie. A ciut pojęcia o tym jak wyglada Alaska to widać na takim seriali co się nazywał Przystanek Alaska czy jakoś tak.
----

A na Alasce on nie idzie do sklepu, tylko sam łowi i poluje.
Różnica jest ta, że nikt go w tym nie wyręcza.
Ostatnio ktoś polował na samotnego karibu - czyli zwierzę, które i tak będzie czyjąś zdobyczą. Jemu się nie udało go ustrzelić, a lodówkę miał pustą. Czekał go głód.

To jak od tej cywilizacji uciekł to z czym na to karibu polował/ dzidą z łukiem I po co mu lodówka jak prądu nie ma? A karibu to zwierzę wielkości ciut mniejszej niż łoś. I te 150 -200 kg mięsa zabijac po to, zeby jednemu zwichrowanemu białemu dac papu? Nie uważasz, że to co najmniej rozrzutność? Podczas gdy indianin bierze rządowa zapomogę, albo zarobione w zakladzie pracy $$ siada w auto, albo w samolot i leci do najblizszej sadyby po zakupy tego wszystkiego co tobie jest do życia potrzebne. Łącznie z lodówką i resztą sprzetu AGD.
Albo zamawia to wszystko korzystając z telefonu komórkowego.

Nie warto kamo fikcji literackiej czy filmowej brać za realia. Przejeżdżając rezerwatem indiańskim można sie cięzko rozczarowac kiedy zobaczy sie z bliska indiańską księżniczkę, czy wodza rezerwatu.
A bywa, ze bez odpowiedniego zapasu c2h5oh możesz nie spotkac sie z tytułową tolerancją.

[kama01]

Rezerwaty Indian - bieda, pijaństwo, nędza. Wszystko to prawda. A sprawił to biały człowiek, który "chciał ich ucywilizować", wycinając lasy, niszcząc środowisko i wyżynając zwierzynę. Do tego wygnał ich z ich ziem, na najbardziej jałowe tereny.
Oglądając te filmy dokumentalne o Alasce i współczesnych osadnikach widzę, że oni prowadzą godne życie, w zgodzie z naturą. To życie jest ciężkie, pełne niebezpieczeństw, ale to jest ich wybór, im to sprawia satysfakcję.
Ci ludzie nie odcinają się całkowicie od cywilizacji, korzystają z postępu, ale nie gonią za mamoną, dla samego jej posiadania. Zdobywają to, co im jest potrzebne do życia.

Karibu - tak , jedno karibu to masa mięsa, ale zapełniając lodówkę, starcza im tego jedzenia na wiele miesięcy.
Indianie też nie wszystko zjadali, suszyli mięso na zapas.

Ja bym się nie zdecydowała na takie życie, nie podjęłabym się takich trudów.
Zmieniło się jednak moje myślenie.
Kiedyś patrząc na takich ludzi, myślałam o nich z lekką niechęcią. Pewnie jakiś wykolejeniec, bandzior, który zaszył się w lasach - tak myślałam i pewnie wielu tam też jest takich.
Na tych filmach, pokazani są jednak ludzie z pasją, którzy realizują swoje zamierzenia i to daje im satysfakcję.
Natomiast z coraz większą niechęcią zaczęłam myśleć o bogaczach, którzy tylko gromadzą forsę. Ich jedynym celem jest mieć i mieć coraz więcej.

Tak jak bankowcy - nie tak dawno.
Krach, kryzys, dostają pieniądze od rządów /nasze podatki/ , a sami w tym czasie, przyznają sobie ogromne premie i kupują np, bardziej luksusowy samolot.
Coś tu jest "porąbane"
Ludzie, którzy ciężko pracują, tracą mieszkania, dorobek życia, są wyrzucani na bruk.
A oni na ich krzywdzie, bogacą się.

Nie oznacza to, że wszyscy mają mieć po równo. To już przerabialiśmy, nie sprawdziło się. Ludzie muszą mieć jakiś bodziec do działania. Ci z inicjatywą, mądrzejsi i bardziej przedsiębiorczy, powinni mieć więcej.
Oni za sobą ciągną innych, są motorem rozwoju.

Jednak obecny model naszego funkcjonowania w społeczeństwie, całkowicie się przeżył i najwyższy czas na zmiany.
Mam nadzieję że rozwój nowych technologii sprawi, że wiele dóbr będzie bardziej dostępnych dla ogółu.
O ile wielkie korporacje, nie zablokują tego.

