Granice tolerancji cz IV

[nutaDo]

Taki żart, odskocznia - może się przyda...

Bóg stworzył osła i powiedział do niego:

Ty jesteś osłem. Będziesz nieprzerwanie od rana do wieczora pracował i na swoich plecach ciężkie przedmioty nosił. Będziesz jadł trawę i będziesz mało inteligentny. Będziesz żył 50 lat.

Na to osioł:

50 lat tak żyć jest za dużo, daj mi nie więcej jak 30 lat. I tak się stało .........


Następnie Bóg stworzył psa i tak powiedział do niego:

Ty jesteś psem. Będziesz pilnował ludzkiego dobytku i ludzkim przyjacielem będziesz. Będziesz jadł to, co ci człowiek zostawi, będziesz tak 25 lat żył.

Pies na to:

- Boże, tak żyć i to przez 25 lat jest za dużo. Daj mi nie więcej jak 10 lat. I tak się stało..............


Następnie Bóg stworzył małpę i tak powiedział:

- Ty jesteś małpa. Będziesz z drzewa na drzewo skakała i się jak idiota zachowywała. Ty musisz być zabawna i tak przez 20 lat żyć.

Małpa na to odpowiedziała:

- Boże, przez 20 lat żyć jak światowy błazen to o wiele za dużo. Proszę daj mi nie więcej jak 10 lat. I tak się stało..............



Ostatecznie stworzył Bóg mężczyznę i przemówił do niego:

- Ty jesteś mężczyzna, jedyna racjonalna istota żywa, która opanuje ziemie. Będziesz swoja inteligencję używać do podporządkowania sobie innych stworzeń. Będziesz panował na ziemi i 20 lat żył.

Na to odpowiedział mężczyzna: Boże, mężczyzną być tylko przez 20 lat to za mało. Proszę daj mi 20 lat, które osioł odrzucił, te 15 lat psa i te 10 lat małpy.

I tak postarał się Bóg, żeby mężczyzna żył jako mężczyzna przez 20 lat, potem się ożenił i następne 20 lat żył jak osioł, który od rana do wieczora pracuje i ciężary dźwiga. Potem ma dzieci i przez 15 lat żyje jak pies, pilnuje domu i je to, co jemu rodzina pozostawi. A potem, na stare lata, żyje przez 10 lat jak małpa, zachowuje się jak idiota i zabawia wnuki.


I tak się stało.............

[nutaDo]

Zastanawiam się, czy wymądrzanie się na temat religii, wiary, dogmatów religijnych jest wyrazem .......... czy też kompleksem.
Przede wszystkim sposób rozmowy mający na celu poniżenie wierzących jest przykry.
Ciekawe dlaczego krytykujący zawsze atakują, czyżby brak argumentów?

..."Patrz na dół - kędy wieczna mgła zaciemia
Obszar gnuśności zalany odmętem;
To ziemia!
Patrz, jak nad jej wody trupie
Wzbił się jakiś płaz w skorupie.
Sam sobie sterem, żeglarzem, okrętem;
Goniąc za żywiołkami drobniejszego płazu,
To się wzbija, to w głąb wali;
Nie lgnie do niego fala, ani on do fali;
A wtem jak bańka prysnął o szmat głazu."

A.Mickiewicz Oda do młodości

Spokojnej nocy

Napisał nutaDo

Zastanawiam się, czy wymądrzanie się na temat religii, wiary, dogmatów religijnych jest wyrazem .......... czy też kompleksem.
Przede wszystkim sposób rozmowy mający na celu poniżenie wierzących jest przykry.
Ciekawe dlaczego krytykujący zawsze atakują, czyżby brak argumentów?.

Tak się akurat składa, że na tym forum wymądrzają się, ewangelizując mniej lub bardziej udanie ludzie, którzy krzewią swoje poglądy za pomocą nietolerancji. To bardzo przykre, każda dyskusja przeradza się w obrazę z sugestią, że religia została zaatakowana. Dla mnie to nietolerancja, obskurantyzm i narzucanie siłą swoich poglądów. Dyskutujemy o katechiźmie, żydowskim pochodzeniu Jezusa i co czytamy, że to atak na wierzących i poniżenie. Jak dotąd brak argumentów widzę wyłącznie ze strony tych, którzy uważają, że bronią religii. Nie bronią, religii nie trzeba bronić, trzeba z miłosierdziem pochylać się nad każdym. W przypadku obrazy nie ma już miejsca na zrozumienie innych poglądów, spokojnych, wyważonych ale innych, do których każdy z nas ma prawo, to się nazywa właśnie tolerancja, a granice tej tolerancji to krzywda drugiego człowieka, szkoda, że widzę tu poczucie krzywdy wyłącznie jednej strony.
Czy wyrazem tolerancji jest pierwsze zdanie postu:

Zastanawiam się, czy wymądrzanie się na temat religii, wiary, dogmatów religijnych jest wyrazem .......... czy też kompleksem.

