Granice tolerancji cz IV

[Lila]

Napisał jacek956

Nie wolno mówić o eksterminacji narodu Polskiego, bo ludziom spadły by klapki z oczu i przegonili by to całe tałatajstwo w sina dal.

Ale chyba my możemy mówić?
Wszak nasze pokolenie nikomu poza ZUSem nie zagraża?
Któż nam może buźki zamknąć?

[Karol X]

Jeszcze wiele spraw moznaby tu dorzucic.
Dlaczego rzady USA i Wielkiej Brytanii tak ugodowo zachowaly sie wobec Stalina na konferencji jaltanskiej,gdy zapadaly wiazace kwestie losow Europy?

Dlaczego w procesie norymberskim "przyklepano"sprawe mordu katynskiego?
Wiadomym bylo aliantom od 1943 roku,co tam sie wydarzylo naprawde i kto ponosi za to odpowiedzialnosc.

Dlaczego "bufon nadety' z Londynu przy kazdej probie Sikorskiego o ponaglanie sprawy katynskiej dostawal furii?

Dlaczego losy wielu milionow ludzi w Polsce powierzono panstwu,z ktorym to panstwem Polska 25 lat wczesniej toczyla krwawe boje?

Dlaczego Polska jako sojusznik aliantow i zwyciezca z wojny zostal tak okropnie upokorzony po wojnie?
Komu bylo to na reke i dlaczego wrzucono nas w obcy nam zupelnie ustroj polityczny?

Czy wdziecznosc premiera Wielkiej Brytanii dla polskich lotnikow znalazla odbicie w ceremonii zwyciezcow w Londynie?

I jeszcze wiecej przykladow znalazloby sie.

[senesco]

Napisał kama01

Rozeznanie w różnych tematach mam dla tego, bo słucham tego, co mówią inni.

Kamo - gratuluję rozeznania, ale czy jesteś pewna, że osoby, których słuchasz wiedzą, co mówią. A jeszcze wiedzą coś na temat, o którym mówią?
A może też tylko powtarzają zasłyszane plotki, to, co im zostało w pamięci z obejrzanego w telewizji dokumentu, albo z przeczytanej powieści, którą uznali za źródło historyczne?
Bardzo często na forum za źródło uważa się opinię internauty (anonimowego, bez odpowiedzialności za słowo), albo publicystyczny tekst, który jest zaledwie opinią publikowaną dla doraźnych potrzeb finansowo-politycznych.
Ale to jeszcze nie oznacza wiedzy.

Ludzie domagają się wolności słowa jako rekompensaty za wolność myślenia, której rzadko używają. - zanotował Sřren Kierkegaard. I niestety się z nim muszę zgodzić.

Co znaczy, że Rosjanie nas się bali?
Nie zostaliśmy republiką radziecką, bo mieliśmy zbyt silną tożsamość narodową i ambitnych przywódców, nawet tych nieakceptowanych przez ogół. To oni podtrzymywali mit niepokorności, że Polacy nigdy nie zaakceptują przystąpienia do Związku Sowieckiego - bo zabory, liberum veto, itp.
Ale o czym fakt, że nie zostaliśmy świadczy teraz?


I nie musisz się już wkurzać, bo niczego nie insunuowałem. Wyciągnałem wniosek z tego, co piszesz, w taki sam sposób, jak Twoje stwierdzenie, że "odcinam się od polskości".
Przyjmuję do wiadomości Twoje sprostowanie.

[jacek956]

Napisał Karol X

Jeszcze wiele spraw moznaby tu dorzucic.
Dlaczego rzady USA i Wielkiej Brytanii tak ugodowo zachowaly sie wobec Stalina na konferencji jaltanskiej,gdy zapadaly wiazace kwestie losow Europy?

Dlaczego w procesie norymberskim "przyklepano"sprawe mordu katynskiego?
Wiadomym bylo aliantom od 1943 roku,co tam sie wydarzylo naprawde i kto ponosi za to odpowiedzialnosc.

Dlaczego "bufon nadety' z Londynu przy kazdej probie Sikorskiego o ponaglanie sprawy katynskiej dostawal furii?