[nutaDo]

PAP |

Jedno na dziesięć badań laboratoryjnych ma błędny wynik - informuje "Rzeczpospolita".
Szpitale oszczędzają, pacjenci cierpią
Na 1658 zarejestrowanych w Polsce laboratoriów 60 proc. ma prywatnych właścicieli. Szpitale wolą zlecać wykonanie badań na zewnątrz, bo to taniej. Materiał do nich transportowany jest nieraz nawet i kilkaset kilometrów. Jeżeli lekarz ma wątpliwości, czy badania są rzetelne, to w placówce bez laboratorium nie ma szans tego skonsultować.
Taka praktyka stawia pod znakiem zapytania wiarygodność wyników i informacji, które dostaje pacjent. Co dziesiąte badanie laboratoryjne ma w Polsce błędny wynik. A błędne wyniki powodują błędy lekarskie./PAP/

No i co z tą medycyną?

Leki
W aptekach permanentnie brakuje ok. 200 leków - w większości refundowanych. Pacjenci czekają na nie wiele dni lub biegają po mieście w ich poszukiwaniu - pisze "Gazeta Polska Codziennie".

[Lila]

Co z tą medycyną?
Ano to...

Dantejskie sceny na oddziałach dziecięcych. Mali pacjenci leżą nawet w świetlicy

To co wyprawia NFZ jest niedopuszczalne. W okresie zachorowań mamy potężne nadwykonania. Nie odmawiamy dzieciom. Dyrektorzy NFZ zapewniają, że będą za nie płacić, natomiast kiedy dochodzi do rozliczeń na koniec roku, otrzymujemy 40 proc. kwoty

— tłumaczy Kamil Jakubowski, prezes szpitala w Międzyrzeczu, cytowany przez tvn24.pl

http://wpolityce.pl/spoleczenstwo/23...et-w-swietlicy

[Jarosław II]

Ponieważ to polityka i religia to tutaj piszę. Czy to ma coś wspólnego z tolerancją też nie wiem. I tak oto mamy następne "święte" dziecko.

Dziewczynka w wieku około 10 lat dokonała samobójczego zamachu bombowego na zatłoczonym rynku w mieście Potiskum, w północno wschodniej Nigerii zabijając 4 osoby i raniąc 46 - poinformowały w poniedziałek władze.

Uważam, że religia i polityka to jak kajdanki na jednym łańcuchu połączone. I ani religia się nie cofnie przed niczym ani polityka, wykorzystując wszelkie możliwości by zaistnieć.

[Hypatia]

Napisał Jarosław II

Ponieważ to polityka i religia to tutaj piszę. Czy to ma coś wspólnego z tolerancją też nie wiem. I tak oto mamy następne "święte" dziecko.

Dziewczynka w wieku około 10 lat dokonała samobójczego zamachu bombowego na zatłoczonym rynku w mieście Potiskum, w północno wschodniej Nigerii zabijając 4 osoby i raniąc 46 - poinformowały w poniedziałek władze.

Uważam, że religia i polityka to jak kajdanki na jednym łańcuchu połączone. I ani religia się nie cofnie przed niczym ani polityka, wykorzystując wszelkie możliwości by zaistnieć.

To nie było samobójstwo.
To było morderstwo,tego dziecka i jej 4 ofiar. Mordu dokonali ci,którzy zrobili temu dziecku pranie mózgu,zapewne obiecując raj w którym niczego jej nie zabraknie.
Ja im życzę piekła !

[Jarosław II]

Napisał Hypatia

To nie było samobójstwo.
To było morderstwo,tego dziecka i jej 4 ofiar. Mordu dokonali ci,którzy zrobili temu dziecku pranie mózgu,zapewne obiecując raj w którym niczego jej nie zabraknie.
Ja im życzę piekła !

Najpierw nam zrobią piekło i to niedługo, za Irak, Afganistan i więzienia w Kiejkutach.
Chyba, że wzruszy ich powiedzenie "zło dobrem zwyciężaj."

[Bizarek]

Napisał Jarosław II

Uważam, że religia i polityka to jak kajdanki na jednym łańcuchu połączone. I ani religia się nie cofnie przed niczym ani polityka, wykorzystując wszelkie możliwości by zaistnieć.

Jaki związek ma religia z sekciarstwem nieuków. Jest jakaś religia nawołująca do zabijania niewinnych ludzi? Oczywiście bandy cynicznych sekciarzy, wykorzystujących pojedyncze wersety świętych ksiąg traktowane bezkontekstowo, dla siania zamętu i wygrywania własnych doraźnych celów robią ogrom spustoszenia - ale czy sekciarzy wszelkiej maści można traktować jako głosicieli jakiejkolwiek religii? Stawianie w jednym związku religii, sekciarstwa i polityki jak i skrajnego zwyrodniałego bandytyzmu to niedopuszczalne nadużycie wolności słowa.