Rozumiem, że wymądrzanie jest wyrazem.... (może głupoty?) lub kompleksem, zaiste miłosierne i pełne merytorycznych argumentów stwierdzenie osoby tolerancyjnej.

[nutaDo]

Jestem bardzo ciekawa, któż to tutaj ewangelizuje?
Przejrzyj sobie wątki, w których mówiąc oględnie krytykuje się religie tzn Kościół tylko katolicki.Ile ich jest?
Wymień wątek, w którym ktoś ewangelizuje, chętnie bym poczytała.
Co to za dyskusja, gdzie wiedzą dysponuje tylko jedna osoba, a reszta na różne sposoby potakuje lub obraża powtarzając treści z mediów.

[ostatek]

Maju, wrzuć na luz. Rozmowy o religiach bywają trudne. Łatwo oberwać, bo tolerancja działa w jedną stronę. Na zasadzie: masz szanować moje poglądy, bo twoje są do bani. Moja racja jest mojsza. Taki rodzaj tolerancji.

Nutka-Do napisała swój post tak enigmatycznie, że każdy kto napisał choć słowo w tamtym wątku, może poczuć się... winny.
Hm... jeśli o mnie chodzi - nie mam kompleksów. Interesuję się religiami, bo takie mam hobby. Nie muszę wiedzieć wszystkiego; mam czas, jeszcze się douczę.

Chciałam napisać, że w krzyżu mnie łupie... ale teraz to już nie wiem, czy kogoś nie obrażę... na wszelki wypadek - przepraszam. Przy kompie siedzieć nie mogę, bo jednak łupie!

Napisał nutaDo

Jestem bardzo ciekawa, któż to tutaj ewangelizuje?
Przejrzyj sobie wątki, w których mówiąc oględnie krytykuje się religie tzn Kościół tylko katolicki.Ile ich jest?
Wymień wątek, w którym ktoś ewangelizuje, chętnie bym poczytała.
Co to za dyskusja, gdzie wiedzą dysponuje tylko jedna osoba, a reszta na różne sposoby potakuje lub obraża powtarzając treści z mediów.

Chciałabym tylko wyrazić swój pogląd, że kościół katolicki nie jest religią.
I ostatnie słowo, parafrazując pewnego biskupa; prawdziwa cnota dyskusji się nie boi.

[nutaDo]

Ostatku - przecież wiesz, że brakuje tutaj tolerancji właśnie dla KK.
Nie śledzę tych wszelkich rozmów, czasami zajrzę i...zawsze widzę jak obrywają katolicy. Może mam pecha?
Jesteś dla mnie w tej dziedzinie autorytetem, /dawniej interesowałam się religiami, poznałam wiele prawd/i nigdy nie podjęłabym się dyskusji, gdyż moja wiedza jest znikoma. Zresztą, czy potrzebna jest w tym temacie dyskusja?
Staram się tylko bronić i pokazywać pozytywne strony Kościoła, ludzi.

[nutaDo]

I jeszcze, mnie też łupie tylko trochę wyżej i od przodu.
Może przejdzie...

[..........]

Napisał nutaDo

.................................................. ............... /dawniej interesowałam się religiami, poznałam wiele prawd/i nigdy nie podjęłabym się dyskusji, gdyż moja wiedza jest znikoma. Zresztą, czy potrzebna jest w tym temacie dyskusja?
Staram się tylko bronić i pokazywać pozytywne strony Kościoła, ludzi.

Jestes pięknym świadectwem swojej religii, swojego Kościoła i wyznania do którego należysz. Nie obrażasz lecz cierpliwie znosisz obelgi, jakie adresuję się w stosunku do Twojego wyznania. Zawsze podziwiałem ludzi, którzy mając wiarę, bronią jej i strzegą z godnością. Ja też bym chciał ja mieć.
Brawo NutaDo. Takich osób jak Ty, jest bardzo dużo.
A jeśli chodzi o Twoją wiedzę, to jest ona napewno spora. Lecz masz jeszcze większą wartość w sobie. Tą wartością, jest skromność, której wiele osób powinno się od Ciebie uczyć.

z wyrazami Szacunku -grabski

[ostatek]