Dlaczego losy wielu milionow ludzi w Polsce powierzono panstwu,z ktorym to panstwem Polska 25 lat wczesniej toczyla krwawe boje?

Dlaczego Polska jako sojusznik aliantow i zwyciezca z wojny zostal tak okropnie upokorzony po wojnie?
Komu bylo to na reke i dlaczego wrzucono nas w obcy nam zupelnie ustroj polityczny?

Czy wdziecznosc premiera Wielkiej Brytanii dla polskich lotnikow znalazla odbicie w ceremonii zwyciezcow w Londynie?

I jeszcze wiecej przykladow znalazloby sie.

Byliśmy swiadkami największych zbrodni w dziejach ludzkosci, o których wiedział cały świat i nic nie zrobił. Cała oś antyniemiecka doskonale wiedziała co wyprawiali Hitler i Stalin. O obozach koncentracyjnych, o krematoriach też wiedzieli. Mieli zdjęcia lotnicze i to bardzo dokładne od samego początku powstawania obozów. Kiedy rosjanie wyzwalali Oświęcim, dysponowali dokładnymi mapami wykonanymi ze zdjęć lotniczych Anglii i Stanów Zjednoczonych.
Łupy wojenne, tez znalazły się jakimś dziwnym trafem w Anglii i USA a Stalin też grabił ile wlazło do spóly z nimi.
Dlatego zaciera się i wypacza historię, obwinia nas za niepopełnione zbrodnie, szykuje się nam "przyjaźń" z bandziorami z UPA i UON-u. Osmiesza się nas na arenie miedzynarodowej byśmy byli niewiarygodni.
Jest mnóstwo pytań na które są odpowiedzi, lecz się je przeinacza, przekręca.
Ten cyrk cały czas trwa. Mało wiemy o Zbigniewie Brzezińskim, koledze Kwaśniewskiego i Sikorskiego też.
Ale ludzie sie dowiedzą wszystkiego i nikt im ust nie zamknie, choćby seryjny samobójca pracował na okrągło, prawda i tak ujrzy swiatło dzienne i machloje ujrzą swiatło dzienne.

[jacek956]

Napisał senesco

Kamo - gratuluję rozeznania, ale czy jesteś pewna, że osoby, których słuchasz wiedzą, co mówią. A jeszcze wiedzą coś na temat, o którym mówią?
A może też tylko powtarzają zasłyszane plotki, to, co im zostało w pamięci z obejrzanego w telewizji dokumentu, albo z przeczytanej powieści, którą uznali za źródło historyczne?
Bardzo często na forum za źródło uważa się opinię internauty (anonimowego, bez odpowiedzialności za słowo), albo publicystyczny tekst, który jest zaledwie opinią publikowaną dla doraźnych potrzeb finansowo-politycznych.
Ale to jeszcze nie oznacza wiedzy.

Ludzie domagają się wolności słowa jako rekompensaty za wolność myślenia, której rzadko używają. - zanotował Sřren Kierkegaard. I niestety się z nim muszę zgodzić.

Co znaczy, że Rosjanie nas się bali?
Nie zostaliśmy republiką radziecką, bo mieliśmy zbyt silną tożsamość narodową i ambitnych przywódców, nawet tych nieakceptowanych przez ogół. To oni podtrzymywali mit niepokorności, że Polacy nigdy nie zaakceptują przystąpienia do Związku Sowieckiego - bo zabory, liberum veto, itp.
Ale o czym fakt, że nie zostaliśmy świadczy teraz?


I nie musisz się już wkurzać, bo niczego nie insunuowałem. Wyciągnałem wniosek z tego, co piszesz, w taki sam sposób, jak Twoje stwierdzenie, że "odcinam się od polskości".
Przyjmuję do wiadomości Twoje sprostowanie.

Senesco. - ludzie czytają to nasze pisanie tu. Pisz jak piszesz. Jesteś dowodem na prawdomówność swoich oponentów.

[senesco]

Napisał jacek956

Senesco. - ludzie czytają to nasze pisanie tu. Pisz jak piszesz. Jesteś dowodem na prawdomówność swoich oponentów.