[Jarosław II]

Napisał Bizarek

Jaki związek ma religia z sekciarstwem nieuków. Jest jakaś religia nawołująca do zabijania niewinnych ludzi? Oczywiście bandy cynicznych sekciarzy, wykorzystujących pojedyncze wersety świętych ksiąg traktowane bezkontekstowo, dla siania zamętu i wygrywania własnych doraźnych celów robią ogrom spustoszenia - ale czy sekciarzy wszelkiej maści można traktować jako głosicieli jakiejkolwiek religii? Stawianie w jednym związku religii, sekciarstwa i polityki jak i skrajnego zwyrodniałego bandytyzmu to niedopuszczalne nadużycie wolności słowa.

Nie wiem jak Ty ale ja jestem praktykującym katolikiem, niemniej stawiam sobie pytanie czy chrześcijaństwo to sekta, skoro na stosach spalono setki tysięcy ludzi w imię Boga, w dodatku mojego??? Nie mów o nadużyciach w kontekście historii religii, bo wypada mieć trochę pokory, najlepiej na kolanach. No chyba, że ci straceni byli winni.....sami sobie.

[Bizarek]

Napisał Jarosław II

... czy chrześcijaństwo to sekta, skoro na stosach spalono setki tysięcy ludzi w imię Boga, w dodatku mojego???

Skąd czerpiesz takie wiadomości o setkach tysięcy ludzi?
W czasach inkwizycji hiszpańskiej na przestrzeni wieku na okrutną śmierć skazywały sądy świeckie a podsądni woleli sąd inkwizycji niż świecki bo w sądzie inkwizycji mieli przynajmniej obrońcę z urzędu czego odmawiano w sądach świeckich. Instytucja obrońcy chyba w inkwizycji miała początek o ile się nie mylę. Czy inkwizytorami byli fanatycy, czy zwykli zbrodniarze sprzeniewierzający się głoszonym zasadom religijnym to zgoła inne zagadnienie.
To, że przyznajesz się do katolicyzmy nie uprawnia cię do powtarzania półprawd lansowanych w minionym okresie przez ludzi którzy nazywali religię opium dla mas dopuszczając się potworności o których świat przed tem nie słyszał. HEJ!

[Jarosław II]

O inkwizycji hiszpańskiej poczytaj tu:
http://joemonster.org/art/9005
http://kobieta.wp.pl/kat,65524,title...?ticaid=11466d
http://odkrywcy.pl/kat,1013261,title...icaid=614 66d
a tu o Wielkim Mistrzu Templariuszy:
http://www.kosciol.pl/article.php/20...24300209/print
Kto wie czy w poprzednich wcieleniach nie bylem blisko niego.
Jako chrześcijanin powinienem za to przeprosić. Bo przecież bardzo się oburzamy, że żydzi skazali na straszną śmierć Chrystusa a my co, lepsi???? Nawet broń na naszych wrogów poświęcają kapłani nawet obecnie.

[Bizarek]

Nie rozumiem dlaczego te wszystkie potworności 400 lat czasu inkwizycji w całej europie przypisujesz rzymskiemu kk?
Oczywiście potwornością było nawet tych te nieliczne zbrodnie wykonane za sprawą "funkcjonariuszy kk" wobec ogromnej liczby egzekucji wykonanych z inicjatywy "innowierców" i motłochu. (niektórzy szacują tę liczbę nawet na setki czy tysiące ofiar ale nie na setki tysięcy o których piszesz - nie było nawet tylu procesów przez tych 400 lat). Średnioroczna w europie katolickiej procesów zakończonych uznaniem winy, nie przekraczała kilku, oczywiście i o te kilka za dużo. W europie luterańskiej szaleństwo sięgało liczby kilkudziesięciu ofiar rocznie. Niestety u podłoża leżała bardzo często bezwzględna chciwość i porachunki osobiste. Ale trudno dopatrywać się w tych zbrodniach zgodności z doktryną jakiejkolwiek religii; katolickiej, protestanckiej, muzułmańskiej czy mojrzeszowej. Wspominasz o okrutnej śmierci Jezusa z Nazaretu zadanej rękami zagrożonych we władzy kapłanów i dostojników. A ci ludzie którzy tę śmierć zadali niewinnemu postąpili zgodnie z dekalogiem? Czy nie sprzeniewierzyli się zasadom głoszonej religii? Naprawdę nie godzi się utożsamiać religii z niegodziwcami którzy z pozoru tylko są jej wyznawcami.