Nutko-Do, nie brakuje tolerancji dla religii. Nikt też nie krytykuje cudzej wiary, dogmatów, obrzędów, etc. Często krytykowany jest KK jako organizacja. Tak, z ręką na sercu, przyznać trzeba, że czasami słusznie. Spróbujmy oddzielić wiarę od urzędników religijnych i ... złagodniejemy wszyscy. Oddzielmy sacrum nod profanum. Nie twierdzę, że nauczanie KK jest złe, ale chcę żyć w świeckim państwie, bez wpływu kleru na politykę i prawodawstwo. Przykładem niech będzie in vitro - niezgodne z nauczaniem KK. W porządku. Żadna katoliczka nie podejmie takiej decyzji wiedząc, że popełnia grzech. Reszta postąpi wg własnego uznania lub zgodnie z wyznawaną religią. Ciekawe, Cerkiew Prawosławna nie ma jeszcze zdania w tej sprawie... a kościoły chrześcijańskie (w tym - katolickie) w innych państwach jakoś sobie poradziły z problemem.
Spróbujmy zatem spojrzeć na problem z innej strony: może ateiści, agnostycy, innowiercy próbują się buntować przeciwko hegemonii KK?

KK nie ma wyłącznie jasnych stron w swojej historii. Podobnie jak inne religie. Nie róbmy z tego tematu tabu.

Czy jest potrzebna dyskusja? Nie wiem, ale myślę, że tak... pod warunkiem, że obydwie strony zachowają spokój. Rozmawiajmy, ale bez zacietrzewienia i inwektyw.
Na razie każdy wpis zawierający hasło KK jest uważany za atak na religię i wiarę. Na forum istnieje podział (narzucony przez katolików właśnie) - katolicy i ateiści. Brakuje innych barw tęczy. A przecież każda religia jest wartością. Warto poznać, warto wiedzieć? Nie wiem. Myślę, że tak. Ale przecież jeśli ktoś nie chce - nie musi. Nikt nie musi "odfajkowywać" obecności na każdym wątku i czytać wszystkiego co zostało napisane.

Dawno już wyniosłam się do blogu. Nie zabieram miejsca na forum. Nie miejcie do mnie pretensji... gdy czasami popełnię jakiś post. Jak wyżej - nie ma obowiązku czytania, wierzenia, komentowania. Taki jest urok for dyskusyjnych.

[Stalin]

Bo jest za co krytykować Kościół, to fakt. Ale nie zauważyłem tutaj jakiś nieprzytomnych ataków.

[bronczyk]

Gdyby tak podejść spokojnie. Ja mam takie poglądy na świat, kościół i wiarę, a inny troszkę inaczej patrzy na te sprawy. Dopóki jednak nie wyjdziemy z tej polskiej rozmowy o kościele tylko na klęczkach to nigdy nie będzie tolerancji. Kiedyś przysłuchiwałam się w autobusie rozmowie krytykującej zachowania pewnego proboszcza. Według tej grupy osób ksiądz nie dość, że kobieciarz, luksus lubiący, to cham również. Na moją sugestię, że przecież mogą na tace nie dawać, mogą w pewien sposób zmusić duchownego do innego zachowania, zobaczyłam zdumione miny i zgrozę w oczach. E, tak nie można. Trzeba na kościół dać.

[Stalin]

No właśnie - dużo słów i zero działań, to typowe niestety.

[ostatek]

Było tak: przykazania kościelne napisane i przyjęte przez Episkopat Polski w 1948 r.
1. Ustanowione przez Kościół dni święte święcić;
2. W niedzielę i święta we Mszy św. nabożnie uczestniczyć;
3. Posty nakazane zachowywać;
4. Przynajmniej raz w roku spowiadać się i w czasie wielkanocnym Komunię świętą przyjmować;
5. W czasach zakazanych zabaw hucznych nie urządzać.

A teraz jest tak - przykazania przyjęte przez biskupów polskich, podczas obrad 313 Zebrania Plenarnego Konferencji Episkopatu Polski w Łowiczu w 2001 roku:
1. W niedziele i święta nakazane uczestniczyć we Mszy św. i powstrzymać się od prac niekoniecznych;
2. Przynajmniej raz w roku przystąpić do sakramentu pokuty;
3. Przynajmniej raz w roku, w okresie wielkanocnym, przyjąć Komunię świętą;
4. Zachować nakazane posty, a w okresach pokuty powstrzymać się od udziału w zabawach;
5. Troszczyć się o potrzeby wspólnoty Kościoła.

Prawo kanoniczne również nakazuje wiernym dbać o zabezpieczenie kultu w ich wspólnocie parafialnej (Msza Święta, sakramenty, uroczystości odpustowe), prowadzenie działalności charytatywnej, wychowawczej, misyjnej oraz godziwe utrzymanie duszpasterzy.
Problem leży w interpretacji słowa "godziwe utrzymanie". To zależy od wspólnoty parafialnej, jej zasobności i chęci.