Jacku - mam nadzieję, że ludzie czytają, czytają ze zrozumieniem i się nad argumentami zamyślają.
A potem wyciągają własne wnioski i budują własne opinie, niekoniecznie potwierdzające moje zdanie.

Ale nie wiedziałem, Jacku, że dopuszczasz myśl, iż moi oponenci mogą pisać nieprawdę.
Że każdy z nas może się mylić, to tak.
Ale, że świadomie piszemy nieprawdę? A po co?

Mnie osobiście prawdomówność zwolenników czy oponentów nie interesuje.
W ogóle nie zajmuję się cechami osobowymi uczestników debaty.
Staram się debatować o rzeczy, nie o rozmówcach.
I nie uważam, że jakikolwiek epitet, rzucony w kierunku moim czy kogoś, w jakikolwiek sposób dowodził wiedzy lub choćby racji rzucającego.

Bardzo sobie cenię - jako metodę - debatę oksfordzką. Spróbuj, warto, choćby dla relaksu.

[jacek956]

Napisał senesco

Jacku - mam nadzieję, że ludzie czytają, czytają ze zrozumieniem i się nad argumentami zamyślają.
A potem wyciągają własne wnioski i budują własne opinie, niekoniecznie potwierdzające moje zdanie.

Ale nie wiedziałem, Jacku, że dopuszczasz myśl, iż moi oponenci mogą pisać nieprawdę.
Że każdy z nas może się mylić, to tak.
Ale, że świadomie piszemy nieprawdę? A po co?

Mnie osobiście prawdomówność zwolenników czy oponentów nie interesuje.
W ogóle nie zajmuję się cechami osobowymi uczestników debaty.
Staram się debatować o rzeczy, nie o rozmówcach.
I nie uważam, że jakikolwiek epitet, rzucony w kierunku moim czy kogoś, w jakikolwiek sposób dowodził wiedzy lub choćby racji rzucającego.

Bardzo sobie cenię - jako metodę - debatę oksfordzką. Spróbuj, warto, choćby dla relaksu.

Potrafisz rozbawić Senesco. -naprawdę potrafisz

[senesco]

Napisał jacek956

Potrafisz rozbawić Senesco. -naprawdę potrafisz

Cieszę się, dobry uczynek na dziś, spełniony.

[jacek956]

Napisał senesco

Cieszę się, dobry uczynek na dziś, spełniony.

Aaaameeeeen

[Jarosław II]

Napisał ostatek

Mierzysz się ze mną czy z problemem? Nauka od dawna mówi o tolerancjach: negatywnej i akceptacji. Nic nowego, prochu nie wymyśliłam. Co do sugerowanego 'królowania', zapewniam Cię, że nie mam takich ambicji. Bądź więc uprzejmy wyrażać swoje opinie nieco powściągliwiej, z większą znajomością rzeczy, ups - osoby. Przyznać też musisz, że brak tolerancji jest coraz gorzej widziany i oceniany. Zjawisko jeszcze pełzające, jednak widoczne, jeśli chce się je widzieć.
Jeżeli wyjaśnienie nie zaspokoiło Twoich potrzeb, dodam - każdemu wolno marzyć. A że nie jestem 'wojownikiem' to i marzenia mam pokojowe... słowa normalne, bez ostrzy w nich ukrytych. Nie widzę powodów, dla których powinnam złożyć samokrytykę i przepraszać. Mojej wiary w ludzi nie musisz podzielać.

Wracając jeszcze raz do postu Ostatka aby uwiarygodnić swoją teorię a właściwie doświadczenie w sprawach tolerancji negatywnej przytoczę wypowiedź pewnego dziennikarza mądrzejszego ode mnie.
"Nicholas Kristof, legendarny dziennikarz "New York Timesa", wspomina w swoim najnowszym artykule dwóch polskich bohaterów z okresu II wojny światowej - Witolda Pileckiego i Jana Karskiego. "Pomimo bohaterstwa takich ludzi jak Pilecki czy Karski, którzy desperacko starali się wstrząsnąć światowymi przywódcami, nikt nie był zainteresowany tym przemysłem śmierci" - pisze rozgoryczony dziennikarz, który zauważa, że mimo naszej tragicznej przeszłości, wciąż są miejsca na świecie, gdzie dokonuje się masowych zbrodni."