[Jarosław II]

Napisał Bizarek

Nie rozumiem dlaczego te wszystkie potworności 400 lat czasu inkwizycji w całej europie przypisujesz rzymskiemu kk?
Oczywiście potwornością było nawet tych te nieliczne zbrodnie wykonane za sprawą "funkcjonariuszy kk" wobec ogromnej liczby egzekucji wykonanych z inicjatywy "innowierców" i motłochu.

Teraz już nie dojdziemy prawdy ile było jakich procesów, ale inicjatywa wyszła od KK aby w ten sposób walczyć ogniem z szatanem ukrytym w ludziach. Był to najprostszy sposób na "igrzyska" aby odwrócić uwagę od innych spraw, które działy się w KK, zresztą podobnie jak w czasach dzisiejszych. Podejrzewam, że wtedy występowały te same problemy, tylko sposób pojmowania i rozliczenia ówczesnych ludzi nietykalnych był nie do pomyślenia. I wtedy i teraz KK był równie pazerny i amoralny, tylko wtedy albo sprawował władzę albo współrządził. Czyli nikt co wydawał wyroki nie mógł być karany.
Wstydzę się za nich i ciągle poszukuję prawdy i nie opowiadaj mi o dekalogu i skromności ówczesnych dostojników kościelnych. Poczytaj od dynastiach papieży. Albo może nie czytaj skoro masz ugruntowaną wiedzę w swoją wiarę.

[Bizarek]

Napisał Jarosław II

Wstydzę się za nich i ciągle poszukuję prawdy i nie opowiadaj mi o dekalogu i skromności ówczesnych dostojników kościelnych. Poczytaj od dynastiach papieży. Albo może nie czytaj skoro masz ugruntowaną wiedzę w swoją wiarę.

Nie rozumiem, dlaczego utożsamiasz , tzn stawiasz znak równości pomiędzy wszystkimi ludźmi którzy dopuścili się zbrodni usprawiedliwiając je nieistniejącymi przesłankami religijnymi z kk jako takim. W podtekście zaliczasz do kk wszystkich protestantów, Żydów, muzułmanów purpuratów którzy nadużyli danej im władzy a wyłączasz wszystkich przyzwoitych ochrzczonych ludzi, którzy nie podpisywali się pod wynaturzeniami.
A może dla ciebie wszyscy dostojnicy kościoła to dranie i zboczeńcy a tylko ty z garstką tobie podobnych tobie jesteście przyzwoitymi skromnymi ludźmi? Twoje uogólnienia poszły zbyt daleko. Czyżbyś był bez skazy, że tak łatwo rzucasz kamieniami na innych?
A tak nawiasem mówiąc o dekalogu wspomniałem w kontekście ukrzyżowania Jezusa z Nazaretu rękami bezbożnych kapłanów żydowskich i ani słowem nie wspomniałem o skromności ówczesnych czy współczesnych dostojników kościelnych. Czarne owce są w każdej większej zbiorowości i psują beczkę miodu jak łyżka dziegciu
HEJ!

[Jarosław II]

Pewne sprawy łatwiej wyjaśnić w realu przy drinku z absyntu niż w postach, które nie oddają całkowicie sensu lub są źle odczytane.

[Bizarek]

Napisał Jarosław II

Pewne sprawy łatwiej wyjaśnić w realu przy drinku z absyntu niż w postach, które nie oddają całkowicie sensu lub są źle odczytane.

Nie mówię "nie" ale bliżej lata bo teraz jestem zapracowany realizacją dwóch projektów wydawniczych i jeszcze innymi obowiązkami publicznymi. Ale trzeba ci wiedzieć, że miewam dziwne pomysły wymagające od mojego otoczenia sporej dawki tolerancji. Jak rozejrzysz się po sieci ze skojarzeniami mojego niku to załapiesz o co biega. HEJ!

[nutaDo]

Doradca ministra obrony, gen. Bogusław Pacek ujawnia, że polscy podoficerowie mogą wkrótce trafić na Ukrainę. Nie będą brali udziału w walkach - zajmą się szkoleniem ukraińskich oddziałów - pisze Dziennik.pl.
- Żołnierze wyszkoleni przez Polaków mają być liderami, którzy przekażą nowoczesną wiedzę wojskową z zakresu dowodzenia innym żołnierzom - powiedział RMF FM generał Bogusław Pacek, pełnomocnik ministra obrony. Na Twitterze dodał, że to odpowiedź na prośbę Kijowa do państw NATO o pomoc w szkoleniu wojska. Zdaniem generała Packa nasi podoficerowie stacjonować będą w jednym z ośrodków na zachodniej Ukrainie./Sab/Rmf fm, Dziennik.pl/

Czym to się skończy?...