[wankabor]

Napisał grabski

Jestes pięknym świadectwem swojej religii, swojego Kościoła i wyznania do którego należysz. Nie obrażasz lecz cierpliwie znosisz obelgi, jakie adresuję się w stosunku do Twojego wyznania. Zawsze podziwiałem ludzi, którzy mając wiarę, bronią jej i strzegą z godnością. Ja też bym chciał ja mieć.
Brawo NutaDo. Takich osób jak Ty, jest bardzo dużo.
A jeśli chodzi o Twoją wiedzę, to jest ona napewno spora. Lecz masz jeszcze większą wartość w sobie. Tą wartością, jest skromność, której wiele osób powinno się od Ciebie uczyć.
z wyrazami Szacunku -grabski

Nie wątpię, że NutaDo jest pięknym świadectwem kościoła do którego należy, lecz ten kościół nie jest piękny ale pełen obłudy i przestępstw.
Grabski ,bądź sprawiedliwy wobec forumowiczów. Nie zauważyłam żeby ktokolwiek obrażał NotaDo, nikt też nie rzuca obelg na ukochany jej kościół , lecz pisze krytyczną udokumentowaną prawdę. Prawda to nie obelga, za którą można się obrażać.
Ja nie podziwiam ludzi, którzy bezmyślnie ale "z godnością" bronią wiary.
Dla przykładu, przytoczę tu scenę jak z rozkazu świętej inkwizycji , skazano Jana |Husa na śmierć przez spalenie żywcem. Kiedy płonął stos i Jam Hus, obok przechodziła świętobliwa babinka, dołożyła drwa aby na chwałę bożą lepiej się palił. Ostatkiem sił i przytomności Jan Hus wypowiedział znamienne słowa "o święta naiwności".

Czy o taką wiarę i jej obronę Ci chodzi, o święta naiwności.

Słyszałam kiedyś wypowiedź jednego z filozofów, że wiedza jest dla mądrych, a wiara dla naiwnych.

[wankabor]

[quote=ostatek] Często krytykowany jest KK jako organizacja. Spróbujmy oddzielić wiarę od urzędników religijnych i ... złagodniejemy wszyscy. Oddzielmy sacrum od profanum. chcę żyć w świeckim państwie, bez wpływu kleru na politykę i prawodawstwo.

KK nie ma wyłącznie jasnych stron w swojej historii. Nie róbmy z tego tematu tabu.

Czy jest potrzebna dyskusja? myślę, że tak... pod warunkiem, że obydwie strony zachowają spokój.
/QUOTE]

Tolerancja jest tylko inna nazwą obojętności /William Maugham//
Czy zatem mamy być obojętni na zło, które panoszy się wokół nas?
Wybrałam kilka zdań z postu Ostatka dlatego ,że napisałabym identycznie.
Każda organizacja tworząca pewną formację ludzi, bez opozycji rozbestwia się. Właśnie KK w Polsce jest rozbestwiony do granic możliwości.
Duchowni KK powinni być sługami, a nie panami i władcami narodu. Sytuacja, w której brak opozycji , a są tylko klakierzy, doprowadziła do wynaturzenie kleru.

Rozsądek i rzeczowa krytyka jest narzędziem, broniącym człowieka przed uleganiem większości i samozniszczeniem.
Ten rozsądek nazywa się zmysł krytyczny. Bez niego niemożliwe byłoby prowadzenie jakiejkolwiek dyskusji.
Tak więc rozum krytyczny to jedyna odkryta dotąd przeciwwaga przemocy. Musimy nauczyć się żyć, posługując się rozsądkiem.

[bronczyk]

Tolerancja wiąże się również z uznaniem wartości głoszonych przez drugą stronę za równorzędne z moimi. Ktoś kto wierzy w Boga musi mieć w mojej ocenie takie same prawa jak ten uznający jedynie prawa natury. Jeden nicpoń katolik nie przekona mnie do uznania za niedobrych ogółu katolików. Mam prawo, więc domagać się takiego samego traktowania moich poglądów. A zło można dostrzec wszędzie i trzeba je krytykować. Inaczej się nie da. Przyzwoitość tak każe postępować.

[wankabor]

[quote=bronczyk] Mam prawo, więc domagać się takiego samego traktowania moich poglądów. /QUOTE]

To zależy jakiej dziedziny dotyczą poglądy. Nie zawsze należy być tolerancyjnym, np. ja nie toleruję wszelkich nałogów, pasożytnictwa, oszustwa, zdrady, chamstwa i wiele innych postępowań. Czy ci, którzy swoje życie oparli o takie wartości, maja prawo domagać abym traktowa ich poglądy na równi z moimi? To niemożliwe.

[bronczyk]

Wankabor, ale to nie są wartości. To raczej ich brak, a wtedy cóż po co dyskutować.

[wankabor]

Napisał bronczyk

Wankabor, ale to nie są wartości. To raczej ich brak, a wtedy cóż po co dyskutować.

Co zatem dla Ciebie jest wartością? Być może różnie definiujemy wartości.