Nikomu z wielkich tego świata nie zależy na likwidacji wojen, czystek etnicznych, eksterminacji i ludobójstwa. To biznes jak inne.

[ostatek]

Napisał Jarosław II

Wracając jeszcze raz do postu Ostatka aby uwiarygodnić swoją teorię a właściwie doświadczenie w sprawach tolerancji negatywnej przytoczę wypowiedź pewnego dziennikarza mądrzejszego ode mnie.
"Nicholas Kristof, legendarny dziennikarz "New York Timesa", wspomina w swoim najnowszym artykule dwóch polskich bohaterów z okresu II wojny światowej - Witolda Pileckiego i Jana Karskiego. "Pomimo bohaterstwa takich ludzi jak Pilecki czy Karski, którzy desperacko starali się wstrząsnąć światowymi przywódcami, nikt nie był zainteresowany tym przemysłem śmierci" - pisze rozgoryczony dziennikarz, który zauważa, że mimo naszej tragicznej przeszłości, wciąż są miejsca na świecie, gdzie dokonuje się masowych zbrodni."

Nikomu z wielkich tego świata nie zależy na likwidacji wojen, czystek etnicznych, eksterminacji i ludobójstwa. To biznes jak inne.

Daruj, Twój wpis nie ma nic wspólnego z pojęciem tolerancji negatywnej ani też nie odnosi się bezpośrednio do mojego posta. Równie dobrze mogłeś napisać powyższe bez żadnej podpórki; z wiedzą, że dyskusji ściśle politycznej nie podejmę, z braku zainteresowania. Poniżej linki, w które może zajrzysz, jeśli znajdziesz chwilę.
https://www.h-net.org/~eopolska/Kons...zy_pojecia.htm
http://www.profesor.pl/publikacja,86...est-tolerancja

[Jarosław II]

Napisał ostatek

Daruj, Twój wpis nie ma nic wspólnego z pojęciem tolerancji negatywnej ani też nie odnosi się bezpośrednio do mojego posta. Równie dobrze mogłeś napisać powyższe bez żadnej podpórki; z wiedzą, że dyskusji ściśle politycznej nie podejmę, z braku zainteresowania. Poniżej linki, w które może zajrzysz, jeśli znajdziesz chwilę.
https://www.h-net.org/~eopolska/Kons...zy_pojecia.htm
http://www.profesor.pl/publikacja,86...est-tolerancja

Jak to się nie odnosi? Nawet bardzo się odnosi. Choćby do tych słów Prof Hartmana o negatywnej tolerancji.
Cyt"„Tolerancja dotyczy jakiegoś zła, czegoś, czego się nie akceptuje, ale co się znosi, czego nie próbuje się zmienić."

i dalej

"Zwróćmy uwagę, że T. Kotarbiński pomija w swojej definicji kwestię, jakimi motywami kieruje się człowiek praktykujący tolerancję ( ) aby w empirycznych tezach wskazywać szereg różnych motywów, jakimi ludzie kierują się faktycznie, gdy mimo negatywnej oceny jakiegoś zjawiska powstrzymują się od interwencji. Oto tylko kilka z nich:

1. O b o j ę t n o ś ć. Brak zaangażowania w to, co drugi człowiek myśli lub czyni. Niektórzy przeciwstawiają się temu, aby obojętność na cudzy los kojarzyć z tolerancją. Przy neutralnym rozumieniu tolerancji źródłem jej może być jednak obojętność lub nawet nieżyczliwość w stosunku do ludzi, zakłada się tylko, że nieingerencja dotyczy zjawiska ocenianego przez człowieka negatywnie, a więc takiego, które nie jest mu obojętne."

A ja napisałem: Nikomu z wielkich tego świata nie zależy na likwidacji wojen, czystek etnicznych, eksterminacji i ludobójstwa. Czy to nie negatywna tolerancja?? I tu nie ma politiki, bo nikogo nie wymieniam jako agresora.

[kama01]

Oglądam filmiki /Polsat/ - o życiu ludzi na Alasce.
Zimno, mroźno, z dala od cywilizacji, ale ci ludzie całkiem świadomie wybrali takie życie. Budują gdzieś w głuszy dom, polują, łowią ryby, by przetrwać. Lato jest krótkie i w tym czasie, muszą zgromadzić żywność na całą zimę.
Zastawiają pułapki na zwierzynę. Pierwszy raz jak to zobaczyłam, to aż skóra mi ścierpła. Przecież to zwierzę się męczy!

Jednak im więcej oglądam, tym bardziej toleruję takie zachowanie. On jest głodny, musi jeść, a skóra zwierząt potrzebna jest, by kupić np. paliwo do skutera, czy jakieś narzędzia.
Pomyślałam też, że takie filmy są potrzebne.
Jemy mięso, jesteśmy przeciwni zabijaniu, a przecież to mięso beż zabijania, nie dotrze do nas.
Nie będziemy mieli kurtek skórzanych, ani butów, czy toreb ze skóry. Trzeba zabijać , jeśli chce się to mieć.

Tu jest pokazane realne życie, a nie jakieś utopie, w które większość z nas, zaczęło wierzyć.
Życie jest brutalne i warto sobie z tego zdawać sprawę.

Nie można być wydelikaconym lalusiem, bo się zginie.

[Lila]

No tak Kamo, ale w naszych lasach kłusownicy nie walczą o przeżycie.
Myśliwi nasi ...oooo to jest temat osobny.
Zbyt ciężki dla mnie.

http://wyborcza.pl/1,87648,16977911,...mysliwych.html

[pluto37]

Napisał kama01

Oglądam filmiki /Polsat/ - o życiu ludzi na Alasce.
Zimno, mroźno, z dala od cywilizacji, ale ci ludzie całkiem świadomie wybrali takie życie. Budują gdzieś w głuszy dom, polują, łowią ryby, by przetrwać. Lato jest krótkie i w tym czasie, muszą zgromadzić żywność na całą zimę.
Zastawiają pułapki na zwierzynę. Pierwszy raz jak to zobaczyłam, to aż skóra mi ścierpła. Przecież to zwierzę się męczy!
........
.

kamo! To jest tak jak się cudze żywoty ogląda w telewizorni.
Cały fałsz tego co piszesz polega na tym, że .... nie muszą.
Szmaty na grzbiet zamiast futer kupują w sklepach a paliwo do aut, samolotów i skuterów za $$ zarobione w fabrykach, kopalniach, tartakach i podobnych miejscach.
Jedyny logiczny powód żeby zabijać dzikie zwierzę to ...obrona własna przed atakującym niedźwiedziem albo pumą.

A reszta to mity i fantazje na temat..

[pluto37]

Napisał Jarosław II

A ja napisałem: Nikomu z wielkich tego świata nie zależy na likwidacji wojen, czystek etnicznych, eksterminacji i ludobójstwa........ [/size]

A pomyslałes dlaczego tym 'wielkim" miałoby zależec jesli co rusz morduja się na wszelkie sposoby lokalne społeczności?
Wspomnij Bałkany.
Kiedy 'wielcy" z USa wtrąciły sie zeby ludobójstwo zastopowac, to zrobil sie potworny wrzask. Gdyby nie akcja NATO, to do dziś wyrzynaliby sie z radością.
Weź Afrykę w kilku miejscach. Czy chcesz, zeby za każdym lokalnym konfliktem z niezrozumiałych dla nas powodów angażowac WP jako element zbrojnego jednego z "wielkich"?

Zauwaz, ze na wiele tych zdarzeń patrzymy z naszego własnego punktu widzenia nie nie zawsze jest zdrowe dla zupełnie innych klimatów.

[Jarosław II]

Napisał pluto37

A pomyslałes dlaczego tym 'wielkim" miałoby zależec jesli co rusz morduja się na wszelkie sposoby lokalne społeczności?
Wspomnij Bałkany.
Kiedy 'wielcy" z USa wtrąciły sie zeby ludobójstwo zastopowac, to zrobil sie potworny wrzask. Gdyby nie akcja NATO, to do dziś wyrzynaliby sie z radością.
Weź Afrykę w kilku miejscach. Czy chcesz, zeby za każdym lokalnym konfliktem z niezrozumiałych dla nas powodów angażowac WP jako element zbrojnego jednego z "wielkich"?

Zauwaz, ze na wiele tych zdarzeń patrzymy z naszego własnego punktu widzenia nie nie zawsze jest zdrowe dla zupełnie innych klimatów.

Dlatego uważam, że tolerancja jest jak prawda, każdy ma swoją. Zabiję komara czy muchę, mówią, że to grzech, ale jak coś większego to wykroczenie, albo przekroczenie uprawnień do samoobrony. A nawet nie wiem czy ten poszkodowany był tolerancyjny, nie było czasu pogadać.

[kama01]

Pluto...Niby masz rację, że nie muszą. Nie muszą tam jechać, tam żyć, nie muszą cierpieć mrozu i głodu.
Jednak coś ich tam ciągnie, chcą żyć w zgodzie z naturą, a natura w swojej istocie, jest drapieżna. Oni tak samo są zwierzyną, na którą polują inne drapieżniki. Wcale nie są tam na szczycie drabiny pokarmowej.

Czemu Himalaiści wdrapują się na góry wiedząc, że po drodze mogą zginąć? Odpowiadają - bo one są.

Ryzyko, chęć poznania, chęć sprawdzenia się w trudnych sytuacjach, jest wpisane w naturę człowieka.

Tam, na Alasce, nie widzą dolarów, jest handel wymienny. Coś, za coś. Ale są szczęśliwi, bo takie życie świadomie wybrali.
-----
Polowania. Powinno się odstrzelić nadmiar dzików, tratujących pola , korzystać z ich mięsa, a nie płacić odszkodowania i zwiększać hodowlę świń.
Podkreślam - nadmiar- a nie wytłuc je wszystkie.
Co za różnica, czy zabija się dzika, czy świnię?
Śmierć jest śmiercią.
----
A na Alasce on nie idzie do sklepu, tylko sam łowi i poluje.
Różnica jest ta, że nikt go w tym nie wyręcza.
Ostatnio ktoś polował na samotnego karibu - czyli zwierzę, które i tak będzie czyjąś zdobyczą. Jemu się nie udało go ustrzelić, a lodówkę miał pustą. Czekał go głód.

[nutaDo]

Kamo - poruszyłaś ciekawy temat: zabijanie zwierząt a tolerancja, może lepiej jej granice.
Kilka lat wstecz czytałam książkę Janet Dailej "Alaska"- nie jest to literatura wysokich lotów, ale opisuje życie ludów alaski które toczy się spokojnie na przestrzeni kilkudziesięciu lat. Żyją oni zgodnie z rytmem przyrody, polując na zwierzęta, szanują starszych a ich radością są dzieci. Jest także pazerność ludzi z zewnątrz: Rosjanie, Anglicy, którzy bogacą się na handlu skórami zwierząt zmuszając tubylców do coraz większych polowań i oczywiście zabijania.
Wiele wyjaśnia, ale także bulwersuje naszą niemocą.

[kama01]

Gdzieś tam przytoczyłam mądry kawał, jak to bogaty pan namawiał rybaka, by wziął kredyt, rozwijał przedsiębiorstwa.. ostatnie pytanie rybaka - a co dalej? No potem to kupisz sobie chatkę na brzegu morza, będziesz łowił ryby i odpoczywał.
Rybak odpowiedział - a po co mam się męczyć, tyrać, skoro ja mam to wszystko, już teraz?

To nasze dążenie do tego by mieć więcej, by gromadzić, jest samo w sobie bezsensowne.
Człowiek powinien mieć tyle, by móc godnie żyć.
Godne życie to nie mercedes, czy jaguar. To życie w harmonii z otoczeniem, z przyrodą. To cieszenie się życiem.
Nasza niby to cudowna cywilizacja, więcej niszczy i doprowadza ludzi do skrajnego ubóstwa.
To jest wbrew naturze.